Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	И.Л.П.
К	Iva
Дата	22.10.2004 15:48:49
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа;

Re: Не выдавайте СССР1 за СССР2

Все столь остроумно указанные Вами недостатки СССР1, поспособствовавшие его развалу, известны участникам форума. Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.

И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)

От	Iva
К
Дата	22.10.2004 16:13:48

Пока я ничего конкретного, отличающегося от СССР1

Привет

здесь не услышал.

Давно хочу услышать что-то конкретное про устройство СССР2. С учетом нынешнего населения и состояния экономики.

И расточатся врази Его!

Iva (22.10.2004 16:13:48)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.10.2004 18:36:36

Просто страшно говорить

С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)

От	Iva
К
Дата	22.10.2004 20:25:00

Мне тоже страшно, так как

Привет

я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

И я готов это обсуждать.

Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

И расточатся врази Его!

Iva (22.10.2004 20:25:00)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 10:46:31

СССР1 появился не потому, что так кому-то захотелось

или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже. Думаю, то же и с СССР2 - пока не переберем все прочие альтернативы, и не обожжемся на них как следует (или наоборот не застучим зубами от холода), никого эта идея вдохновлять не будет.

>я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо. По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

>Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

>Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки. В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация. Можно, конечно, выпустить из тюрьмы уголовников, но они же будут расстреливать всех подряд, в т.ч. и организаторов. К тому же, уголовников интересует еще и возможность грабежа - даром они и расстреливать не будут (если, конечно, не считать маньяков).

Отказаться от фантазий человека может заставить только суровая реальность. Дальнейшее зависит от самого человека - либо под влиянием обстоятельств от "трезвеет", либо так и погибает "под наркозом". Второй вариант отнюдь не исключен, увы.

И.Л.П. (25.10.2004 10:46:31)

От	Iva
К
Дата	26.10.2004 12:23:09

Re: СССР1 появился...

Привет

>или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже.

В чем то я с вами соглашусь, но с добавлением в рамках той политико-экономической парадигмы.

>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.

У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

>По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

Проблема не в элите, а в основной массе народа. Он гораздо хуже народа-1928.

>Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

Да хоть так. Назовите м не десять ( пять, три ) отличия СССР2 от СССР1. Пообсуждаем их влияние на СССР2 в долгосрочной перстпективе.

>Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки.

Различайте его Апрельские тезисы ( для всех ) и работы для своих "О лозунге "Вся власть Советам" и не помню точное название по аграрному впросу. В наше время Ленина хорошо учили :-).
У Ленина, как ни парадоксально достаточно откровенно написаны многие вещи. И написано как будем откланяться от генральной линии ради прихода к власти.

> В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация.

А в этом истинная гениальность Ленина - он не организовывал революцию, а организацию с которой он будет брать власть после революции. Организция единомышленников, получающих деньги от центра и готовая по команде из центра разругаться даже со своим соратниками по поводу поворота на 357, а не на 358 градусов.
Поэтому величина номер два - Троцкий появился в этой партии в апреле 1917 - до этого ему места в ней не было.

И расточатся врази Его!

Iva (26.10.2004 12:23:09)

От	Iva
К
Дата	26.10.2004 12:25:00

Добавление

Привет

>>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.
>
>У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

Это характерное свойство жестких систем, каковой и являлся СССР.

И расточатся врази Его!

Iva (22.10.2004 20:25:00)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	23.10.2004 00:27:05

То что Ленина нет

никто не переживает, а вот что iv и баюваров поток унес с пеной и другими легкими фракциями - это здорово. Обогащение породы, однако :)

Кудинов Игорь (23.10.2004 00:27:05)

От	Сепулька
К
Дата	23.10.2004 22:24:12

Три дня только чтение за оскорбление участников (-)

И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)

От	Ищущий
К
Дата	22.10.2004 19:57:26

Говорить страшно - но надо

И.Л.П., здравствуйте!

Первый Ваш тезис я бы усилил :

>С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

С точки зрения сегодняшнего дня более-менее терпима обстановка в нескольких крупных городах, но до поры - до времени; В остальной части страны, действительно, мрачно. Но самое страшное осмысливается, когда начинаешь задумываться о будущем детей. Вот здесь - полный мрак.

Второй тезис я бы прокомментировал:

>Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

Действительно, пока эта тема не развивалась на форуме. Мне думается, чтобы ее правильно охватить рассудком, необходимо ее преплести с тезисом, что белорусский народ в XX веке всегда организовывался для сопротивления агрессии.

Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

С уважением,
Ищущий

Ищущий (22.10.2004 19:57:26)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 11:06:41

Не готов ответить, но есть одна идея

>Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

Я думаю, одна из причин (возможно, и не главная, но явно усиливающая прочие факторы) - чудовищное разлагающее влияние т.н. "нефтедолларов", не только на элиту, но и на народ в целом. Этот поток кажущейся "халявы" (вырванной у будущих и прошлых поколений - за счет проедания инфраструктуры) совершенно парализует волю и разум, разрушает трудовую мотивацию, здравый смысл и систему ценностей. На этих нефтедолларах держится вся система "макроэкономических" показателей, позволяющих дурить по крайней мере тех, кто "обманываться рад". Наконец, эти средства можно использовать и для элементарного подкупа, разного рода подачек и т.п., без которых программа манипуляции сознанием не давала бы такого эффекта. Кроме того, реальные проблемы маскируются и, до поры, сглаживаются.

Начинаешь, например, говорить про крах ЖКХ, а тебе в ответ: у ЦБ резервы за 100 млрд., Стаб. фонд зашкаливает, нефть скоро будет 60 за баррель - выкрутимся. Возразить трудно - действует "магия цифр", да и бакс - хоть и похудел, но пока может купить многое - что тут возразишь?

И.Л.П. (22.10.2004 15:48:49)

От	А.Б.
К
Дата	22.10.2004 16:11:56

Re: Хотений - мало...

> Воспроизводить эту систему в первозданном виде никто (или почти никто) не предлагает.

Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?

А.Б. (22.10.2004 16:11:56)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.10.2004 18:41:17

А каковы, с Вашей точки зрения, "исходные принципы"

>Но никто не говорит КАК вы собираетесь избежать известных вам огрехов системы, не нарушив "девственность" исходных принципов?

Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата? Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)

От	Iva
К
Дата	22.10.2004 20:47:31

А какой же это СССР2 тогда?

Привет

>Я полагаю, Вы не имеете в виду догмы истмата?

Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий. И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

И расточатся врази Его!

Iva (22.10.2004 20:47:31)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 11:24:39

Вполне согласен насчет целостности

>Нет, в основном те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество. События 1985-1992 годов убедили, что эти законы были по своему логичны и цельны и попытка отменить часть из них приводит к падению остальных.

Это верно. Целостность любого строя должна сохраняться, и взять "все лучшее" из всех систем, ничего не проиграв, нельзя. Это стало ясно уже в перестроечную пору, но объяснить это умышленно не давали, да и слушать мало кто хотел - казалось, что мы просто устроим у себя систему по западному образцу (недостатки этого образца советские граждане не очень осознавали) - и дело с концом.

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе. Ради этого, на мой взгляд, можно поступиться любыми принципами, кроме, разве что, основных норм морали (собствено, без этих норм такой строй едва ли возможно создать).

>Кто бы стал возражать против такой программы, но программа СССР2 - это вполне конкретная программа действий.

Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

>И пока по обсуждению на этом форуме и работам СГКМ не видно ее отличий от СССР1, разве что не допущение Хрущева и Брежнева и проведение только Сталинской политики.

Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо. Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

И.Л.П. (25.10.2004 11:24:39)

От	Iva
К
Дата	25.10.2004 14:17:55

Re: Вполне согласен...

Привет

>Только что Вы жаловались на отсутствие конкретики. Нет пока конкретной программы СССР2 и, более того, не может быть, т.к. "заказа" на такую программу в обществе пока нет. Возможны только теоритические наброски - они есть и в работах С. Кара-Мурзы, и на этом форуме, и во многих других источниках. Какие-то из них могут сработать в "час Ч", другие будут отброшены. А может и все опрокинется, поскольку обстоятельства изменятся радикально. Тем не менее, варианты лучше заготовить, чтобы в критический момент что-то было под рукой. В свое время, даже марксизм сгодился, хоть к России его, вроде бы, было не приставить никак.

А тут я о разной конкретике говорю. Для меня программа восстановления СССР2 вполне конкретна, так как независимо от желаний восстановителей произойдет впостроение сталинского СССР с переходом в брежневский. Ито мое мнение и поэтому я говорю о вполне конекретной экономической политике, вытекающей из этого лозунга.

А сторонники востановления СССР2 говорят, что СССР2 два избежит недостатков и пути СССР1 - вот тут я хочу услышать конкретику. Которой жду не дождусь.

>Важно понимать и то, что спасение отнюдь не обязательно. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "говорить страшно". Полная катастрофа тоже возможна, и ее предотвращение тем или иным способом отнюдь не гарантировано. Оно зависит от наших способностей, возможностей и воли. Сегодня все идет к тому, что мы погибнем "под наркозом".

С первой частью абсолютно согласен. А вот с гибелью под наркозом - это по моемоу не сейчас, а тогда в 80-е. "Спите люди Багада - Багаде все спокойно" (с).

>Ну это уже явное оглупление. Хрущев и Брежнев - следствие в т.ч. и Сталинской политики, да и проводить эту политику в абсолютно других условиях немыслимо.

Но она будет абсолютно необходима. В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

И расточатся врази Его!

Iva (25.10.2004 14:17:55)

От	И.Л.П.
К
Дата	27.10.2004 16:59:07

И кого же Вы предлагаете коллективизировать?

>В этом смысле при попытке восстановлления СССР2 мы будем в положении СССР1-28. И методы сворачивания НЭПа и новая коллективизация пойдут не сильно отличаясь от образца.

Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

>Это напоминает популярные в свой время фантазии о "возвращении к Ленину", а то и к "истокам" в более раннем периоде. Никто нам мозги не заменит. Нам надо искать решение сегодняшних проблем, и в прошлом мы его не обнаружим, хотя выводы из него делать необходимо.

>Это поддерживаю. Но предлагаю не ограничиваться только советским прошлым. Готовых решений мы в прошлом не найдем, а вот идеи - вполне возможно.

Здесь я с Вами согласен.

И.Л.П. (27.10.2004 16:59:07)

От	Iva
К
Дата	27.10.2004 17:12:28

Не знаю.

Привет

Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

>Какая коллективизация? Коллективизировали-то, мне помнится, крестьян, составлявших тогда большинство населения, а сейчас кого - бабулек-пенсионерок в деревнях? Или, может, в коттеджных поселках провести коллективизацию, иномарки в колхоз собрать? Какая тут возможна аналогия, какой 28й год? Условия сейчас принципиально иные, а Вы все спрашиваете, почему не повторится то-то и то-то. Да потому и не повторится! Даже если бы кому-то этого хотелось.

В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью. Как и всякие процессы вредителей.
Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.
И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

И расточатся врази Его!

Iva (27.10.2004 17:12:28)

От	И.Л.П.
К
Дата	27.10.2004 17:51:01

Ну причем здесь "светлое завтра"

>Вот и гадаю, тогда ограбили сельское хозяйство, а сейчас кого будут ради светлого коммунистического завтра.

Какое там "светлое коммунистическое завтра"! Вопрос в том, чтобы у страны было хоть какое-то завтра. Для начала. А уж потом можно спорить о "светлости" и идеологических ярлыках.

>В прямом смысле - не повториться. Но работать надо будет заставить, поэтому какие-то варианты мер в духе трудового законодательства 1940 будет повторено с необходимостью.

А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

>Как и всякие процессы вредителей.

Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками". Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

>Канар не обещают, значит должен быть усилен кнут.

Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

>И коолективизация всех и всяких частников, чтобы не было альтернатив госработе и, следовательно, влияния частника на уровень заработной платы.

Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо. И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

И.Л.П. (27.10.2004 17:51:01)

От	Iva
К
Дата	27.10.2004 18:07:37

Re: Ну причем...

Привет

если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

>А работать и сейчас заставляют. Вы вот почему работаете? Только из энтузиазма, или что-то Вас заставляет? Я думаю, в том числе и потому, что иначе будет не на что жить. И "репрессии" для того чтобы заставить Вас (и меня) работать не требуются. Скажете - это потому, что хорошо платят? Но если общий уровень зарплат упадет - согласимся и на меньшее - куда деваться-то?

Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

>Вредителей - не знаю, но наиболее опасные коррупционеры и аферисты должны будут понести адекватное наказание - без этого ситуацию не переломить. Без боя они не сдадутся, поскольку основательно спелись с явными бандитами и просто "отморозками".

Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

>Но такое наказание последует для них в любом случае - если стране суждено выжить.

С этим согласен.

>Какие Канары? У большинства населения даже загранпаспортов нет. О таких вещах "бредят" (по-моему, почти в буквальном смысле) представители довольно узкой прослойки. В Москве она чуть больше, да и то не так уж велика. Всем остальным никто давно ничего не обещает (и уж тем более не дает). Наоборот - отнимают все, что возможно (отмена льгот, рост тарифов ЖКХ - далее везде).

Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.
А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

>Это серьезная тема. Но частник-то ведь тоже может существовать в разных условиях. Не все они платят так уж много - по Москве и "нефтянке" мерять всех не надо.

Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

>И налоги с высокой зарплаты можно собирать (и собирают - там, где государство есть). Думаю, тотальное огосударствление отнюдь не неизбежный вариант. Другое дело, если экономика вообще войдет в штопор - тогда это может быть вынужденной мерой, да и то не для мелкого бизнеса.

Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.
А я - согласен.

И расточатся врази Его!

Iva (27.10.2004 18:07:37)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 11:52:22

Важно, для чего этот "консенсус"

>если вопрос о светлом завтра не ставится, то вопрос о консенсусе легко решается. Даже Путиным.

Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

>Принципиально на мой взгляд не размер, а факт платы за работу-не работу, не красивые глаза.

За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

>Ходорковский оказывал сопротивление? Вы преувеличиваете влияние всяких олигархов. И всегда взять и съесть одного очень популисткое деяние, поэтому любая прочная власть их будет подъедать.

Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

>Канары - образ. Потребление гражданина должно расти, чтобы он хорошо и заинтересовано работал. А у государства политика всегда другая - у него более важные для него интересы находятся. И средств у государства никогда не хватает.

Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

>А гражданин согласен на существенные изъятия только при наличии серьезного прессинга ( внутренний террор, внешняя угроза).

С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

>Не об абсолютном уровне речь, а об относительном. Государство самый скупой работадатель везде в мире.

Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы. Кстати, посмотрите на "Газпром" - вроде государственная, по сути, компания, но не скупая - в газовой отрасли в РФ самые высокие зарплаты. Т.е. не только от формы собственности это зависит.

>Сомнительно что масса подерживающая СССР2 согласиться с вашими последними высказываниями.

"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

>А я - согласен.

Спасибо. Значит, по каким-то вопросам начинаем сближать позиции.

И.Л.П. (28.10.2004 11:52:22)

От	Iva
К
Дата	28.10.2004 12:25:57

Re: Важно, для...

Привет

>Консенсус для чего (и кого)? Никакого консенсуса в стране я сейчас не вижу. Есть неустойчивое равновесие, которое время от времени нарушает сама власть, но это не консенсус.

Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

>За "красивые глаза" сейчас тоже иногда платят - секретарше, например. Есть даже термин "представительная внешность" - так и в объявлениях пишут. Немолодые работницы очень боятся потерять эту "представительность", которая может перевесить и деловые качества. В СССР, кстати, это не было так распространено.

Так это одна профессия и при наличии начальников, которые не поняли за чем нужна начальнику секретарша. В целом оплата за работу а не за всякик другие качества к работе отношения не имеющие, сейчас более распостранена, чем при социализме. Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

>Ходорковский - не оказывал, по-видимому. Это - лишнее доказательство того, что "олигархи" - суть не власть и даже не "собственники", а зиц-председатели или (как максимум) казначеи и менеджеры при номенклатуре. Советская номенклатура, родом из КПСС-КГБ, оказалась еще крепче, чем можно было предполагать, полностью сохранив власть. Без ликвидации номенклатурного строя, сгубившего СССР и губящего РФ, реализация любых планов спасения не состоится. Думаю, если и будет в стране в какой-то форме революция, она будет прежде всего антиноменклатурной по своей сути.

Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

>Потребление должно расти с ростом производительности, или просто так? Если просто так, то это и есть "халява".

Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

>С этим проблем, увы, не будет. "Прессинга" со всех сторон будет много. Кстати, сейчас террор есть, а налогов не платят - как же такое возможно?

Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

>Формально, да. Но гос. служащие имеют немало льгот, гарантии по пенсиям, нормированный рабочий день, приличный отпуск, гарантии занятости - есть свои плюсы.

Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

>"Масса" пока СССР2 и не поддерживает. К тому же, это явно будет совсем не та "масса", что в 1917 г. И мелкий частник для нее не обязательно будет врагом.

Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

И расточатся врази Его!

Iva (28.10.2004 12:25:57)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2004 14:17:51

Re: Вслед за Евтушенко? "Это Сталин поднырнул"?

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

Вот и верь после таких фразочек, что Вы такой безобидный, просто любите с умными людьми поболтать. Здесь - как минимум вторичная манипуляция.Итак:
1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.
2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Zhlob (28.10.2004 14:17:51)

От	Iva
К
Дата	28.10.2004 14:41:38

Re: Вслед за...

Привет

>1) //номеклатура свое возмет// - в том что кто-либо возьмёт своё, ничего страшного нет. Так что не сатанизируйте номенклатуру - своё пусть берёт, если работает на благо народа.

не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

>2) //будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет// - при И.В. номенклатура брала именно своё, и не больше - он за этим внимательно следил, и если кто-то отклонялся от генеральной линии - известно, что с ним было. Работала система при этом очень хорошо.
> Так что Ваш намёк, что мол злобный Сталин учредил и взрастил прожорливую номенклатурную систему нам на голову - это не правда. Сталин создавал эту систему ради народа, и при нём работала она для народа. А уж если последующие вожди были послабше - так к ним и выставляйте претензии.

Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
А еще марксист называется :-).

И расточатся врази Его!

Iva (28.10.2004 14:41:38)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2004 15:14:22

Re: То-то же.

Так это совсем другое дело! Пишите вместо "Привет!" "Смерть чиновникам!", вместо фрагмента молитвы вот это:
>не верю, что чиновник способен работать во благо народа. Ни у нас, ни на Западе.

______________________________________________________________________________

>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.

А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

>А еще марксист называется :-).

Это Вы про И.В.?

Zhlob (28.10.2004 15:14:22)

От	Iva
К
Дата	28.10.2004 16:00:13

Вот Георгий спрашивал чего я тут делаю

Привет

вот нашел еще вариант ответа. В дисскусиях улучшаю свое понимание.

>>Сталин взрастил эту номенклатуру, но он мог держать ее в рамках. А после его смерти начался естественный процесс - номенклатура не дала ни одному кандидату в сталины стать вождем. И в конце концов выдвинула своего кандидата - Брежнева.
>>Так что к последующим вождям претензий нет - таковы правила игры. Номенклатура - правящий класс советского общества и внимательно отслеживала свои классовые интересы. Соответсвенно и вождей выдвигала.
>
>А вот это те самые грабли, против которых надо искать противоядие - на будущее.

И не надейтесь.
Вот мой вывод по обсуждениям краха СССР и проблеммы номенклатуры - лучше пусть правящий слой представляет национальную буржуазию или дворянство, чем национальную номенклатуру. Второе состояние будет менее устойчивым, так как номенклатура будет стремиться привести состояние де-факто к де-юро. Поэтому она менее способна отслеживать интересы страны вцелом, чем буржуазия и тем более дворянство.

>>А еще марксист называется :-).
>
>Это Вы про И.В.?

Про вас.

И расточатся врази Его!

Iva (28.10.2004 12:25:57)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 13:35:44

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.

И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)

От	Iva
К
Дата	28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!

Iva (22.10.2004 20:47:31)

От	miron
К
Дата	23.10.2004 11:33:19

СССР1 и СССР2

>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

miron (23.10.2004 11:33:19)

От	Баювар
К
Дата	24.10.2004 20:26:40

мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

>>те бажовые принципы и законы, на которых было построено советское общество.>

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Ну горазды Вы литературу рекомендовать...

В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют. Мы и ответили ему рассмотрением последствий декларации права на халяву, кто во что горазд расстарался. Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил. Но он зачем-то в обзывательства ввязался, и теперь месяц ждать продолжения поиска компромиссов.

Может быть, мимы, приказы или рутины приведут к другим выводам?

В небе незнакомая звезда...

Баювар (24.10.2004 20:26:40)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 12:43:30

"Халява" и СССР (1,2) несовместимы

>В начале было слово и слово было у Георгия. Он попросил себе в качестве основы для компромисса халявную буханку хлеба, мол, кому сверх того надо -- пусть особо попотеют.

Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)

От	Баювар
К
Дата	27.10.2004 02:15:21

СССР -- один на всех работный дом

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку".

Возникает сразу куча вопросов-комментариев, только где я сломаюсь :).

Должен, блин, кредиторы, блин!

Ладно, сменим на "имеет право". Из любого учебника либерализма вытаскиваем истину, что чье-то право означает для кого-то еще обязанность. Если "Георгий" не способен почему-то предложить владельцу пиццерии услуги по мытью полов, то совсем непонятно, почему он же способен предложить какие-то услуги иному субъекту, кажись, государству. Дело государства -- строить оборону и автобаны. И там и там, на самом деле, от пиццерии недалеко: что пиццы в квартале можно продать столько-то, что понятие обронной достаточности отнюдь не лишено смысла.

>При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

О!

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Ага! Есть выбор у человека: пойти сторожем или сталеваром, мнс-ом или врачом в районную поликлинику. Как решать-то будем?

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Это вопрос, и, кажется, я ответ придумал. Вопрос в том, что дико неэффективные социал- и арбайтсамты устраивают вместо простеньких работных домов. Ну СССР -- один на всех работный дом. Ответ тот, что эдакую халяву нельзя легализовать, а то набежит... начинай сначала.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (27.10.2004 02:15:21)

От	И.Л.П.
К
Дата	27.10.2004 11:49:25

Как метафора - сойдет

Но всякая метафора - ограничена, не надо ее путать с реальностью.

Да и не так просто современных западных "маргиналов" загнать в работный дом. Было бы просто - загнали бы.

И.Л.П. (25.10.2004 12:43:30)

От	Iva
К
Дата	25.10.2004 14:30:43

Re: "Халява" и...

Привет

не знаю про СССР2, а вот в СССР1 ее было полно.

>Не так. Полагаю, имелось в виду, что человек должен иметь гарантированную работу, оплата которой обеспечивает по крайней мере эту самую "буханку". При этом, это может быть и не та работа, которую человеку хотелось бы делать, а та, которую он способен делать. Примерно так это понималось и в СССР, где явных подачек не давали. Когда начали давать подачки (в завуалированной форме) - это было уже начало конца ("годы застоя").

А это неизбежная стадия.

>Часто можно слышать, что многие, мол, "делали вид, что работают". На самом деле, не многие. Где-то в НИИ еще можно было (иногда) "делать вид", но как учителю "делать вид", что он ведет урок или врачу "имитировать" прием пациентов? Бывают хорошие и плохие учителя/врачи, но работать им все-таки приходится. Про завод я даже не говорю. Конвейер движется, и "прикручивать" что-то надо. Можно, конечно, прикрутить плохо, но на реальные затраты усилий и времени это почти не влияет (хотя, конечно, влияет на результат).

Вы о каких то сложностях говорите. А вы проще - на работу не выйти и все - никаих гаек вертеть не надо. И даже зарплату не уменьшат.
А уж как учителю делать вид как урок вести - вы мне не рассказывайте. У нас биолгичка была заучем по внеклассной работе - раскройте учебники на стр.123 и читайте параграф 45. И занималась своими общественными делами.
А врач тоже был один знакомый - недолечивал людей, выпихивал их поскорее на работу - заболеваемость у него низкая стала, пошел на повышение. И другая дама - его противоположность - давала бюллетени легко, но вот вылечить никого не могла, диагноз правильный поставить - проблемма.

>Я ни в коей мере не призываю к воссозданию СССР1 со всеми его "доставшими" многих недостатками, но надо все-таки внести ясность, и не обвинять СССР хотя бы в том, в чем он не виновен.

В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

>"Халява" в Вашей интерпритации прсутствует скорее в развитых странах Запада, где (при наличии легального статуса) голодной смерти можно не очень опасаться, даже если не работать. В СССР это именовалось тунеядством, и преследовалось по закону.

Э нет батенька. Это велфер и жить на нем очень погано. Так Орджоникидзе на Донбассе производительность труда поднимал в 1922?-23?. Треть шахтеров на треть зарплаты и на лекции по научному коммунизму. А дальше ротация - лучших туда, а худших сюда. За год в несколько раз поднял.
Но любители "велфера" и в позденм СССР были. Занимали мета сторожей, вахтеров ( сутки дежуришь - трое отдыхай), на всяких базах ( тур и отдыха). Зарплата небольшая - а много ли человеку надо? Некоторые использовали такую работу для работы "налево" - но это исключения.

И расточатся врази Его!

Iva (25.10.2004 14:30:43)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.10.2004 12:32:07

Re: Пошлыми присказками ничего доказать нельзя

>В халяве - он точно виновен. "Хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." вот вам народная мудрость образца до 1967 года.

Таких "мудростей" и "мудрачеств" всегда полно. Есть даже профессиональные "мудрецы". Губерман очень неплохо сочиняет. Многие его "мудрости" приписывали в разное время "народу". Чаще всего это продукт "интеллигентного" труда - как раз тех, кто имитировал работу, занимаясь в служебное время такими сочинениями.

Баювар (24.10.2004 20:26:40)

От	miron
К
Дата	25.10.2004 11:07:43

А Вы оказывается нас почитываете.....

>Я держусь модели гомоэка, вывод -- немедленая катастрофа, если не применить дополнительных штучек-дрючек, о которых и договориться сложнее, и сам Георгий, возможно бы не захотел, если бы поверил.>

Так модель то неверная. Нет ни рынка ни планового хозяйства, а есть институционализм с разными схемами сбора налогов.

Баювар (24.10.2004 20:26:40)

От	А.Б.
К
Дата	24.10.2004 20:54:59

Re: А я, вот, не против такой "халявы".

Даже готов ее по личной инициативе обеспечивать 2-3 "леонидогеоргиям".
Но - с условием, что они свое "право голоса" в решении государственных пробем - теряют. А лучше - "продают" тому кто их обеспечивает "халявной краюхой"...

Только - не согласятся, ведь. :)

miron (23.10.2004 11:33:19)

От	Iva
К
Дата	23.10.2004 12:01:30

Re: СССР1 и...

Привет

Привет

>А ВЫ знаете эти принципы? Мне сдается, что нет. Почитайте Кордонского. По другому будете смотреть на СССР.

Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов. Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.

И расточатся врази Его!

И расточатся врази Его!

Iva (23.10.2004 12:01:30)

От	miron
К
Дата	23.10.2004 19:00:19

Вот и я тоже думал, что знаю....

>Полагаю, что да, учитывая мое тогдашнее окружение и опыт и мой сегодняшний опыт 1985-1992 годов.>

Вот и я до недавнего времени думал, что уж чего чего, а СССР то я знаю, прожив там после школы 20 лет. Ан нет. Как и все пребывал в неведении. хотя все факты были очевидны.

>Но дайте ссылку, можно и не интернетную, я пострараюсь найти, если вы утверждаете, что это стоящая работа. Мне эта тема интересна.
>Тем более, что я не могу утверждать, что знаю ВСЕ принципы.>

Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

miron (23.10.2004 19:00:19)

От	Iva
К
Дата	23.10.2004 19:10:09

Это вы уже давали.

Привет

>Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.>

А я смотрел. Это не ново для меня, может потому, что в стройотряды ездил? Но вообще то часть этого в начале перестройки попала даже в газеты.

Идея не нова. Именно благодаря наличию всяких нелелагльных и неформальных рынков было возможно выполнение планов при СССР. Т.е. эти рынки служили местами и возможностью ослабить или даже исправить недостатки в работе Госплана и Госснаба. Но приводили к росту так называемых ненормативных запасов - этакой валюты для обмена.

Ну а всякие административные рынки "ты мне я тебе" - это вообще заезженная тема. Как поменять два места в аспирантуре на квартиру зятю. И т.д.

И расточатся врази Его!

И.Л.П. (22.10.2004 18:41:17)

От	А.Б.
К
Дата	22.10.2004 20:30:31

Re: Нет. В данном случае - догмы это слишком "исторично".

>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.

Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

А.Б. (22.10.2004 20:30:31)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 12:53:30

"Совершенно другая форма" есть, например, на Западе

>Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

Как назвать - дело десятое, но ясно, что надо использовать свой опыт, не пытаясь, разумеется, идти назад.

Создать "совершенно другую форму" - утопия, ибо люди - те же, основные условия хозяйствования - те же, в основном. Значит, что-то придется сохранить, что-то - модернизировать.

"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда. При СССР вливали за счет села, но оно сегодня разрушено. Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий". Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

И.Л.П. (25.10.2004 12:53:30)

От	А.Б.
К
Дата	25.10.2004 13:25:05

Re: Ао какому принцмпу будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

>Как назвать - дело десятое...

Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
Тогда мы обречены на СССР №Х...

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

А.Б. (25.10.2004 13:25:05)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 14:28:58

Re: А может, не будем заимствовать?

>Почему бы не позаимствовать эту западную форму? Но ведь чем-то она Вас не устраивает?

>А, может, попробуем жить как в "бантустане"? Может нас такая форма государственности устроит? Нет? Так еще вариантов много есть...

Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

>Как назвать - дело десятое...

>Не совсем. В названии заложены чаяния. И это - уже весомо.

Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

>Создать "совершенно другую форму" - утопия...

>Если не отрывать от контекста - то "совершенно иная форма, чем была в СССР" - это тоже утопия?
>Тогда мы обречены на СССР №Х...

Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие. Однако, возможна в значительной мере измененная форма, но в каких-то моментах она наверняка будет напоминать старую.
Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

>"Вливать ресурсы", как Вы выразились, пока неоткуда.

>Ага. Только "пока" звучит так. что обнадеживает - "завтра будет откуда". Вы полагаете - будет?

Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства. Определенные природные и человеческие ресурсы у нас пока есть - значит, в принципе, возможно.

>Значит, вероятное начало - подъем села, а не "высоких технологий".

>На основе использования хайтека, что нам по силам сегодня. Иначе - времени не хватит, не успеем поднять с/х.

Я не призываю сохой пахать, хотя, лучше пахать сохой, чем не пахать вообще. А что Вы подразумеваете под хайтеком в с/х? Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

>Голодного человека не спасут даже высокие технологии, да и источников их финансирования поначалу не будет.

>Хорошо что это понимают. :) Что же до финансирования - это вопрос не такой простой. Может и найтись, при определенном "общественном договоре" - за счет чего "профинансировать" тот хайтек. что позарез нужен "еще вчера".

Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна. Раньше "договор" был не вполне добровольный. Имело место раскулачивание и т.п. Сегодня, по-крупному, раскулачивать некого. "Олигархи" и т.п. просто уедут, а их деньги уже, в основном, на Западе.

И.Л.П. (25.10.2004 14:28:58)

От	А.Б.
К
Дата	25.10.2004 14:40:45

Re: Можно и не заимствовать, но что-то делать - так или иначе - придется!

>Это не получится. Вначале придется разделиться на "бантустаны". Точнее, нас разделят, ибо "бантустаны" не добровольно создаются. Дело плохо, но еще не настолько плохо.

С легкостью - делятся сами и вполне предсказуемо. И с той же легкостью может быть "взят" и следующий предел дробления. Вполне самостоятельно, без "подначек извне".

>Согласен. Поэтому СССР2 - рабочее название, может, оно и "не сыграет".

Не сыграет как предполагается "авторами". Но сыграет так как должно сыграть. Сыр-бор с фракционированием по этому поводу - уже возник. Так?

>Совершенно другая - утопия, ибо форма определяется в значительной мере условиями, а они не совершенно другие.

В нашем случае - говорить о формах не совсем верно. Ввиду скорости "потери формы".

>Далеко не "обречены", увы. Вполне можем загнуться, не дойдя и до СССР2.

Или до чего иного. Главное - если не найти общзего, "общеприемлемого" - то наверняка загнемся. И долго мучаться не придется!

>Допускаю, что будет, если прилагать усилия к подъему хозяйства.

А подъема не будет, пока не будет нового общественного договора. Общеприемлемого. Сказка про белого бычка выходит?

>Биотехнологии, удобрения, сеялку с ЧПУ или что-то еще?

Сеялки с ЧПУ не надо. А вот агроном с районированной климатической базой данных, да дизель поэкономичнее - очень бы пригодились.

>Проблема именно в том, чтобы достичь такого "договора", ибо нужда в "хайтеке" не каждому очевидна.

Многие полагают что обойдутся и без "договора"...

А.Б. (22.10.2004 20:30:31)

От	Михайлов А.
К
Дата	23.10.2004 00:20:12

Re: И где же ваши принципы?

>>Главное - создание строя, обеспечивающего стране выживание и развитие в долгосрочной перспективе.
>
>Я как раз именно об этом. И об организации строя в СССР и советской власти. С учетом сегодняшних реалий и "вызовов" - требуется прямо "реактивный" старт производства по ключевым отраслям (начиная с с/х, через среднее машиностроение и топливно-энергетический комплекс к вливанию в ВПК половины, пожалуй "сверхнормативных" ресурсов). Заодно - станкостроение и науку надо напрягать... Это все требует совершенно иной формы организации управления, что была при СССР и советской власти. Так что - вам остается лишь название, под которым должна быть совсем другая форма устройства общества, и я бы ее СССР - не называл.

1) откуда следуют все эти выводы? Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.
2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь. Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции, причем инвестиции в науку осуществляются посредством инвестиций в образование, т.е. общество направляет весь прибавочный продукт в науку, причем при прочих равных условиях эти вложения осуществляются через образование. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Я бы назвал такую политику неосталинизмом, поскольку здесь просматриваются очевидные аналогии с подъемом уровня жизни населения путем ударной индустриализации.
4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики и нужны лишь постольку, поскольку необходимо обеспечить продовольственную (с/х) военную (ВПК) безопасность страны.
5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением? И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)

От	А.Б.
К
Дата	24.10.2004 21:30:20

Re: При мне, разумеется. :)

>1) откуда следуют все эти выводы?

Я что, ссылался на чье-то мнение или чьи-то позици в данном вопросе? Тогда... вы могли бы догадаться что это мое личное мнение и мои собственные представления. Откуда? Вам что, всерьез надо рассказать откуда у человека берется собственное мнение?

> Особенно этот вопрос актуален в связи с вашими «глубокими» познаниями в экономике.

Я вас заставляю себе верить? Не хотите - не верьте!

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того...

При одном условии - что есть кого "проворачивать в мясорубке" - то есть за счет чьих "неоплаченных" усилий и жизни достигать эти свершения. СССР1 - было кого "окучивать". А сейчас - каким таким ресурсом богат будет СССР2?

Дальше - обязательны те, кто достаточно умен и наивен, чтобы выполнять мало-мальски квалифицированную работу "у топки" того "летящего вперед паровоза"... и потом - в ту же топку отправиться, в перспективе...
И с такими наивами - сегодня небогато...

Так что СССР2 (в ключе подобия СССР1) - не даст вам никакого "спурта".

>3) станкостроение и науку надо напрягать не заодно, а в первую очередь.

Невозможно. Поскольку нет кредита доверия - то обязательно надо в виде стимула давать нечто осязаемое и нужное... И эти товары (а еще вернее - продукты) и будут иметь приоритет номер раз. С учетом дружественных соседей и вымирающих деревень... это будет с/х и все что ему требуется...
потом - легкая промышленность.

>Если вы хотите ответить на современные вызовы, то вы должны максимизировать производство научной и технологической продукции...

Скажу честно - на сегодня - надо не "вкладыватсья в хайтек и науку" - сегодня там надо просто навести порядок. Кадрово и организационно. И лишь потом - когда выданные науке ресурсы не будут утекать в песок - можно говорить о максимизации.

>4) Сельское хозяйство и ВПК являются обузой для экономики...

Вот прямо с первой фразы - видишь неразумность постулата. С/Х - ОСНОВА государства. Иначе за "банан" или краюху хлеба вас заставят плясать под чужую дудочку... ВПК - обуза, но гарантирующая вам, опять же, право самостоятельного принятия решений. Для государства - немаловажный параметр. :)

>5) Что вы имеете в виду под средним машиностроением?

Насколько я смог уловить (могу и ошибаться) - это тот уровень произодства всяких уже отработанных до серии "ноу-хау" в СССР, который обеспечивал "средствами производства" все что было в легпроме, химпроме и т.д...
Плюс - кое-что для ВПК, не слишком ресурсоемкое.

>И почему нужно обеспечивать ускоренное развитие именно этих отраслей?

Ну - не на "коленке" же производство разворачивать-то... Кто-то должен ваять станки, производственные линии, технологическое оборудование и т.п.

Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)

От	И.Т.
К
Дата	24.10.2004 16:01:00

Участнику JesCid три дня "только чтение" за переход на личности

фактически оскорбление сразу нескольких участников. В форуме свои соображения и домыслы о личностях участников сообщать не следует. Наверное лучше обсуждать это со своими коллегами по почте, раз так интересует не суть дискуссиий, а психология участников.

Сообщение JesCid и возникшая дискуссия удалены.

Михайлов А. (23.10.2004 00:20:12)

От	Iva
К
Дата	23.10.2004 10:03:30

Re: И где...

Привет

>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.

Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

И расточатся врази Его!

Iva (23.10.2004 10:03:30)

От	Михайлов А.
К
Дата	25.10.2004 21:42:06

Re: И где...

>>2) "реактивный" старт умеет обеспечивать именно советская, т.е. плановая экономика за счет того, что экономические параметры могут находиться далеко от рыночного равновесия.
>
>Вот это иллюзия. Именно против таких взглядов и планов мой отец и говорил в 198? - я уже могу определить реалистичен ли данный конкретный план.

Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

Михайлов А. (25.10.2004 21:42:06)

От	Iva
К
Дата	25.10.2004 23:10:35

Re: И где...

Привет

>Утверждение. Множество состояний рыночной экономки есть несобственное множество множества состояний плановой экономики.
> Пример1. (эмпирический) Сталинская индустриализация – весь прибавочный продукт направляется в производство средств производства. Такая индустриализация при капитализме невозможна, т.к. прибыль капиталистов была бы отрицательна.
>Пример2. (теоретический) ситуация экономка для науки возможна при социализме, но невозможна при капитализме, т.к. целью капиталистической экономики является максимизация прибыли капиталистов.

Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

Если да, то это не верно.

>Вы в очередной раз подменили тезис. Я не утверждал, что всякий план реалистичный, я лишь утверждал, что реалистичных планов больше, чем реалистичных траекторий рыночной экономики.

не факт.

>P.S. Вы бы на работы своего отца ссылались бы как положено, а еще лучше было бы, если бы выложили в копилку те работы в которых описывается процедура установления реалистичности планов.

А тут сложность, что я не из работ получал информацию, а из бесед. Поэтому я плохо представляю, что и где печаталось из того, что мне говорилось. Не все и напечатать можно было.
Что то наверняка написано в работах с фамилиями Бессонов, Рассадин, Иванилов. Может быть еще Урахчин и Положишников.

И расточатся врази Его!

Iva (25.10.2004 23:10:35)

От	Михайлов А.
К
Дата	26.10.2004 00:02:05

Re: И где...

>Вы утверждаете, что множество возможных решений кап.экономики строго есть подмножество решений плановой экономики? ( Я не помню, что такое несобственное множество).

>Если да, то это не верно.

С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

Михайлов А. (26.10.2004 00:02:05)

От	Iva
К
Дата	26.10.2004 09:55:54

Re: И где...

Привет

>С чего бы вдруг? Переведите все предприятия на хозрасчет и прикажите государственным банкам кредитовать из соображений максимума прибыли, и вы получите капиталистическую экономику.

С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Достаточно рассмотреть проблему внедрения при социализме. И систему венчурных предприятий при капитализме. Поэтому уддел социализма - это импрот технологий, что в 20-е, что в 70-е.

И расточатся врази Его!

Iva (26.10.2004 09:55:54)

От	Александр
К
Дата	28.10.2004 02:52:34

Ре: И где...

>С того, что мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет. Поэтому появляются траэктории не имеющиеся в социализме.

Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

У нас в лабе как раз классный комикс в тему приклеили. Там капиталистический начальник выговаривает подчиненному

- У вас снова резко выросло P/U отношение "
- А что это за отношение?
- Это отношение производительности к полезности. Вам нужно меньше работать!

Александр (28.10.2004 02:52:34)

От	Iva
К
Дата	28.10.2004 12:05:43

Ре: И где...

Привет

>Вот это то и плохо. Потому что лучшe "пашет" при капитализме далеко не лучшая часть обшества, а все больше воры и бандиты. Вот у них действительно производительность возросла вчетверо (po ubijstvam). А у нормальных производительность упала http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all14.html#hdr_85

А это тут при чем? Оцените социализм по результатам сравнения 1913 и 1928 годов.

А нормальные оценки типа ФРГ-ГДР достаточно однозначны. Или Австрия - Чехия(Богемия)

И расточатся врази Его!

Iva (26.10.2004 09:55:54)

От	Zhlob
К
Дата	26.10.2004 12:43:02

Re: На 17% производительнее.

> мотивация людей при капитализме другая, поэтому, по крайней мере часть их пашет так, как при социализме никогда не будет.

На 17% производительнее.

Zhlob (26.10.2004 12:43:02)

От	Iva
К
Дата	26.10.2004 21:56:33

Не понял (-)

Iva (26.10.2004 21:56:33)

От	Zhlob
К
Дата	27.10.2004 10:43:23

Re: Спросите у мадам Пияшевой, она объяснит. (-)

Zhlob (27.10.2004 10:43:23)

От	Iva
К
Дата	27.10.2004 14:24:45

Этот ответ соответсвует вашему образу :-(. (-)

Iva (27.10.2004 14:24:45)

От	Zhlob
К
Дата	27.10.2004 16:52:00

Re: Хорошо. Вообще-то я ошибся - Вам к мадам Заславской, "Р. и И.", разд.3 стр.5 (-)

Zhlob (27.10.2004 16:52:00)

От	Iva
К
Дата	27.10.2004 16:56:11

И я побежал? :-)) (-)

Iva (27.10.2004 16:56:11)

От	Zhlob
К
Дата	27.10.2004 17:11:22

Re: Я лишь отвечаю на вопросы.Вот Ниткин бы не спрашивал - он тоже книги читает. (-)

Zhlob (27.10.2004 17:11:22)

От	Iva
К
Дата	27.10.2004 17:17:40

Так отвечайте нормально. И не будет к вам претензий.

Привет

мало ли кто какие книжки читает, а какие нет. Прочитали умную книжку поделитесь.
Беседа с умным человеком заменяет прочитывание десяти книг. А с вами пока потерянное время.

И расточатся врази Его!

Zhlob (27.10.2004 10:43:23)

От	Сергей Вадов
К
Дата	27.10.2004 13:07:21

Л.И.Пияшева

Лариса Ивановна Пияшева ушла из жизни 18 апреля 2003 года в возрасте 55 лет.