ОтГеоргий
КIva
Дата19.10.2004 12:15:35
РубрикиРоссия-СССР; Идеология; Программа;

Правильно. Но вот как раз "вам" и следует убедить "нас", что... (*)

>Но считаю, что при некоторой доли ваше реализма возможно достижение компромисса. Если у вас с реализмом будет проблемма, то возможны только два варианта - либо общество принудительно навяжет вам свой реализм, либо вы навяжете свои взгляды обществу и то и другое силовыми методами с подавлением и-или уничтожением несоглассных.

>Хотелось бы избежать крайних вариантов в виде резерваций, лагерей и 2 м земли :-(.

... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).
Поверьте, Ива, я отнюдь не фанатик. И "хвилософией-идеолухией" стал заниматься ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ПРИСПИЧИЛО.

Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Вот между прочим - Дондурей ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))
Георгий (19.10.2004 12:15:35)
ОтIva
К
Дата19.10.2004 19:41:06

А вам нас. Но надо быть реалистом.

Привет

>... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).

А нас обратно в вашем. ридется договораиваться о компромиссе или воевать до конца России и русских.

>Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Нет не нельзя на вас положить. Но и на нас тоже.

>Вот между прочим - Дондурей ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
>Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))

Она не безразлична или думаете, что безразлично сколько человек хотят сесть мне на шею? С другой стороны небезразлично сколько человек готовится выйти в подворотню с кастетом. Такой разумный эгоизм :-).

Но проблема, что вы этого не понимаете и понимать не хотите. Все сводите к вопросу - ты нас уважаешь? Тогда дай жить нам по своемому - т.е. подставляй свою шею и не считай, сколько нас на нее влезет :-).

В этом случае я тоже хочу на шею к кому-нибудь. Чем я хуже других? Вас в частности.

Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85. Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.

Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по возможности меньше давя друг друга.


И расточатся врази Его!
Iva (19.10.2004 19:41:06)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 00:42:14

И это правильно.

> Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85.
Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а
не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.
>
> Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по
возможности меньше давя друг друга.
>

Но вот тут-то и вопрос - что значит "меньше давя"?
И кто из нас более ценен - я или Вы?
(плюс вопрос - и для кого?)

Есть еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
только мне %-))))


Георгий (20.10.2004 00:42:14)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 09:07:54

Re: И это...

Привет


> Тут еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
>только мне %-))))

Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.

Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 09:07:54)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 11:45:38

Это - не зависть, а нетерпимость ...

>Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.
>Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.

... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.


Георгий (20.10.2004 11:45:38)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 13:42:24

Чернышевского читаем.

Привет

>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

>Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.

Финал этого всеобщего благополучия известен. Как только активные сказали - а мы, что рыжие? - лавочка накрылась.

Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 13:42:24)
ОтScavenger
К
Дата20.10.2004 16:11:09

Re: Вот это важно -...

>Привет

//А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.//

В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать. Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?//

В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость. А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

С уважением, Александр
Scavenger (20.10.2004 16:11:09)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 16:23:01

Re: Вот это

Привет

>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.
А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.

>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 16:23:01)
ОтScavenger
К
Дата21.10.2004 21:09:58

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

//Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.//

Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается. И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала). Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика? Разве в бизнесе побеждают только "умные-сильные-ловкие:?

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.//

А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

//А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.//

Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

>>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

//Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.//

Я где-то в теме говорил о политэкономии, о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

>>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

//Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.//

Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

С уважением, Александр
Scavenger (21.10.2004 21:09:58)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 23:23:56

Re: Вот это

Привет

>Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается.

Ну и что? Кроме того, не всегда даже в этом случае, но это частности. Не говоря о полезности работы на детей - это гораздо более эффективный стимул для большинства, чем работа на благо общества.

>И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала).

У монархии другие цели и преимущества.

>Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика?

А это не верно. В большинстве времени существования России жестких сословных границ не было ( даже в эпоху 1700-1861 они проницаемы).

>А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

Вот общество как то и оценит. По необходимости этого обществу, по полезности и т.д. Если кто-то конкретно отрывает от себя ресурсы и передает другому - значит это кому то нужно. А из индивидуальных потребностей и создается общественный спрос.

>Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

Это уже не работало, по крайней мере со второй половины 70-х. Не было это обеспечено им больше, чем другим. Были более эффективные и спокойные способы по урыванию лучшей части общественного пирога.

>Я где-то в теме говорил о политэкономии,

а в данном случае придется. Так как вопросы дележа общественного пирога и его образования - вопросы политэкономические.

>о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

На советскую действительность они оказали огромное влияние.

>Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

Она и о том, что человек должен использовать данные ему способности.


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 16:23:01)
ОтМихайлов А.
К
Дата20.10.2004 17:08:21

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.
>
>Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.
>
>Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.

А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

>А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.
Михайлов А. (20.10.2004 17:08:21)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 17:23:09

Равенства или справедливости?

Привет

>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 17:23:09)
ОтМихайлов А.
К
Дата21.10.2004 19:00:11

Это одно и тоже.

Будем пока так считать, дабы не увязать в схоластических спорах.


>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>
>Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

Вы бы внимательнее лозунг прочитали, что ли. Активность – категория относительная, а не абсолютная. То, что человек не активен или не работящий – означает, что он работает не в полную силу, т.е. мог бы трудиться, а не трудится. Поэтому, когда мы говорим - от каждого по способностям, мы говорим, что человек должен максимально раскрыть свои способности в своем труде, максимально раскрыть свою человеческую сущность. С другой стороны, человеческие потребности определяются «родовой сущностью человека», т.е. «родовая сущность человека» и есть человеческие потребности, и её раскрытие является первейшей потребностью человека. Одной из черт «родовой сущности человека» является стремление человека к неограниченному познанию и к власти над природой. Поэтому чем больше человек реализует свои собственно человеческие потребности, тем больше у него возможностей для реализации этих потребностей.


>ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

В каком смысле возможности? От каждого по способностям означает, что человек не5 только может быть человеком (т.е. ему дадут соответствующую возможность – например, получить образование), но он должен быть и будет человеком, т.е. человек будет творить для общества в соответствии со своими способностями и общество не даст ему разлениться.

>>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?
>
>В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

Это я к тому, что в обществе люди производят больше, чем каждый по отдельности. Более того, если человек сколько в обществе произвел столько от общества и взял, то какая выгода в этом обществу, как системной целостности?

>>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.
>
>И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Развернуто поясняю свое замечание.
1) тип распределения общественного продукта. При социализме, задачей общества является повышение производительности труда, и результатом этого должна стать абсолютная автоматизация производственного процесса. Это равнозначно максимизации производства интеллектуального продукта. Для этого необходимо дать всем людям, имеющим соответствующий талант, соответствующее образование и обеспечить ученых достаточным количеством оборудования, необходимого им для работы. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Такая ситуация возможна только при социализме и долее, но не возможна при капитализме. Действительно, капиталисту при появлении новой технологии всегда выгоднее увеличить вал, чем вложить высвободившийся труд в производство новых технологий при сохранении объема производства. Кроме того, при капитализме не возможно абсолютно автоматизированное производство, т.к. такое производство не создает стоимости и, следовательно, не дает прибыли. действительно, сейчас производство кислорода воздуха полностью автоматизировано, но никто не занимается развитием этого производства, т.е. никто не насаживает леса специально для производства кислорода и никто не разрабатывает растения, которые осуществляли бы фотосинтез эффективнее, чем это делают сегодняшние растения, хотя, если вы хотите сад на Марсе растить, то придется этим заняться.
2)форма материального стимулирования. Труд ученого и инженера всегда интереснее, чем труд рабочего у станка, если лучший труд дает право на заочное образование, то рабочие будут стремиться лучше трудиться.
3)Производительность труда будет расти, т.к. увеличение производительности труда в соответствии с планом есть прямая обязанность научно-инженерной части научно-производственного объединения, а если производительность труда будет расти медленнее, чем по плану, то будет уменьшаться размер премии (если быстрее, то увеличиваться), если она вообще расти перестанет, то вместо премии инженерный корпус будет получать кукиш с маслом (но базовая зарплата сохраниться, т.к. люди с голоду умирать не должны, а причина отсутствия роста может быть не только внутренней, но и внешней), ну а если она падать начнет, то кто-то отправится в шарашку за саботаж.
4) Плохой инженер и плохой рабочий в итоге наработают больше, чем плохой рабочий и хороший рабочий, т.к. плохой инженер хоть и медленно, но все же увеличивает производительность труда рабочего, в то время как производительность труда хорошего и плохого рабочего остается постоянной.

>Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

Не понял, в чем это страдание выразилось?
Михайлов А. (21.10.2004 19:00:11)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 19:48:14

Нет.

Привет

именно в этом и разница между моим и вашим подходом.

>Вы бы внимательнее лозунг прочитали, что ли. Активность – категория относительная, а не абсолютная. То, что человек не активен или не работящий – означает, что он работает не в полную силу, т.е. мог бы трудиться, а не трудится. Поэтому, когда мы говорим - от каждого по способностям, мы говорим, что человек должен максимально раскрыть свои способности в своем труде, максимально раскрыть свою человеческую сущность.С другой стороны, человеческие потребности определяются «родовой сущностью человека», т.е. «родовая сущность человека» и есть человеческие потребности, и её раскрытие является первейшей потребностью человека. Одной из черт «родовой сущности человека» является стремление человека к неограниченному познанию и к власти над природой. Поэтому чем больше человек реализует свои собственно человеческие потребности, тем больше у него возможностей для реализации этих потребностей.

Нет. У многих такой пбезграничной потребности нет. И плюс не все могут и хотят быть творцами. В этом вся проблемма гипотетического коммунизма с его лозунгом.


>В каком смысле возможности? От каждого по способностям означает, что человек не5 только может быть человеком (т.е. ему дадут соответствующую возможность – например, получить образование), но он должен быть и будет человеком, т.е. человек будет творить для общества в соответствии со своими способностями и общество не даст ему разлениться.

А вот тут интересно, как и какими методами? Вот тут и будет собака зарыта :-).

>Это я к тому, что в обществе люди производят больше, чем каждый по отдельности. Более того, если человек сколько в обществе произвел столько от общества и взял, то какая выгода в этом обществу, как системной целостности?

Выгода в удовлетворении неких потребностией человека, которые он сам один удовлетворить не может. Т.е. без учета этого потребления человек получит меньше, чем вложил.

>Развернуто поясняю свое замечание.
>1) тип распределения общественного продукта. При социализме, задачей общества является повышение производительности труда, и результатом этого должна стать абсолютная автоматизация производственного процесса.

Я не хочу обсуждать гипотезы с бесконечным количеством общественных ресурсов и безграничными возможностями. Прочите Утопию Т.Мора - она гораздо реалистичнее в своих предпосылках, чем "реальный" коммунизм.

>Это равнозначно максимизации производства интеллектуального продукта. Для этого необходимо дать всем людям, имеющим соответствующий талант, соответствующее образование и обеспечить ученых достаточным количеством оборудования, необходимого им для работы. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Такая ситуация возможна только при социализме и долее, но не возможна при капитализме. Действительно, капиталисту при появлении новой технологии всегда выгоднее увеличить вал, чем вложить высвободившийся труд в производство новых технологий при сохранении объема производства. Кроме того, при капитализме не возможно абсолютно автоматизированное производство, т.к. такое производство не создает стоимости и, следовательно, не дает прибыли. действительно, сейчас производство кислорода воздуха полностью автоматизировано, но никто не занимается развитием этого производства, т.е. никто не насаживает леса специально для производства кислорода и никто не разрабатывает растения, которые осуществляли бы фотосинтез эффективнее, чем это делают сегодняшние растения, хотя, если вы хотите сад на Марсе растить, то придется этим заняться.

>2)форма материального стимулирования. Труд ученого и инженера всегда интереснее, чем труд рабочего у станка, если лучший труд дает право на заочное образование, то рабочие будут стремиться лучше трудиться.

А что с неинтересным трудом, которого в реальной жизни 80-90%?????

>3)Производительность труда будет расти, т.к. увеличение производительности труда в соответствии с планом есть прямая обязанность научно-инженерной части научно-производственного объединения, а если производительность труда будет расти медленнее, чем по плану, то будет уменьшаться размер премии (если быстрее, то увеличиваться), если она вообще расти перестанет, то вместо премии инженерный корпус будет получать кукиш с маслом (но базовая зарплата сохраниться, т.к. люди с голоду умирать не должны, а причина отсутствия роста может быть не только внутренней, но и внешней), ну а если она падать начнет, то кто-то отправится в шарашку за саботаж.

Так уже появились лагеря и внеэкономическое принуждение. Тогда ход ваших мыслей становится более понятным, но предпочитаю безработицу расстрелу и посадке.

>4) Плохой инженер и плохой рабочий в итоге наработают больше, чем плохой рабочий и хороший рабочий, т.к. плохой инженер хоть и медленно,

У вас непонимание производственных процессов. Могут наработать много хуже. Хотя бы потому, что будут переделывать все раз по дцать из-за плохого планирования и построения несбыточного. А рабочие не будут выходить за пределы своей квалификации - у них самомнение пониже. Воинствующая некомпетентность - один из самых страшных бичей человеческого общества.

>Не понял, в чем это страдание выразилось?

В том что авторитет инженерного труда резко упал и инженеры были превращены в ИТР - некую непонятную категорию, занимавшуюся непонятно чем - недоуправленцы и недоиженера.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 17:23:09)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 17:27:12

Не говоря уже о том, что

Привет

>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

эта формула демагогична и невыполнима. Что значит по потребностям? Кто будет определять мои потребности? Как будет определяться разумность и обоснованность этих потребностей?

С таки подходом можно очень далеко зайти.

Хочу сад на Марсе растить! Дайте мне ресурсы для исполнения этой моей потребности.


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 17:27:12)
ОтDurga
К
Дата22.10.2004 04:07:12

Re: Не говоря...

Человек вы управляемый.
К вам только ключи подобрать и тогда будете хотеть того, чего я захочу. Пока ключи в руках у другого. Но уже не у вас.

Грубо, но правда.
Так что коммунизм - это реально.
Iva (20.10.2004 17:27:12)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 21:37:02

Коммунизм - это не когда все у всех есть, а когда не хочется всякой ерунды.

Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

Именно так я всегда и понимал этот лозунг.

Собственно, и Мухин со мной согласен (цитату сейчас привести не могу).


========
* Это в определенной степени возможно.
Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
Америке.
ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
раз.

Вот, вот, вот она - сучья этика православная ... и .т д.

(Не всем, разумеется - но слишком уж многим, чтоб их... ЁРПСТ......)

====================================
Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
кто этот культ презирает" :-))))




Георгий (20.10.2004 21:37:02)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 23:40:57

Re: Коммунизм -...

Привет

>Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
>когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

На уроках обществоведения и т.д.
Но тогда большая часть этого лозунга коту под хвост.

>* Это в определенной степени возможно.
>Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
>РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
>Америке.
>ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
>раз.

Ну это личные проблемы Познера. Таких людей большинство, что у нас, что на Западе.

>Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
>кто этот культ презирает" :-))))

Ну это просто чье-то больное воображение.
Меньше думайте, что другие о вас думают и вам будет много спокойнее. Тем более они думают, что вы о них думаете :-).

Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.

Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.



И расточатся врази Его!


Iva (20.10.2004 23:40:57)
Отalex~1
К
Дата21.10.2004 22:38:45

Re: Коммунизм -...

>Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

Останутся (точнее, уже остались) в качестве интеллектуальных гигантов, обобщенно говоря, "Iva" и "А.Б." :)

Iva (20.10.2004 23:40:57)
ОтScavenger
К
Дата21.10.2004 21:14:49

Re: Коммунизм, антикоммунизм и реальность

//Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.//

Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.//

Единая Россия - это типичная праволиберальная партия. Хорошо же на выборах ее "прокатили"... Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

С уважением, Александр
Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 23:44:17

Re: Коммунизм, антикоммунизм...

Привет

>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.

>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Отсальные даже на такое движение не способны.

>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?

Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.

И расточатся врази Его!
Iva (21.10.2004 23:44:17)
ОтScavenger
К
Дата23.10.2004 19:05:52

Re: СССР2, новый проект...

>>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.//

Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2. Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.


>>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

/пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Остальные даже на такое движение не способны.//

Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

>>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

//Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?//

Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.//

Народ высказал мнение, а силам на это плевать.

С уважением, Александр
Scavenger (23.10.2004 19:05:52)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 10:43:15

Re: СССР2, новый

Привет

>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75.
Вот волшебные палочки СССР2.

>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2???
Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.

>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

Уже много.

>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.

И расточатся врази Его!
Iva (24.10.2004 10:43:15)
ОтА.Б.
К
Дата24.10.2004 21:42:25

Re: Пара крамольных... :)

>Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России.

Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

>А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше.

Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.

И что с ним делать - "х/з"...

А.Б. (24.10.2004 21:42:25)
ОтIva
К
Дата25.10.2004 08:31:09

Re: Пара крамольных......

Привет

>Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

Безусловно, если общество не будет в состоянии организовать прессинг в нужном направлении - то ничего не получиться. Но ждать придется всем.

>Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.
>И что с ним делать - "х/з"...

Тут я полностью согласен. И что тут делать - действительно не понятно, так как мировой истооический процесс за последние 200 лет - это увеличение власти чиновничества во всем мире.

И расточатся врази Его!
Iva (24.10.2004 10:43:15)
ОтScavenger
К
Дата24.10.2004 18:23:18

Re: СССР2, новый...

>>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

//Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75. Вот волшебные палочки СССР2.//

Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников? А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством? Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

Я лично такие вопросы продумывал. А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

>>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

//Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2??? Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.//

Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

>>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

//Уже много.//

Немного. Демагогия не изменяет реальности.

>>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.//

Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

С уважением, Александр
Scavenger (24.10.2004 18:23:18)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 20:49:37

Re: СССР2, новый...

Привет

>Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников?

Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России. Быстрые пути - это их ликвидация и получение вместо них не 15% не русских в россии, а 30%. Убрав половину активных людей.
Вы этого либо просто не сможете и вырезать будут вас тоже. Либо потихоньку менять условия, что бы им было выгоднее быть здешними патриотами. Америке хватило 100 лет, чтобы бритты стали американцами и устроили отделение.

>А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством?

А олигархов построит любое государство в России, даже Путин, так что это не вопрос. А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше. А при разумной таможенной политики - очень быстро.


>Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

А зачем оказываться в полной изоляции? Для этого диполоматия и существует, чтобы в такие жопы доброваольно не заползать. Политика - это искусство возможного.

>Я лично такие вопросы продумывал.

Отлично, гтов услышать вашу точку зрения.

>А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

Вот и я о том же спрашиваю и более того, утверждаю, что трубы на всех не хватит.

>Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

В принципе с этиим можно согласиться, до определенных пределов.

Капитал должен быть у всех, иначе как возникнет мелкая и средняя промышленность и сфера услуг?

С землей можно согласиться, но до определенных пределов - земля под мои м домом должна принадлежать мне и буде государство захочет занять мою землю под свои высшие интересы, а меня переселить - оно должно предоставить равноценный участок. Т.е. хочется переселить меня из Москвы в Урюпинск - давайте мне взамен моей трехкомнатной что то побольше. так же с садовым участком и т.д.

Крупные медиа, сотрудничающие с государством или ему принадлежащие будут всегда. А вот всех медиа во власти государства не хочу. Хотите, что бы я опять слушал Голос Америки для понимания некоторых происходящих у нас и за рубежом событий?

Т.е. экономика должна базироваться на рынке. План у государства должен быть, должны быть предприятия, принадлежащие государству. Но всякий план должен строиться над рынком. Иначе денег ( средств, если вам слово деньги не нравиться) считать никто не будет и не сможет.
И безработица тоже должна быть, как и поддержка бедных. И программы переподготовки безработных. Т.е. социальные программы должны быть, но все они должны быть монетаризованными, что бы знать что сколько стоит.

>Немного. Демагогия не изменяет реальности.

Так реальность, что у Путина политика существенно более государственная и пророссийская, чем у Ельцина.

>Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

Его мотивы я прекрасно понимаю. И именно поэтому я не верю КПРФ. Так как для нее крайне левые свои, а центр чужой. И центр ей нужен только до момента прихода к власти. Дальше путь центра, как и прочих попутчиков известен из истории КПСС.

Т.е. Путин может всех этих идиотов из СПС и Яблока послать, а Зюганов своих крайних нет. Поэтому какой может идти разговор о смещении в центр КПРФ?


И расточатся врази Его!
Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
ОтКудинов Игорь
К
Дата21.10.2004 21:48:35

Re:

> Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

да какая же это партия ? Это чиновничья ассамблея.



Iva (20.10.2004 13:42:24)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 14:07:53

и опять-таки - не запускайте дурочку.

>>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.
>
>А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?
Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.
Георгий (20.10.2004 14:07:53)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 14:45:15

Чернышевского читать обязательно!

Привет

там люди шли и выравнивали колоски - но слабые колоски они не замечали, и поэтому большую часть их пропустили, а вот высоких повыдергивали всех.

>Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?

Понимаю. Но вы отказываетсь понимать другое неравенство - неравенство вклада людей в общественную копилку. И то, что это неравенство объективно. И если Мещерякову в стройотряде дать тоже коэффициент, что и Иве, он и будет работать так же как и Ива, что происходит на картошке. А нормально Ива не сможет тягаться с Мещеряковым, хоть его расстреляй.

>Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.

Я понимаю и другое, что "никаких денег не жалко имярек(Шевроле?) за то, что он превратил ДжМоторз в крупнейшую корпорацию мира".

Любимого СГКМ Энгельгардта почитайте - там много на тему как повысить производительность труда коллектива. И при каких условиях коллектив может работать и существовать без КТУ.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 14:45:15)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 14:51:29

У Вас, похоже, мания какая-то...

Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.
А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо. Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.
Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Чернышевского я читал - можете не сомневаться ;-)) А уж притча про колоски давно в зубах навязла.
Георгий (20.10.2004 14:51:29)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 15:18:12

Неправильно.

Привет

>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно.

>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 15:18:12)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 16:11:55

Немного добавлено исправлено в важной части.

Привет

>>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно. Нужно только что бы вы работали на общество и получали в соответсвии со своим вкладом. Это в идеале. Кто не работает ( не удовлетворяет общественных потребностей), то не ест.

Вы может даже вообще на общество не работать, только получать будете очень мало ( не гарантируется, что даже на жизнь хватит - желательно, что бы хватало, но у общества объективно может не быть такой возможжности) от щедрот общества.

Если вам от этого плохо - это уже ваши личные проблемы общество ( и меня, как части этого общества) уже не касающиеся.

>>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 15:18:12)
ОтZhlob
К
Дата20.10.2004 15:49:05

Re: И это неправильно?

>Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

"В перспективе участь аутсайдеров ужасна" (с)
Zhlob (20.10.2004 15:49:05)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 16:24:31

Это почему?

Привет

абсолютного обнищания пролетариата, провозглашенного классиками, не наблюдается. В 80-е советские обществоведы даже поменяли определение.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 16:24:31)
ОтZhlob
К
Дата20.10.2004 16:44:32

Re: Не надо притворяться наивным.

Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете. Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.
Zhlob (20.10.2004 16:44:32)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 17:00:40

Не верный ход рассуждений.

Привет

>Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете.

Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

>Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.

Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 17:00:40)
ОтZhlob
К
Дата21.10.2004 10:53:18

Re: У кого?

>Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

Насколько ниже?

>Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?
Zhlob (21.10.2004 10:53:18)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 11:02:28

Re: У кого?

Привет

>Насколько ниже?

А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?

Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

И расточатся врази Его!
Iva (21.10.2004 11:02:28)
ОтZhlob
К
Дата21.10.2004 11:21:38

Re: То-то


>А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

Очень показательное заявление.

>Мы тоже пока не аутсайдер.

Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

>И почему наше население должно сократиться до уровня Канады?

А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

>Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Вот мы с Георгием категорически против.
Zhlob (21.10.2004 11:21:38)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 11:35:34

Так то.

Привет

>Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом. Но можем иметь свое место под солнцем.

>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

>Вот мы с Георгием категорически против.

Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

И расточатся врази Его!
Iva (21.10.2004 11:35:34)
ОтZhlob
К
Дата21.10.2004 12:52:12

Re: Так то.

>>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.
>
>Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.

Показательное заявление.

>Но можем иметь свое место под солнцем.

Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

>>Вот мы с Георгием категорически против.

>Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.
Zhlob (21.10.2004 12:52:12)
ОтIva
К
Дата21.10.2004 14:25:45

Re: Так то.

Привет

>Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

Это почему? Абсолютно необязательно. Не путайте слушаться и договариваться.
А сейчас в стране у власти сырьевое лобби, так что чего вы хотите? Только почему вы уверены, что это навсегда?

>>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.
>
>Показательное заявление.

Вы просто путаете военного конкурента и экономического.
И забываете, что нас уже 140 млн. (Россия-2004), а даже не 270 (СССР-85) против 280 (США-2000), а не 230 (США-1975) и тем более не 180 млн. (Россия-1913) против 95 (США-1913) или 68 (Германия-1913).

>Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

Это с чего бы такое?

>Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.

А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

И расточатся врази Его!
Iva (21.10.2004 14:25:45)
ОтА.Б.
К
Дата21.10.2004 15:03:23

Re: Как верно отметил Баювар...

>А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

Так глубоко и подробно - товарищи еще не задумывались. :)

ПыСы - интересно, а у Буратино мысли были тоже папой Карло выструганы раз и навсегда по заданному кругу? :)
Iva (21.10.2004 11:02:28)
ОтГеоргий
К
Дата21.10.2004 11:10:54

..."если".... Да уж %=)))))

>>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?
>
>Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Это уже не "если", а факт. И даже в Канаде китайцы и прочие, так сказать, "черные" УЖЕ составляют заметную часть населения.

Надеетесь на промысел Божий? "Ну надейсси, надейсси" (с) "Тени исчезают в полдень"
Iva (20.10.2004 13:42:24)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 13:57:24

какой-такой манны небесной? %)))

>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

А я - второй.

>Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?


какой-такой манны небесной? %)))
Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.
Георгий (20.10.2004 13:57:24)
ОтDurga
К
Дата24.10.2004 04:39:38

Странный вы народ, однако.

Один предпочитает с голоду сдохнуть, а другой чтоб его посадили.
Durga (24.10.2004 04:39:38)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 11:01:11

Re: Странный вы...

Привет

таков набор мессных пессимистов - либо кап.будующее для 15 млн. и вымиранием остальных или СССР2 с лагерями и расстрелами.

Я предпочитаю другие варианты и свой вытаскиваю в ответ на первый, что бы люди пониамали последствия неосознано ( или сознательно) поддерживаемой ими политики ( они иногда даже не сознают, что она у них вообще есть).

Но общество не может существовать без кнута, как и без пряника. А так как попадать под кнут очень неприятно, то хочется договориться какой кнут будет в будующем обществе.

А то Георгии надеются, что кнут будет у них в руках или, по крайней мере, по ним ходить не будет. практика показывает наоборот, по ним будет хотить обязательно и в большем проценте, чем по прочим обитателям СССР2.

И расточатся врази Его!
Георгий (20.10.2004 13:57:24)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 14:49:31

Re: какой-такой манны...

Привет

>>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.
>
>А я - второй.

А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

>какой-такой манны небесной? %)))

как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.

Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 14:49:31)
ОтИгорь
К
Дата23.10.2004 00:52:54

Ну чего Вы разболтались не по делу?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?
Игорь (23.10.2004 00:52:54)
ОтIva
К
Дата23.10.2004 10:10:58

Re: Ну чего...

Привет

>Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?

1. так дорогой мой, первые года СССР2 не будут последними годами СССР1.
2. пока никаких отличий СССР2 от СССР1 в местных дисскуссиях, кроме того, что Сталин должен быть всегда, а Хрущевых и Брежневых быть не должно, я не услышал.

ЗЫ. Я давно хочу, чтобы здесь сторонники СССР2 изложили свои взгляды. Единого взгляда не получится по определению, но для вашего же понимания будет очень полезно.
Может и для нас тоже - при восстановлении СССР2 вы уже будете догадываться, какие ваши решения к чему приведут :-).

И расточатся врази Его!
Iva (23.10.2004 10:10:58)
ОтИгорь
К
Дата23.10.2004 12:51:44

А ,так Вы боитесь, что кое-кого придется покоцать?

Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?
Игорь (23.10.2004 12:51:44)
ОтПасечник
К
Дата25.10.2004 09:42:59

Так кто-то же должен ответить за провалы в строительстве СССР2

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли?

Речь не о них. Речь о том, что когда начало строительства СССР2 приведет к очередному падению жизненного уровня населения в два раза. Причем с учетом потерь от реформ, для некоторых наступит полная попа. Нужно будет найти виноватых. Признать ущербность собственной стратегии и идеологии нельзя. Придется искать вредителей. И ставить их к стенке с осуждением всем народом. Дело "инженеров-вредителей" и т.п.
Когда вредителей не хватит, придется искать виноватых среди новых руководителей. Дело "директоров-вредителей" и т.п.

Вообщем будет кого репрессировать

Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (25.10.2004 09:42:59)
ОтИ.Л.П.
К
Дата25.10.2004 14:34:56

Re: Опять вольный пересказ истории СССР1. Это уже не аргумент (-)

И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
ОтПасечник
К
Дата25.10.2004 16:22:11

Аргумента и не было

Я предложил свое развитие ситуации.
Если вы несогласны, предложите свои варианты:

1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (25.10.2004 16:22:11)
ОтИ.Л.П.
К
Дата25.10.2004 18:12:35

Re: Это не прогноз, а "воспоминание"

>Я предложил свое развитие ситуации.

Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.

>Если вы несогласны, предложите свои варианты:

>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".

А почему именно в 2 раза? По каким показателям? И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2? В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

>Все фигня, кроме пчел.

Пчелы при любом режиме летать будут. В крайнем случае одичают.
И.Л.П. (25.10.2004 18:12:35)
ОтПасечник
К
Дата25.10.2004 20:08:53

Это не прогноз с учетом исторических аналогий

>>Я предложил свое развитие ситуации.
>
>Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.
Это не прогноз с учетом исторических аналогий. А что, у истории не надо ничему учиться.

>>Если вы несогласны, предложите свои варианты:
>
>>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
>
>А почему именно в 2 раза? По каким показателям?

Ну не в 2. В 1,5, какая разница?

>И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2?

А это не важно. Важно, что при СССР2 это произойдет гарантированно. Разрыв экономических связей, передел собственности, переходные процессы, борьба за власть, всплеск преступности и т.п. По другому в таких ситуациях не бывает.

> В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

Одно другому никак не мешает. Можно и без проекта.

>>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?
>
>А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

А нынешнее правительство позиционирует себя по другому, с него и спрос другой.

>"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

Так от этого будет только хуже. Оправдываться придется не только за свою вину.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Пчелы при любом режиме летать будут.

Вот это точно!

>В крайнем случае одичают.

Да они домашними и не становились :) Как предчувствовали! :)

Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (25.10.2004 20:08:53)
ОтИ.Л.П.
К
Дата26.10.2004 12:20:10

Не вижу аналогии

Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.
И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
ОтПасечник
К
Дата28.10.2004 12:10:18

Это хорошо, что вы не видите аналогии

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Вот и я считаю, что те кто считает, что восстановим советскую власть и жить будем как в СССР1 рассуждают по аналогии.
Я в свою очередь считаю, что попытка построить СССР2 обернется - это задница быстро и качественно.

А вот то, что я написал про падение жизненного уровня сразу после начала попытки построения СССР2, передела собственности, роста преступности, разрыва экономических связей - это уже не аналогия, это историческая закономерность. Назовите, где было не так?
Все фигня, кроме пчел.
И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
ОтIva
К
Дата26.10.2004 12:34:11

Re: Не вижу...

Привет

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Да любое революционное общество повторяет путь предыдущего революционного, но не полность, а в основных вещах. Поэтому необходимы серьезные аргументы почему новое революционное общество избегнет падения производства и репрессий.

События 1985-2004 не повторяют полностью 1917-192?3? но и падение производства и репрессии присутствуют. И поворот в бонапартизм ( сталинизм, кромвелизм) уже тоже заметен.

Революций случилось достаточно много, что бы уже понятны их общие законы.


И расточатся врази Его!
Iva (26.10.2004 12:34:11)
ОтИ.Л.П.
К
Дата26.10.2004 14:43:16

Если так все хорошо известно, то и обсуждать нечего (-)

И.Л.П. (26.10.2004 14:43:16)
ОтIva
К
Дата26.10.2004 21:59:39

Если бы не было утверждений,

Привет

что в новой попытке все будет иначе, поэтому и хочется узнать - ЗА СЧЕТ ЧЕГО!
Вот уже года 4 на форуме и все пытаюсь узнать, но никак :-(.

И расточатся врази Его!
Iva (26.10.2004 21:59:39)
ОтИ.Л.П.
К
Дата27.10.2004 11:53:11

Так по Вашему развитие человечества абсолютно циклично?

И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.
И.Л.П. (27.10.2004 11:53:11)
ОтIva
К
Дата27.10.2004 14:32:34

Не абсолютно.

Привет

но основные черты повторяются. Люди не сильно изменились за 2500-3000 лет письменной истории.

>И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Какие то вещи изменяются, но основные повторяются. "История учит тому, что она никого ничему не учит" (с) не помню.

Кроме того, качественно наше состояние сейчас хуже чем в 1917 или 1928.

>Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.

Вот и инетерсно за счет чего у вас оптимизм - на чем базируется? Есть ли какие то материальные основания для вашего оптимизма. Или оптимизм сам по себе решит все наши проблемы?


И расточатся врази Его!
И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
ОтIva
К
Дата25.10.2004 14:58:02

Re: Опять вольный...

Привет

Не хотелось бы, что бы вам этот не аргумент стукнул бы в голову. А как человек с высшим образованием и имеющий активную жизненую позицию - вы с высокой вероятностью попадаете в группу риска.

Этот аргумент - банальность политки. Либо у вас есть две-три партии которых в тяжелое время гоняют избиратели, либо у вас будут инженеры-вредители или бояре-изменники.

И расточатся врази Его!
Игорь (23.10.2004 12:51:44)
ОтDurga
К
Дата24.10.2004 04:43:08

те, кто сейчас хозяйничает на телевидении

нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.


>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?
Durga (24.10.2004 04:43:08)
ОтИгорь
К
Дата24.10.2004 14:55:34

Re: те, кто...

>нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.

Не представляю, для чего они нам могут пригодится. Разве что детские садики строить в принудительном порядке или на других объектах при восстановлении порушенного с их помощью народного хозяйства.


>>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?
Игорь (23.10.2004 12:51:44)
ОтIva
К
Дата23.10.2004 13:53:43

Re: А ,так...

Привет

А я неоднократно именно об этом говорю. И даже предупреждаю, что здешний сторонники СССР, ввиду незнания реалий СССР и своей повышенной идеологизированности относятся к группе повышенного риска.

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли?

Эти как то меня мало волноют и о них и их проблемах у меня голова не болит. У вас до них руки коротки в любом случае. Ну пополнят они количество Березовских.
Меня больше волнует судьба вполне нормальных людей, которых большинство. Только песен, что им будет только хорошо мне не надо, я из СССР1.

>А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

Да это только начало. Это как раз тот процесс. который меня меньше всего интересует, не говоря уже о том см. выше.

Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

Вы сводите все проблемы России к неправлиьному президенту и олигархам, а я вижу серьезную болезнь всего народа. И вашу готовность к легким решениям в виде ампутаций. Вот и встает вопрос - что останется после взятия вами скальпеля в руки?

ИМХО олигархи более нормальные люди, чем многие из наших соотечественников желающих разбогатеть столь стремительно и халявно, что регулярно теряют чувство реальности и бегут либо в МММ, либо к лохотронщикам, либо в зал игральных автоматов.

Поэтому, в отличие от вас, я не вижу быстрых и легких путей для решения российских проблемм. И опасаюсь, что любовь к ампутации незоровых элеменов общества приведет к падению численности населения России к 15 млн.человек скорее и надежнее, чем любая политика нынешних властей.


И расточатся врази Его
Iva (23.10.2004 13:53:43)
ОтИгорь
К
Дата23.10.2004 21:51:20

Какие быстрые решения, где Вы это у меня нашли?

Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.
Игорь (23.10.2004 21:51:20)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 10:29:48

Re: Какие быстрые...

Привет

Ну может не у вас лично, но я тут готовых потерпеть достаточно долго вижу очень мало. А любовь к отстрелам провоцирует любовь к быстрым решениям. Но даже Наполеон плохо кончил - тише едешь дальше будешь.

ИМХО - все решения, желающие возрождения России быстрее чем лет через 60 - нереально быстрые и поэтому ничего хорошего не сулят, так как закончатся крахом и этих решений и России.

>Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.
И расточатся врази Его!
Iva (23.10.2004 13:53:43)
ОтMonk
К
Дата23.10.2004 21:19:03

Re: А ,так...

>Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

А для этого и нужен «жареный петух». Люди поймут, что «ударной работе на общественное благо» альтернативы нет, без неё Россия и русские сгинут. Если же в ближайшие годы катастрофы-потрясения не произойдёт - «россияне» за 2-3 поколения тихо вымрут до 15-50 млн., а Россия куда-то исчезнет.
Сергей.
Monk (23.10.2004 21:19:03)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 10:30:44

И сколько этот жаренный петух будет стоить России? (-)

Iva (24.10.2004 10:30:44)
ОтScavenger
К
Дата24.10.2004 18:27:22

Re: Вы лучше спросите сколько нам будет стоить 60 летний простой на месте...

...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

С уважением, Александр
Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 20:53:29

Re: Вы лучше

Привет

Дешевле, чем гонка вооружений в нынешних условиях. "Если ты слабее, сумей уклониться от сражения"(с) Сунь-цзы.
Поэтому я и стою за политику Москвы, а не Твери - нового погрома "Твери" не хочу. А до Куликова поля еще работать и работать.

>...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Пускай наращивают. А мы должны следовать заветам великого кормчего высказанным в его притче о двух тиграх и обезьяне.

>Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

Сейчас они изменились - лучший союзник РВСН.

И расточатся врази Его!
Iva (24.10.2004 20:53:29)
ОтА.Б.
К
Дата24.10.2004 23:19:14

Re: РВСН, конечно, неплохо...

Но "Лева звездно-полосатый" - достаточно дутый тип...

На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.
Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".
А.Б. (24.10.2004 23:19:14)
ОтIva
К
Дата25.10.2004 08:36:33

Re: РВСН, конечно,

Привет

>На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.

ИМХО - самая лучшая стратегия - поддерживать леву в его попытках найти себе головную боль побольше. У него это желание сейчас ярко выраженно. И это даст нам необходимое время.

>Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".

Тут консенсуса не будет :-(. Столько желающих нанести недопустимый ущерб собственной стране, что леве до них далеко.

И расточатся врази Его!
Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
ОтPout
К
Дата24.10.2004 19:51:39

Национал- изоляционистов сейчас едят с особенным хрустом


Scavenger сообщил в новостях
следующее:128422@kmf...
> ...при условии, что другие страны, в том числе недружественно
относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.
>
> Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У
России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова
оправдываются почти полностью
>
 Был после этих любезных вам господ монархистов на обломках рухнувшей
под водительством николашек - Красный проект. Полпланеты,даже больше.
А Вы хоть и настойчивы, но в этом отношении слепы . Русские власти
загнали себя сами почти в полную изоляцию (как раз это-то выгодно
релаьным врагам), а Вы заняты тем только , что проклинаете да
выкидываете ненавистные "права ", "интернационализм" ,"демократию", да
содите на трон нафталинного николашку 3. И из этого отстоя допотопную
"имперскую" полит.философию в звонких фразах изобретаете. Ведь ясен же
конец. Цена этой кротиной мудрости в нынешнем мире , в котором мы
отстаем уже на десятилетия - копейка. Чем больше союзников, а еще
лучше -соратников в Новом Проекте -тем больше надежда выжить и победить.
Элементарные же вещи. А Вы последних потенциальных собзников своей
философией распугиваете - думаете, такие настроения им не понятны?им ,
белоруссам, украинцам и молдованам, тоже "свойфлот" клепать? и не надо
демагоии,что это все Россия -в политической реальности это не так.

Михаила Хазина почитайте,про Проекты - в последнем Альманахе Он не
красный, и то такие эдементарные вещи разжевывает в своих статьях на
своем форуме ура-патриотам


Iva (24.10.2004 10:30:44)
ОтMonk
К
Дата24.10.2004 17:41:35

Re: И сколько...

Это уже зависит от конкретной ситуации, которая сложится в России, когда «физическое выживание населения РФ» будет поставлено под вопрос.
«… этот режим [имеется в виду нынешняя власть] принципиально нежизнеспособен. Он не может поддерживать с разумными изменениями старого жизнеустройства – и не может создать никакого нового жизнеустройства. Он может существовать только за счет растраты и истощения накопленных ранее ресурсов – земли и месторождений, заводов и вооружения, здоровья и жизни самих граждан. Как только большие технические системы, на которых держится страна и жизнь её населения, придут в полный упадок и остановятся, этот режим рухнет.
От рассудительности граждан, их способности предвидеть ход событий и заблаговременно готовиться к этой катастрофе зависит, рухнет ли он в опасных конвульсиях или будет демонтирован и перестроен разумным образом, без лишних травм». (окончание работы «Царь-Холод»)
Сергей.
Monk (24.10.2004 17:41:35)
ОтIva
К
Дата24.10.2004 20:55:58

Новая революция, как показывает история,

Привет

приводят к еще большему падению, чем существоваший режим. Так что можно прогнозировать, что население в вашем варианте сократиться еще больше, чем в настоящем.


И расточатся врази Его!
Monk (23.10.2004 21:19:03)
ОтDurga
К
Дата24.10.2004 04:37:16

Re: А ,так...

Будет вам петух...
Iva (20.10.2004 14:49:31)
ОтСепулька
К
Дата22.10.2004 15:42:05

Как у Вас язык повернулся?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И это сейчас, когда убьют практически за 1000 рублей?! Вероятности убийства в СССР и сейчас просто несопоставимы.
Сепулька (22.10.2004 15:42:05)
ОтКудинов Игорь
К
Дата23.10.2004 00:31:48

да он сплыл давно.

не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.


Кудинов Игорь (23.10.2004 00:31:48)
ОтIva
К
Дата23.10.2004 10:06:28

Re: да он...

Привет

>не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.

Заблуждаетесь, я им был. Я сейчас российский. Хотя бы по времени моих выходов можно оценить.


И расточатся врази Его!
Iva (20.10.2004 14:49:31)
ОтГеоргий
К
Дата20.10.2004 15:02:43

нет, не боюсь

>А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

>как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

>>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.
>
>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.
Фиг вам.
Георгий (20.10.2004 15:02:43)
ОтIva
К
Дата20.10.2004 15:28:47

Рад за вас.

Привет

>Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

Впасть или не впасть в ничтожество - это выбор самого человека. А вот от сумы и тюрьмы не зарекайся.

>Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

Будете. Это генеральная линия - тенденция советской организации труда. А со вторым я полностью согласен, только ограничения должны быть разумными, что бы не побуждать "лучших" становиться худшими.

>И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.

Поэтому оно и накрырлось. Не может государство полностью отвечать за каждого, каждый должен отвечать за себя. А государство должно помогать слабым и следить за исполнением правил игры.

И расточатся врази Его!