| От | Игорь |
| К | Сергей Вадов |
| Дата | 18.10.2004 23:23:50 |
| Рубрики | Прочее; |
Чем в принципе гласное обсуждение дела отличается от негласного?
Я не понимаю, чем Вам так нравится гласность?
Мы уже имеем чудовищный пример горбачевской "гласности", благодаря которой, открытому обсуждению в прессе вещей, которые до этого либо замалчивались, либо на которых не акцентировалось внимание мы получили известный результат - в головы людей была колоссальная ложь и про репрессии, и про советское хозяйство и про советский строй в целом. И знаем, к чему все это привело. Ну казалось бы, уже есть пример, четко показывающий, что не решает гласность сама по себе никакие проблемы. Что если есть влиятельные силы, заинтересованные в том или ином исходе дела, то, что при гласности, что без гласности все равно все будет так, как они захотят. Так зачем упирать на какие-то формальные процедуры ( открытый процесс, закрытый процесс, допуск прессы к материалам дела, недопуск прессы к материалам дела и пр.), если дело все равно не в них?!
И в Америке при их свободе слова Вы знаете, что-нибудь определенное про теракты 11 сентября. Знаете, хотя бы, что врезалось в Пентагон - самолет или крылатая ракета? Допустим, один честный журналист, не боящийся увольнения с работы напишет правду, 1000 других, хорошо проплаченных, его опровергнет, во что поверит население Америки - ответ очевиден.
Зачем КГБ замалчивало материалы по теракту в метро? Да наверное не хотело, чтобы были новые теракты, не хотело рекламировать армянских диссидентов по всему миру, подвигая таких же психопатов на аналогичные "подвиги".
Кстати, Вы там внизу проповедовали, что де государственные службы не должны иметь возможность никого убивать без суда. Чего ж Вы тогда не призываете отнять у оперативников пистолеты и автоматы - ведь их государство и раздает с единственной целью - убивать из них людей до суда, т.е людей, вина которых не доказана в судебном порядке. И не только в России, но и везде, в любой стране.
Игорь (18.10.2004 23:23:50)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 12:10:26 |
"Удивительный вопрос" (с)
Прежде всего, не надо путать
1) принцип гласности (свободы слова), т.е. права свободно получать и распространять информацию и высказывать собственное мнение,
2) и принцип ГЛАСНОСТИ СУДОПРОИЗВОДСТВА - один из основных принципов судебного процесса, предусматривающий открытое разбирательство дел во всех судах, публичное провозглашение судебных приговоров и решений.
Т.к. Вы в своем постинге рассуждаете в основном о первом, то я обойдусь без цитирования и поведу речь сразу о втором, о гласности судопроизводства (далее – ГС), тем более, что именно об этом и начинался разговор. Тем не менее в конце своего постинга я отвечу на одну Вашу фразу.
Принцип ГС является одним из важнейших принципов судопроизводства и обеспечивает общественный контроль над работой судов, что объективно повышает их ответственность за свою деятельность и способствует ее совершенствованию.
При его реализации, осуществляется контроль за деятельностью суда со стороны общества, что дисциплинирует судей, повышает чувство ответственности при разрешении дел. ГС способствует эффективному социальному контролю за деятельностью не только суда, но и прокуратуры, адвокатуры, общественных обвинителей и общественных защитников.
ГС призвана способствовать усилению осознания судьями ответственности за следование всем принципам судебного процесса, служит известной гарантией соблюдения судьями предусмотренных законом прав и интересов участников судебного разбирательства, выполнения судьями требований беспристрастности, профессиональных и этических норм ведения процесса по конкретному делу.
С другой стороны, обеспечивается обратная связь: присутствующие на судебном заседании знакомятся с деятельностью суда. Беспрепятственное осуществление принципа ГС позволяет формировать объективное общественное мнение о судебной власти в целом, служит укреплению авторитета правосудия.
Кроме того открытость судебного заседания обеспечивает связь между судом и обществом. Это позволяет осуществлять воспитательную функцию правосудия.
Гласность судопроизводства неразрывно связана с устойчивостью всей судебной системы, ибо она создает гарантии объективного, полного, всестороннего исследования дела и справедливого его разрешения; гарантирует независимость судей и подчинение их только закону. Отсутствие гласности судопроизводства подрывает авторитет судебной системы в глазах общества, т.к. в этом случае возможности общества контролировать осуществление правосудия существенно снижаются. При таких обстоятельствах возможен рост недоверия к суду, в то время как всякая власть (надеюсь, вы не будете с этим спорить) заинтересована в повышении своего авторитета и доверия к себе со стороны населения.
Короче говоря, общество знает какой в стране суд (прозрачный, или наоборот - закрытый, выносящий решения по неизвестным обществу мотивам и на основании неизвестных обществу доказательств) и соответсвенным образом к нему относится. Повышению информированности общества и служит принцип ГС.
В СССР в целях расширения ГС суды практиковали рассмотрение дел, имеющих важное общественно-политическое значение, в выездных сессиях.
В СССР, кстати, принцип Г.С. закреплялся и в Конституции, и в процессуальных кодексах. Частое произвольное отступление от этого принципа делало советскую судебную систему уязвимой не только для конструктивной, но и для антигосударственной критики.
Тем более нельзя согласиться с уважаемой Сепулькой.
«Основная цель террористов - напугать людей и тем самым вынудить их к каким-то действиям. Поэтому чем меньше количество людей, которым известно о теракте, тем дальше террористы от своей цели.
Только закрытые процессы над террористами и недопущение муссирования сведений о теракте в прессе помогают искоренить терроризм, а не сделать вид, что с ним борются.»
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127870.htm
Открытость или закрытость процессов, вообщем-то, прямого влияния на причины терроризма не оказывают. Не помогают они его искоренить. Но ГС помогает выявить критические проблемы в правоохранительной и судебной системах, привлечь к ним общественное внимание и наметить пути совершенствования этих систем. Если же система отлажена и работает эффективно, то ГС, показывающая достоинства правоохранительных органов, эффективность их работы, неотвратимость наказания именно террористов, чья вина прилюдно доказана, скорее будет способствовать повышению авторитета власти.
ГС содействует лучшему осуществлению воспитательных задач судопроизводства; является одной из гарантий контроля народа за деятельностью суда, прокуратуры и органов предварительного расследования; содействует пропаганде законов и укреплению законности; формирует убеждение в неотвратимости наказания; повышает ответственность судей, прокуроров, следователей.
О принципе гласности судопроизводства можно найти в сети массу ссылок. Например, вот
>Ну казалось бы, уже есть пример, четко показывающий, что не решает гласность сама по себе никакие проблемы. Что если есть влиятельные силы, заинтересованные в том или ином исходе дела, то, что при гласности, что без гласности все равно все будет так, как они захотят. Так зачем упирать на какие-то формальные процедуры ( открытый процесс, закрытый процесс, допуск прессы к материалам дела, недопуск прессы к материалам дела и пр.), если дело все равно не в них?!
Действительно, гласность сама по себе не решает проблем. Проблемы решают люди. А гласность и другие подобные принципы только определяют условия, в которых эти самые люди работают над решением проблем. В условиях гласности их решать представляется более эффективным и разумным, т.к. гласность позволяет выявить те самые «влиятельные силы», которые, как Вы говорите, «определяют исход дела». Гласность помогает выявлять не только сами «силы», но и способы и приемы их работы и влияния, и следовательно позволяет принимать меры для ограничения влияния данных посторонних сил, для ограждения постороннего вмешательства в дело. «Влиятельные силы» хотя бы частично попадают под общественный контроль, что сужает их возможности.
Никола (20.10.2004 12:10:26)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 15:04:12 |
К докладу на "Политбюро", что- ли готовитесь?
Как у Вас все гладко выходит, а главное в полном противоречии с российской действительностью, начиная с перестройки и гласности.
Что система права нужна и необходима во всяком государтсве - никто под сомнение и не ставит. Но надо же объяснить, почему внедренная демократами гласность не выпонила всех этих замечательных функций, изложенных в Вашем докладе.
Рекомендую также почитать басню Крылова - "Квартет". Там инструменты были те же, что и у настоящих музыкантов, вот только музыки никак не получалось. Конечно, если бы инструментов не было вовсе - то музыка тем более бы не получилась.
Игорь (20.10.2004 15:04:12)| От | JesCid |
| К | |
| Дата | 21.10.2004 20:18:40 |
А что конкретно вас так раздражило?
Сообщение Николы было чётко и ясно. А куда вы стали клонить не только непонятно, а похоже на элементарное забалтывание важной темы.
JesCid (21.10.2004 20:18:40)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 22.10.2004 14:41:26 |
Кто, интересно, забалтывает важную тему?
По моему я четко излагаю свою позицию по этому вопросу. Суть ее в том, что право без морали - мертворожденная конструкция.
Именно правовые конструкции на западный манер без опоры на какую-либо мораль и культуру ( что на советскую, что на западную) и пытаются воздвигать в России либералы последние 15 лет.
Вам, как стороннику ( или стороннице?) механицизма в подходе к общественно значимым вопросам ( судя по предыдущим Вашим наездам еа мои положения) это должно быть особенно непонятно.
Игорь (22.10.2004 14:41:26)| От | JesCid |
| К | |
| Дата | 23.10.2004 20:56:21 |
По вашему - не вы конечно :)
> По моему я четко излагаю свою позицию по этому вопросу.
по вашему - разумеется :)
> Суть ее в том, что право без морали - мертворожденная конструкция.
так вы банальную вещь утверждаете
это никто не оспаривал, Право по определению включает в себя некую мораль, или вы способны процитировать чьи-то слова это оспаривающие? Если нет - не надо провоцировать флейм.
Вам обяснили разность между гласностью и судебной гласностью. Вы не поняли, стали изображать раздаржение участником и его словами, пристали к нему зачем-то. Или сделали вид, что не поняли и изобразили "борца за свободу".
Втянули участника во флейм. Вы выглядете некомпетенто, вы переходите на личности, перевираете позиции участников в утверждениях типа:
> Вам, как стороннику ( или стороннице?) механицизма в подходе к общественно значимым вопросам ( судя по предыдущим Вашим наездам еа мои положения) это должно быть особенно непонятно.
Извините, я вам ничем помочь не могу. Ваших _положений_ не помню ни одного, а вот того, как вы выдёргиваете из контекста и не удосуживаетесь
вникнуть в текст автора - полно.
В частности: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/128331.htm
Ваше приставание к участнику по поводу его компетентного объясненния разницы между двумя понятиями ещё одно подтверждение.
Прошу не разводить флейм. Эта ваша манера не понимать или делать вид, что вы не понимаете и тянуть нитку обсуждения уже после того, как вам всё объяснили по меньшей мере непонятна. Иначе мне придётся нажать красную кнопку. Процитированного мною намеряно лживого изложения вами моей позиции уже достаточно для того.
JesCid (23.10.2004 20:56:21)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2004 22:37:48 |
А я случайно не белый офицер, который пытал Вас в контразведке?
>> По моему я четко излагаю свою позицию по этому вопросу.
>
>по вашему - разумеется :)
>> Суть ее в том, что право без морали - мертворожденная конструкция.
>
>так вы банальную вещь утверждаете
>это никто не оспаривал, Право по определению включает в себя некую мораль, или вы способны процитировать чьи-то слова это оспаривающие? Если нет - не надо провоцировать флейм.
>Вам обяснили разность между гласностью и судебной гласностью. Вы не поняли, стали изображать раздаржение участником и его словами, пристали к нему зачем-то. Или сделали вид, что не поняли и изобразили "борца за свободу".
>Втянули участника во флейм. Вы выглядете некомпетенто, вы переходите на личности, перевираете позиции участников в утверждениях типа:
>> Вам, как стороннику ( или стороннице?) механицизма в подходе к общественно значимым вопросам ( судя по предыдущим Вашим наездам еа мои положения) это должно быть особенно непонятно.
>
>Извините, я вам ничем помочь не могу. Ваших _положений_ не помню ни одного, а вот того, как вы выдёргиваете из контекста и не удосуживаетесь
>вникнуть в текст автора - полно.
>В частности: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/128331.htm
Помнится в советском фильме про двух товарищей ( их играли Быков и Янковский) одна дамочка-красный-комиссар приговорила к расстрелу только что выполнявших задание особой важности красных бойцов за то, что в их точанке обнаружили военную форму белых, а сами они были без формы. И, разумеется, она "узнала" в красном бойце без формы белого офицера, который пытал ее в контразведке. Вы, кажется, меня уже тоже к расстрелу приговорили и даже "мою" цитату подшили под это дело. Ну так вот, я и Кудинов Игорь - хоть мы и лично знакомы, но все же разные лица.
>Ваше приставание к участнику по поводу его компетентного объясненния разницы между двумя понятиями ещё одно подтверждение.
>Прошу не разводить флейм. Эта ваша манера не понимать или делать вид, что вы не понимаете и тянуть нитку обсуждения уже после того, как вам всё объяснили по меньшей мере непонятна. Иначе мне придётся нажать красную кнопку.
Прежде чем нажать на красную кнопку, все же приведите "намеренно лживое изложение" мною Вашей позиции. А то так я не узнаю, за что же меня расстреляли.
>Процитированного мною намеряно лживого изложения вами моей позиции уже достаточно для того.
JesCid (23.10.2004 20:56:21)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 23.10.2004 21:27:04 |
Предупреждение за переход на личности и провокацию флейма (-)
Игорь (20.10.2004 15:04:12)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 16:10:30 |
Re: К докладу...
>Как у Вас все гладко выходит, а главное в полном противоречии с российской действительностью, начиная с перестройки и гласности.
> Что система права нужна и необходима во всяком государтсве - никто под сомнение и не ставит.
Из Вашего сообщения, мне показалось, что Вы как раз и ставили под сомнение принцип гласности (открытости) судопроизводства, задавая вопрос "в чем разница между открытым (гласным) и закрытым (негласным) процессом".
Я попытался объяснить назначение и целесообразность использования данного принципа правосудия. Если вы против принципа гласности судопроизводства ничего не имеете, то, очевидно, я Вас неверно понял.
>Но надо же объяснить, почему внедренная демократами гласность не выпонила всех этих замечательных функций, изложенных в Вашем докладе.
Я же говорил, что правовые конструкты сами по себе проблем общества не решают. Проблемы решаются людьми.
По приведенному Вами примеру, начиная с перестройки, могу предположить, что власть со всеми присущими ей инструментами и правовыми институтами досталась "плохим игрокам".
> Рекомендую также почитать басню Крылова - "Квартет". Там инструменты были те же, что и у настоящих музыкантов, вот только музыки никак не получалось.
Да, да.
>Конечно, если бы инструментов не было вовсе - то музыка тем более бы не получилась.
Вот именно, и я о том же. То что хороший инструмент (в данном случае правовой конструкт) попал в руки плохого музыканта - это не повод критиковать сам иснтрумент (в данном случае - принцип открытости судопроизводства), не повод отказываться от его использования. Критиковать надо "музыкантов".
если вы согласны, то нам не о чем спорить.
Никола (20.10.2004 16:10:30)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 16:39:50 |
Здесь не только дело в этом
Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе. На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна. У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации. Сам принцип правосудия у нас состоял в принципиальном поиске истины, на Западе же правосудие - это сотязательность двух сторон, кто лучше убедит судью и присяжных. Если по какому-то делу раньше суд принял такое-то решение, создал прецендент, то новый суд руководствуется этим формальным прецедентом. У нас все адвокаты были государственные. У них, если ты богатый, можешь нанять себе лучшего частного адвоката, если бедный, то государство назначит тебе какого-нибудь средненького и пр.
Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
Игорь (20.10.2004 16:39:50)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 17:24:22 |
Давайте вернемся к конкретике
> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
На это Вам уже Yuriy ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127893.htm
Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>Сам принцип правосудия у нас состоял в принципиальном поиске истины, на Западе же правосудие - это сотязательность двух сторон, кто лучше убедит судью и присяжных.
Опять не так. В СССР суд обязан был искать истину даже вопреки воли сторон. Суд был активным участником процесса.
А по западной модели он связан волей сторон, ограничен заявляемыми ими требованиями, выйти за рамки которых он в принципе может, но только в особых случаях, связанных как правило с "публичным" (общественным интересом.
Возможности суда для самостоятельного исследования материалов дела или дополнительных данных существенно ограничены в пользу принципа состязательности. Роль суда от активного участника процесса, выясняющего истину, сведена к роли оценщика доводов сторон.
>Если по какому-то делу раньше суд принял такое-то решение, создал прецендент, то новый суд руководствуется этим формальным прецедентом.
Только в системе "Английского" права (Великобритания, США, Канада, Австралия, Индия, частично Япония.)
>У нас все адвокаты были государственные. У них, если ты богатый, можешь нанять себе лучшего частного адвоката, если бедный, то государство назначит тебе какого-нибудь средненького и пр.
Адвокатские коллегии всегда были самостоятельными (не государственными) организациями. Они обязаны были предоставлять адвокатов для "обязаловки" - дел с обязательным участием адвокатов по фиксированным тарифам. В остальных случаях цена адвоката определялась договоренностью с клиентом. Соответственно, более обеспеченные граждане всегда могли позволить себе более дорогого адвоката.
> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
Никола (20.10.2004 17:24:22)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 21:31:37 |
Re: Давайте вернемся...
>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>
>На это Вам уже Yuriy ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127893.htm
>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.
>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>
>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.
>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>
>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.
>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>
>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства, но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>Сам принцип правосудия у нас состоял в принципиальном поиске истины, на Западе же правосудие - это сотязательность двух сторон, кто лучше убедит судью и присяжных.
>
>Опять не так.
Ну что не так-то? Вы написали ниже стилистически более выверено именно то, что я и хотел сказать.
> В СССР суд обязан был искать истину даже вопреки воли сторон. Суд был активным участником процесса.
>А по западной модели он связан волей сторон, ограничен заявляемыми ими требованиями, выйти за рамки которых он в принципе может, но только в особых случаях, связанных как правило с "публичным" (общественным интересом.
>Возможности суда для самостоятельного исследования материалов дела или дополнительных данных существенно ограничены в пользу принципа состязательности. Роль суда от активного участника процесса, выясняющего истину, сведена к роли оценщика доводов сторон.
>>Если по какому-то делу раньше суд принял такое-то решение, создал прецендент, то новый суд руководствуется этим формальным прецедентом.
>
>Только в системе "Английского" права (Великобритания, США, Канада, Австралия, Индия, частично Япония.)
>>У нас все адвокаты были государственные. У них, если ты богатый, можешь нанять себе лучшего частного адвоката, если бедный, то государство назначит тебе какого-нибудь средненького и пр.
>
>Адвокатские коллегии всегда были самостоятельными (не государственными) организациями. Они обязаны были предоставлять адвокатов для "обязаловки" - дел с обязательным участием адвокатов по фиксированным тарифам. В остальных случаях цена адвоката определялась договоренностью с клиентом. Соответственно, более обеспеченные граждане всегда могли позволить себе более дорогого адвоката.
Я этого не знал и немудрено. Ну не было в СССР такого развитого института адвокатов, как на Западе. Да и не имело это большого значения. Зарплаты у более обеспеченных граждан отличались от средних раза в 2. А в США в 100 и более раз. Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!
>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>
>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.
>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
Советская, разумеется.
Игорь (20.10.2004 21:31:37)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 21.10.2004 13:25:54 |
Re: Давайте вернемся...
>>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>>
>>На это Вам уже Yuriy ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127893.htm
>>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
>
> Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.
Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
Либо и то, и другое имели свои дефекты.
Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
Но эта тема слишком обща и растекаться мыслью по древу можно долго и многословно. Я бы предпочел говорить о конкретных вещах - в данном случае об открытости судопроизвоства или системе правосудия в целом.
>>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>>
>>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>
> Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.
Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
Если обществу не предоставлять информацию о суде, не предоставлять возможность самим знакомиться с ходом процесса, то заключение о справедливости суда (и системы в целом) будет делать не общество, а те "влиятельные силы", о которых Вы ранее говорили. И не только делать, но и внедрять свою оценку в общественное сознание. И не исключено, что оценка эта будет существенно расходиться с массовыми ценностями, с массовым представлением о справедливости, что в конечном счете может губительно сказаться и на системе, и на общественном сознании.
>>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>>
>>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>
> А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.
Я хочу сказать, что принцип ГС есть одно из величайших достоинств судопроизводства, и возможные злоупотребления на этой почве не умаляют его достоинств и не ставят сам этот принцип под сомнение.
Критиковать возможные и имеющиеся злоупотребления - означет критиковать наши нравы, но не сам институт или прнцип, который мы продолжаем оценивать как хороший сам по себе. (примерно так давно говорил какой-то правовед-теоретик в защиту референдума. Думается, что то же самое можно сказать и в защиту принципа гласности судопроизводства).
>>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>>
>>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>
> Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства,
Мало быть "не против", надо быть ЗА.
>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать, чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>
> Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!
Адвокатов называют третьей древнейшей профессией, но они старательно борются за первество в этой сфере деятельности.
А еще говорят, что из-за 99 % адвокатов, 1 % из них страдает от дурной репутации.
Короче, мне тоже продажность адвокатов не по нутру. Но принцип защиты обвиняемых от этого под сомнение ставить нельзя. Если кто-то не может нормально использовать какой-то правовой институт, то это говорит об убогости его нарвов, а не самого института.
>>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>>
>>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
>
> Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.
Думаю, Вам будет интересно.
Году в 97 я провел мини соц. опрос среди своего круга общения. (Москва, возраст от 21 до 27 лет), задавая такой вопрос:
"Что для тебя более важно (дорого, блико, значимо) - свобода или справедливость?" (При этом я просил отвечать несмотря на некорректность такой расплывчатой формулировки вопроса.) Соотношение в среднем получилось 2/3 в пользу свободы. При чем за справедливость высказывались более старшие, за свободу - те кто помоложе.
А если еще углубляться в то, как кто понимает эти самые свободу и справедливость, то тут вообще никогда не разберешься - всяк понимает по своему.
>>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
>
> Советская, разумеется.
Т.е. с конституционно закрепленным принципом гласности (открытости) судопроизводства, отступление от которого ставит под угрозу саму систему.
Никола (21.10.2004 13:25:54)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 22.10.2004 15:44:59 |
Re: Давайте вернемся...
>>>> Вы не правы, когда говорите, что власть досталась "плохим игрокам". Эти самые же люди при другой ситстеме вовсе не плохо работали.
>>>
>>>На это Вам уже Yuriy ответил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/127893.htm
>>>Так люди эти ее разваливали или не разваливали?
>>
>> Я что говорил, что все люди, работающие в государсвенно-правовой системе разваливали Союз? Большинство никаких активных действий не вело в этом отношении.
>
>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>Но эта тема слишком обща и растекаться мыслью по древу можно долго и многословно. Я бы предпочел говорить о конкретных вещах - в данном случае об открытости судопроизвоства или системе правосудия в целом.
>>>> У нас и система была другая, и правовые конструкции только внешне напоминали западные. Принцип гласности правосудия у нас тоже был провозглашен в конституции, но под этим подразумевалось не то же самое, что на Западе.
>>>
>>>Ошибаетесь. Принцип гласности (открытости) судопроизводства во всех правовых системах мира означает отно и то же - возможность людям знакомиться и знать кто кого, за что и как судит, какие данные собраны против обвиняемого, по каким мотивам и основаниям суд пришел именно к такому решению и т.д. И на основании открытых данных о суде сформировать собственное мнение о суде, судьях, судебном решении и пр.
>>
>> Но важен не принцип, а то, как он преломляется в общественном сознании. А преломляется он по разному. Для западных людей важен формальный аспект - чтобы каждый мог составить себе собственное мнение, для русских же это совершенно неважно. Важен поиск истины, праведность суда или неправедность, и определяется она в сознании русских не тем, доступны ли материалы дела всем желающим или недоступны. Это важно для юристов,или исследователей, ищущих формальныхъ доказательств.
>
>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип. ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
>Если обществу не предоставлять информацию о суде, не предоставлять возможность самим знакомиться с ходом процесса, то заключение о справедливости суда (и системы в целом) будет делать не общество, а те "влиятельные силы", о которых Вы ранее говорили. И не только делать, но и внедрять свою оценку в общественное сознание. И не исключено, что оценка эта будет существенно расходиться с массовыми ценностями, с массовым представлением о справедливости, что в конечном счете может губительно сказаться и на системе, и на общественном сознании.
>>>>На Западе можно сколько угодно шуметь, так, что суть дела не всегда будет ясна.
>>>
>>>Не путайте гласность (открытость) с устностью - это два разных принципа судопроизводства, и со свободой слова не путайте.
>>
>> А я не путаю, просто Вы налегаете на формальные аспекты, а я на реальную жизненную практику.
>
>Я хочу сказать, что принцип ГС есть одно из величайших достоинств судопроизводства, и возможные злоупотребления на этой почве не умаляют его достоинств и не ставят сам этот принцип под сомнение.
>Критиковать возможные и имеющиеся злоупотребления - означет критиковать наши нравы, но не сам институт или прнцип, который мы продолжаем оценивать как хороший сам по себе. (примерно так давно говорил какой-то правовед-теоретик в защиту референдума. Думается, что то же самое можно сказать и в защиту принципа гласности судопроизводства).
>>>>У нас же по обубликованным в открытой прессе материалам немедленно предпринимались действия, направленные на исправление ситуации.
>>>
>>>Почему реагирование несовместимо с гласностью (открытостью) судопроизводства?
>>
>> Я это не утверждал. Более того, я не против открытости судопроизводства,
>
>Мало быть "не против", надо быть ЗА.
>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>
>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>>
>> Там адвокатура - поприще, на котором можно зашибать большие деньги. "Но нанял пару я известных адвокатов, за деньги черта даже могут оправдать" - так воспринимали советские люди западную правовую конструкцию. Мне лично такая система представляется морально неприемлемой. Сделать правосудие средством зарабатывания денег - что может быть аморальнее!
>
>Адвокатов называют третьей древнейшей профессией, но они старательно борются за первество в этой сфере деятельности.
>А еще говорят, что из-за 99 % адвокатов, 1 % из них страдает от дурной репутации.
>Короче, мне тоже продажность адвокатов не по нутру. Но принцип защиты обвиняемых от этого под сомнение ставить нельзя. Если кто-то не может нормально использовать какой-то правовой институт, то это говорит об убогости его нарвов, а не самого института.
Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>> Поэтому западная правовая конструкция и не смогла заработать и не заработает в лоне нашей культуры никогда. Не соответствует она внутренним представлениям наших людей о справедливости.
>>>
>>>Такой вывод, на мой взгляд, не вытекает из Вашего текста. Я не вижу здесь логической связи. Может быть, я плохо смотрю. Не могли бы вкратце указать,
>>>1) какие особенности "русского характера" влияют на выбор системы правовых конструкций ?
>>
>> Главная и основная особенность. - Сраведливость у русских в первом ряду ценностей, свобода во втором ( причем свобода понимается иначе, чем на Западе). Для западных людей наоборот - свобода в первом ряду ценностей, справедливость во втором.
>
>Думаю, Вам будет интересно.
>Году в 97 я провел мини соц. опрос среди своего круга общения. (Москва, возраст от 21 до 27 лет), задавая такой вопрос:
>"Что для тебя более важно (дорого, блико, значимо) - свобода или справедливость?" (При этом я просил отвечать несмотря на некорректность такой расплывчатой формулировки вопроса.) Соотношение в среднем получилось 2/3 в пользу свободы. При чем за справедливость высказывались более старшие, за свободу - те кто помоложе.
Естественно. СМИ забили голову московской молодежи либеральным мусором, а жизненн йуровень в Москве самый высокий.
>А если еще углубляться в то, как кто понимает эти самые свободу и справедливость, то тут вообще никогда не разберешься - всяк понимает по своему.
>>>2) и охарактеризовать какая бы система судопроизводства и правосудия в целом соответствовала бы традиционной российской культуре?
>>
>> Советская, разумеется.
>
>Т.е. с конституционно закрепленным принципом гласности (открытости) судопроизводства, отступление от которого ставит под угрозу саму систему.
Игорь (22.10.2004 15:44:59)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 25.10.2004 11:26:06 |
Странный разговор получается
>>
>>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
>
> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
>
> Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип.
Не держите европейцев за идиотов. Суд кажется справедливым, если выносит справедливые решения, основанные на нормах закона. Принцип открытости судопроизводства и позволяет (если у кого-то есть такой интерес) узнать и самостоятельно оценить, насколько справедливо и законно поступил суд в том или ином конкретном случае.
>ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
Советские люди верили власти, потому и доверяли ее суду. А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
>
> Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
Естественно на суды ходят не все. Но при желании - пожалуйста, заходите. Да и не нужно всем ходить по судам. Благодаря свободе распространения информации через СМИ любой желающий может получить информацию об интересующем его деле и оценить наше правосудие, исходя из собственных представлений о справедливости. Из таких оценок и складывается общественное мнение.
Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>
>>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
>
> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
Почему?
>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>
> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
>
> А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
Думать, оно знаете тоже для общественного порядка не всегда полезно.
>>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>
> Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>
> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
Никола (25.10.2004 11:26:06)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 25.10.2004 13:18:28 |
Re: Странный разговор...
>>>
>>>Если система (набор инструментов ) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением.
>>>Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов.
>>>Либо и то, и другое имели свои дефекты.
>>>Если Вы защищаете систему - то логично в таком случае критиковать музыкантов,
>>>если защищаете музыкантов - то критиковать систему.
>>
>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>
>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>>>Что же в массовом сознании определяет справедливость / несправедливость суда, если массы не имеют возможности знакомиться с ходом процесса, т.е. не имеют даже информации необходимой для оценки справедливости. Принцип гласности (открытости) судопроизводства и обеспечивает предоставление такой информации всем желающим, для того, чтобы они оценили справедливость суда.
>>
>> Повторяю, в массовом сознании у русских не принцип открытости судопроизводства определял справедливость/несправедливость суда. Если Вы лично не представляете себе, что еще может быть такое, кроме этого принципа - это вопрос в Вам.
>
>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
Оно разное у разных культур.
>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>>Попробую привести аналогию с массовым сознанием жителей западных стран. Суд им кажется справедливым не из-за того, что каждый лично ходит и разбирается с документами судов, а из-за того, что декларируется принцип открытости, и люди ВЕРЯТ, что он соблюдается, что находятся дотошные люди, которые все проверяют, и что иначе и быть не может, раз формально провозглашен этот принцип.
>
>Не держите европейцев за идиотов. Суд кажется справедливым, если выносит справедливые решения, основанные на нормах закона. Принцип открытости судопроизводства и позволяет (если у кого-то есть такой интерес) узнать и самостоятельно оценить, насколько справедливо и законно поступил суд в том или ином конкретном случае.
Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>ТОчно так же и советские люди верили, что советский суд( в отличие от буржуазных судов), неподверженный корыстным денежным интересам ни в части обвинения, ни в части защиты судит в абсолютном большинстве случаев правильно и справедливо. Провозглашение принципа открытости судопроизводства для них было не так важно.
>
>Советские люди верили власти, потому и доверяли ее суду.
Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>>>Без предоставления обществу такой информации оценить справедливость суда попросту невозможно, как невозможно судить о том, чего не знаешь.
>>
>> Но ведь и на Западе эта информация предоставляется не обществу, а конкретным заинтересованным людям либо в силу профессиональных, либо в силу личных интересов. Остальные же просто доверяют этим людям, а точнее самому принципу. У нас доверяли другому.
>
>Естественно на суды ходят не все. Но при желании - пожалуйста, заходите. Да и не нужно всем ходить по судам. Благодаря свободе распространения информации через СМИ любой желающий может получить информацию об интересующем его деле и оценить наше правосудие, исходя из собственных представлений о справедливости. Из таких оценок и складывается общественное мнение.
Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>>но в отличие от Вадова считаю, что закрытыми должны быть не только дела, касающиеся изнасилований и государственной тайны, но и террористических актов. Точнее закрытых для широкой публики, включая журналистов. Естественно не навсегда, а на определенный срок, когда это уже не сможет вызвать массового ажиотажа.
>>>
>>>Закрытость процессов по наиболее громким делам? Тогда уж и вообще сообщать о террактах в прессе не надо, чтобы лишнего ажиотажа не вызвать.
>>
>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>
>Почему?
Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>
>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>
>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>>>чтобы общество не травмировать и не ставить под сомнение систему гос. управления.
>>
>> А систему госуправления, в большинстве случаев, действительно ставить под сомнение не нужно. Это вредно для общественного порядка.
>
>Думать, оно знаете тоже для общественного порядка не всегда полезно.
>>>Я же писал, чем больше закрытости - тем больше сосмнений в справедливости, в эффективности системы, в авторитете власти.
>>>Сталин вот свои наиболее важные антитеррористические судебные процессы организовывал на принципе гласности и открытости.
>>
>> Тот терроризм имел совсем другой характер, нежели сейчас.
>
>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>
>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>
>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
Игорь (25.10.2004 13:18:28)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 25.10.2004 16:51:44 |
И самое печальное что бестолковый
>>>>
>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>
>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>
> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>
> Оно разное у разных культур.
Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.
>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>
> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
Вернусь к этому в примере с ХОдором.
>
> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>
> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
По-Вашему интеллигенция не часть народа?
А по-моему народ неоднороден.
> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились. И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.
>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>
> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?
Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.
(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)
Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>
>>Почему?
>
> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов. (Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать). Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти. А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.
>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>
>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>
>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа". Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>
> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>
> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
Вы, наверное, так и делаете.
>>>
>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>
>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>
> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?
Никола (25.10.2004 16:51:44)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 16:02:40 |
Про то, что влияние культуры якобы вторично.
>>>>>
>>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>>
>>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>>
>> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>
>Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>>
>> Оно разное у разных культур.
>
>Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.
>>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>>
>> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>
>Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>Вернусь к этому в примере с ХОдором.
>>
>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>
>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
>
>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>>
>> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>
>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>А по-моему народ неоднороден.
Бандиты тоже есть и пр.
>> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>
>Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились.
Они и никогда не прекратятся.
>И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.
А убийства тоже никогда не прекратятся, поэтому уголовный их запрет и не отменяется.
>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>
>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>
>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?
Потому что тогда пришлось бы саму себя расстрелять.
>Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.
Точно так и есть. Там явная вышка с конфискацией светит, а они совсем не о том толкуют.
>(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)
Плевать на это очень хочется.
>Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
>Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>
>>>Почему?
>>
>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>
>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.
>>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>>
>>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>>
>>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа".
Это я говорил не по поводу коррупционеров.
>Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.
Это не ко мне.
>>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>>
>> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>
>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>>>
>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>
>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>
>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>Вы, наверное, так и делаете.
Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>>>>
>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>
>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>
>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>
>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?
Очень просто скажется. У дьявола не будет адвокатов.
Игорь (26.10.2004 16:02:40)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 27.10.2004 10:45:19 |
Мне это надоело
>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>
> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете. Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.
>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>
> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>
>>>
>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>
>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>
> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен. И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.
>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>
> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
Они приняты практически повсеместно. Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>>
>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>А по-моему народ неоднороден.
>
> Бандиты тоже есть и пр.
Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)
>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>
>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>
>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>
> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>
> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>
> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.
>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>
>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>
> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>
> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)
>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>
> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.
>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>
> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.
>>>>
>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>
>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>
>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>Вы, наверное, так и делаете.
>
> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.
>>>>>
>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>
>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>
>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>
>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>
> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.
Никола (27.10.2004 10:45:19)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 27.10.2004 17:38:11 |
Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс
>>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>
>> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>
>Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете.
Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,
например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.
Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.
http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ
>Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.
Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот. Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве
>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>
>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>
>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний. Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства, хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.
>А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>>
>>>>
>>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>>
>>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>>
>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>
>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
Ну да ради Бога!
>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.
>И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.
Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.
>>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>>
>> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>
>Они приняты практически повсеместно.
Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.
> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.
>>>
>>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>>А по-моему народ неоднороден.
>>
>> Бандиты тоже есть и пр.
>
>Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
>А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)
Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.
>>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>>
>>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>
>>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>>
>> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>
>>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>>
>> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>
>>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>
>> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>
>Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
>Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.
А я и не вхожу в состав большинства народа, я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом. Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.
>>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>
>>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>>
>> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>
>>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>>
>> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
>
>Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)
Благоденствие бы вряд ли установилось, но вот терроризма, подобного тому, что происходит у нас сейчас - точно не было бы, чему пример, вся советская действительность. Хотя Вам практика, как критерий истины менее важна, нежели логика. Но тогда рекомендую почитать труда А. Зиновьва о советской системе и о Западе. Он блестящий логик.
>>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>>
>> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>
>Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.
Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.
>>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>
>И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.
Ну, почитайте мою статью. Там все достаточно связно и убедительно изложено.
>>>>>
>>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>>
>>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>>
>>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>>Вы, наверное, так и делаете.
>>
>> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>
>То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.
Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?
>>>>>>
>>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>>
>>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>>
>>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>>
>>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>>
>> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>
>Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.
Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.
Игорь (27.10.2004 17:38:11)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 16:46:09 |
Не - я не спорю.
>
> Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,
Ну хорошо. Доказать друг другу свою точку зрения на вопрос, что первично, а что вторично, мы с Вами не можем. И не только мы, но и другие более умные люди. Поэтому предлагаю эту тему больше не поднимать.
>например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.
Спасибо, постараюсь прочитать.
>Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.
> http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ
Статью прочитал. Несколько бегло, но достаточно для того, чтобы понять. Впечатление такое: в статье излагаются представления автора о различиях между традиционно российским пониманием нравственно-философских категорий свободы и справедливости и их «западным» пониманием. Автор в основном излагает свое лично видение и понимание названных категорий, причем доказательством распространения этого представления о них на весь русский народ служат цитаты русских религиозных философов. Доказательство ИМХО весьма условное. Кроме того, на первых страницах статьи автор историческими примерами доказывает свободолюбие русского народа, вместо того, чтобы доказывать утверждаемый исходный тезис, что для русских справедливость более ценна, чем свобода. По ходу чтения создается впечатление, что автор приписывает западным людям действительное, а русскому народу желаемое. При этом сколькими бы цитатами русских религиозных философов ни подтверждалась бы желаемость описанного положения вещей, от этого желаемое не становится действительным. Статья у меня не вызвала интереса в виду неприемлемости для меня лично используемых автором доказательств – ссылок на авторитет русских религиозных философов.
> >Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.
> Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот.
Если бы у Вас было написано “либералы”, я бы и написал “антилибералы”, но так как у Вас написано “демократы”, я и пишу “антидемократы”.
И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.
>Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве
Тут я, извините, не удержусь от глупой шутки, соответствующей, впрочем, характеру вопроса. Надеюсь, у Вас и у администрации с чувством юмора будет порядок. Если же администрация сочтет мою шутку некорректной - готов понести очередное наказание, в данном случае ИМХО незаслуженное.
Итак мой ответ-шутка: Конечно, вступить в диалог, в крайнем случае – кастрировать.
А если серьезно, то нельзя использовать один возможный вариант на все случаи жизни. Если те, кто думает, так как Вы, начнут убивать тех, кто думает так как я (и меня в том числе), я буду им активно и адекватно противодействовать. То же самое относится к вариантам (б) – (г). Совершенно очевидно, что необходимо и надо и полезно и хорошо – вступать в диалог, что я собственно и делаю. Но только не потому, что такие люди как Вы всегда будут во множестве, а потому, что я могу быть не прав, а Вы правы, и вместе мы сможем исправить заблуждения и ошибки друг друга и исправить ситуацию.
>>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>>
>>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>>
>>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
>
> Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний.
Что эти данные показывают по обсуждаемому вопросу (о принципах правосудия)? И голосование против либеральных партий отнюдь не означает склонность русского народа наказывать через суд каких-то лиц, только исходя из общей негативной оценки их личности или деятельности. Кстати, я за либеральные партии никогда не голосовал и не собираюсь, однако я не буду добиваться судебного наказания человека только за то, что мне не нравится что он говорит или форма его носа.
>Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства,
Если у Вас нету других доказательств – давайте хотя бы логические.
>хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.
И это действительно так.
>>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>>
>>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
>
> Ну да ради Бога!
Вот так и забалтываются важные темы. Каким образом закрытость судебных заседаний по делам о терроризме будет способствовать борьбе с терроризмом так и осталось непонятным…
>>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
>
> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.
Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.
> Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.
Ну хоть о философии давайте спорить не будем. Тем не менее вы не отрицаете, что русская культура живая и развивающаяся находится в активном взаимодействии и взаимообогащении с другими мировыми культурами, и восприняла (или как Вы пишете «синтезировала») многие элементы этих культур как с Запада, так и с Востока.
>>Они приняты практически повсеместно.
>
> Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.
По крайней мере, то с чего ветка начиналась – принцип гласности (открытости) правосудия – общемировой принцип. И он не является исключительно западным, на Руси княжеские суды издревле были прелюдными, т.е. открытыми.
>> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>
>Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.
Нет, с Вами конкретную тему разговора не удержать. Указ Ельцина обсудим в следующий раз и в другой ветке.
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.
Позвольте, кем именно считается? Здесь разные люди собрались. Кроме того, ИМХО только здесь и больше нигде этот тезис некоторыми воспринимается на полном серьезе.
>
> А я и не вхожу в состав большинства народа,
Вот с этого в дальнейшем и начинайте свои утверждения. Мол Вы в большинство народа не входите не по роду деятельности, не по представлениям о справедливости, не по оценке нынешней власти. Но будете и далее говорить от имени народа, ибо знаете чего он хочет и в чем его интересы заключаются.
Как бы там ни было, вопрос остался открытым, кто же составляет это пресловутое большинство общество, в чьих глазах авторитет власти по–Вашему возрос, если из этого большинства исключается интеллигенция в полном объеме, «прозападно» и либерально настроенные личности, а также патриотически настроенные граждане, требующие для Ходора вышки.
>я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом.
Т.е. принадлежите к шайке, как вы сами их называете, бандитов. Но только себя Вы, очевидно, почму-то считаете неким «правильным бандитом» - борцом за народное счастье.
>Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.
Она была просто безупречно логичной, если бы не забыли добавить, что в смычке со мной находятся международные террористы всех мастей.
>
> Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.
Вот когда власть сменится – вот тогда и выступите со своим предложением. А пока – до свидания. Хотя я думаю, правильнее сказать прощайте, т.к. нормальная власть ИМХО цензуру будет по возможности ограничивать и от принципа открытости судопроизводства не откажется.
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?
Ну хорошо, у Вас западное сознание лишь временно, до прихода народной власти.
>
>Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.
ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше, чем за скудное бюджетное финансирование (мы же с Вами уже установили, что адвокаты – очень корыстные типы, где денег больше – туда и идут).
С вашего позволения, я подведу некий итог нашей беседе, так как я его вижу. Вы можете сделать то же самое. Увидев, как мы понимаем итоги нашего разговора мы с Вами сможем лучше сформировать представления друг о друге.
Разговор начинался с обсуждения целесообразности ограничения гласности судопроизводства по делам о терроризме. Как мне видится, итогом должно было стать признание этой меры полезной или отказ от этого предложения. К сожалению, в ходе беседы мне под нажимом оппонента не удалось четко выдержать нить разговора, не удалось вести его предметно и конкретно. Разговор постоянно сваливался на посторонние (хотя иногда и взаимосвязанные) темы зачастую общефилософского характера. В результате каким образом ограничение гласности судопроизводства будет способствовать борьбе с терроризмом и как оно связано с причинами терроризма так и осталось непонятным. Однако оппонент от данного предложения не отказался. Вместе с тем он скорректирвал свое предложение о цензурировании информации о терроризме, указав, что это предложение относится к той поре, когда власть будет не антинародной, а наоборот – народной. Таким образом предложение о цензуре ИМХО можно снять с повестки дня.
В процессе спора стороны не признали аргументы друг друга. К сожалению, аргументируя свою позицию, оппонент исходил не столько из полезности и целесообраззности применение тех или иных правовых институтов, а оперировал исключительно категориями «западный» – т.е. исходно чуждый, и русский – т.е. исходно полезный. ИМХО оппонент был явно мной пойман на противоречии, когда он не смог объяснить, кто же составляет большинство общества и почему собственно в их глазах растет авторитет власти.
В ходе спора не удалось избежать взаимных нападок, но ИМХО не переходящих границы дозволенного и не содержащих прямых оскорблений.
Всё.
Никола (28.10.2004 16:46:09)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 17:58:51 |
Хорошая у Вас логика
>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?
Еще пример на эту тему. Негодяй , бездарь и преступник ( мое частное мнение) Ходорковский за 8 млрд. долларов личного состояния не может содержать свои нефтяные предприятия в том же состоянии, что их содержали советские директора за 600 руб. в месяц, как и все прочие нынешние нефтяные олигархи - В нефтянке добыча упала в 1,5 раза по сравнению с советскими временами, а количество работающих возрасло в 2 раза. Т.е. чем больше денег люди получают, тем хуже они работают, как хозяйственники.
Игорь (27.10.2004 17:38:11)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 27.10.2004 22:06:08 |
Цитата из Кара-Мурзы: интеллигенция и криминал (*+)
> >Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные.
И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет
никаких оснований.
> >А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне
понравилось. :-)
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы.
Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в
связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его
действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.
Тут, собственно, не "приравнивание", а сопоставление. (Кстати, Валерий
Гаврилин тоже это замечал %=))
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b114.htm
"...В своем походе против государства антисоветские интеллектуалы постепенно
легитимировали, а потом и опоэтизировали преступный мир . Он всегда играет
большую pоль в сломах жизнеустройства. Социальный хаос - его питательная
среда. С другой стороны, его используют и революционеры в своих усилиях по
подрыву государства. Приняв активное участие революции, преступный мир затем
был с огpомным тpудом загнан в жесткие pамки в пеpиод "сталинизма". Кстати,
вопреки распространенному мнению очень большую часть жертв репрессий
составляют уголовники. Надо напомнить, что особо тяжкие преступления
(убийства, бандитизм и вооруженный разбой) в советском праве причислялись к
числу государственных преступлений (статья 58). Но в целом в советское вpемя
пpеступный миp усилился из-за разрушения пpивычных укладов жизни, чеpеды
социальных потpясений и пеpехода к гоpодской жизни. Он насытился
интеллектуальными силами, вобрав в себя (или породив) существенную часть
интеллигенции. Но главное, что начиная с 70-х годов он получал культурную
легитимацию.
В ходе перестройки необходимо было оживить преступный мир и для поставки
кадров искусственно создаваемой буржуазии. Причем буржуазии, повязанной
круговой порукой преступлений, готовой воевать с ограбленными. Но это
социальная сторона, а поговорим о том, какую роль сы-грала интеллигенция,
особенно художественная, в снятии природ-ной неприязни советского человека к
вору, в обелении его образа, в его поэтизации - создании совершенно нового
культурного стереотипа. Без духовного оправдания авторитетом искусства
никакие социальные трудности не привели бы к взрыву преступности.
Это - новое явление. В советское время преступный мир был замкнут, скрыт, он
мас-ки-ровался. Он держался в рамках теневой экономики и воровства,
воспроизво-дил-ся без большого расширения в масштабах. В СССР существовала
довольно замкнутая и устойчивая социальная группа - профессиональные
преступники . Они вели довольно размеренный образ жизни (75% мужчин имели
семьи, 21% проживали с родителями), своим преступным ремеслом обеспечивали
скромный достаток: 63% имели доход на одного члена семьи в размере
минимальной зарплаты, 17% - в размере двух минимальных зарплат. У советских
преступников (и мужчин, и женщин, и несовершеннолетних) из всех мотивов
преступных деяний <?жажда наживы> была на самом последнем месте. У взрослых
главным было <?стремление выйти из материальных затруднений наиболее легким
путем> и <?склонность к легкой жизни> (А.А.Тайбаков. Профессиональный
преступник (опыт социологического исследования). - СОЦИС, 1993, ? 8).
Нынешняя экономическая реформа породила совершенно особый новый тип
преступника - профессионального расхитителя государственной собственности.
По уровню доходов и своей экономической мощи эта новая социальная группа не
имеет генетической связи со старой советской преступностью.
А ведь антисоветская элита оказалась не только в "духовном родстве" с
грабителями. Порой инженеры человеческих душ выпивали и заку-сывали на
воро-ван-ные, а то и окровавленные деньги. И даже сегодня они говорят о них
не только без угрызений совести, но с удо-вле-т-во-рением. Вот писатель
Артур Макаров вспоминает в книге о Вы-соцком: "К нам, на Ка-рет-ный,
приходили разные люди. Бывали и из "отсидки"... Они тоже почитали за честь
сидеть с нами за одним столом. Ну, например, Яша Ястреб! Никогда не
забуду... Я иду в институт (я тогда учил-ся в Литературном), иду со своей
же-ной. Встречаем Яшу. Он го-ворит: "Пойдем в шашлычную, поси-дим". Я
за-мялся, а он понял, что у меня нет денег... "А-а, ерунда!" - и вот так
задирает рукав пиджака. А у него от за-пя-стья до локтей на обеих руках
часы!.. Так что не просто "блат-ные веянья", а мы жили в этом времени.
Практически все владели жаргоном - "ботали по фене", многие тогда даже
одевались под блатных". Тут же гор-дится Артур Сергеевич: "Меня исключали с
первого курса Ли-те-ра-турного за "антисоветскую деятельность" вместе с
Бэллой Ахма-ду-ли-ной".
Еще предстоит исследовать процесс самоорганизации особого, небывалого союза:
уголовного мира, власти (номенклатуры) и либеральной части интеллигенции -
той ударной силы, которая сокрушила СССР. Такой союз состоялся, и преступный
мир является в нем самой активной и сплоченной силой. И речь идет не о
личностях, а именно о крупной социальной силе, которая и пришла к власти.
Умудренный жизнью и своим редким по насыщенности опытом человек, прошедший к
тому же через десятилетнее заключение в советских тюрьмах и лагерях -
В.В.Шульгин - написал в своей книге-исповеди "Опыт Ленина" (1958) такие
слова: "Из своего тюремного опыта я вынес заключение, что "воры" (так
бандиты сами себя называют) - это партия, не партия, но некий организованный
союз, или даже сословие. Для них характерно, что они не только не стыдятся
своего звания "воров", а очень им гордятся. И с презрением они смотрят на
остальных людей, не воров... Это опасные люди; в некоторых смыслах они люди
отборные. Не всякий может быть вором!
Существование этой силы, враждебной всякой власти и всякому созиданию, для
меня несомненно. От меня ускользает ее удельный вес, но представляется она
мне иногда грозной. Мне кажется, что где дрогнет, при каких-нибудь
обстоятельствах, Аппарат принуждения, там сейчас же жизнью овладеют бандиты.
Ведь они единственные, что объединены, остальные, как песок, разрознены. И
можно себе представить, что наделают эти объединенные "воры", пока честные
объединяются". Фундаментальная ошибка нашей честной антисоветской
интеллигенции заключается в том, что они совершенно безосновательно думали,
что, сломав советскую политическую надстройку, они попадут в демократическое
либеральное общество. А попали под теневую власть бандитов. Иначе и быть не
могло, и причины именно фундаментальны, пора это честно признать. История
советского строя показала, что можно в рамках солидарного общества загнать
бандитов в катакомбы и постепенно выгрызать у них почву. Эта борьба шла с
переменным успехом, но в целом неуклонно - пока либеральная интеллигенция не
заключила с "братками" исторический блок. "
> >То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть
противопоставляете.
>
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на
страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть
с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?
Собственно, за то некоторые интеллигенты и ненавидят наш народ (большую его
часть), что он пошел СО Сталиным ПРОТИВ Гитлера - в то время как правильно
поступили Власов или бандеровцы.
Никола (25.10.2004 16:51:44)| От | Старлей |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 02:53:10 |
Но рациональное зерно поискать можно
Скажите, Никола, а как Вы относитесь к нынешней апологетике принципа состязательности? Не считаете ли Вы, что как раз этот принцип - состязательность в ущерб объективной истине - в корне противоречит отечественной правовой культуре. Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам, а теоретически, ну, для начала хотя бы абсурдностью аргументов сторонников состязательности: мол, "объективной истины не бывает, бывает лишь относительная, которая не стоит того, чтобы ограничивать свободу участников процесса в определении предмета доказывания".
А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
С уважением
Старлей
Старлей (26.10.2004 02:53:10)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 14:08:30 |
Рациональное зерно
Знаете, мне сейчас некогда искать научные тексты по заданным вопросам, поэтому я отвечу своими словами. Может быть, несовсем складно получится, но, постараюсь, чтобы мысль была понятна. Не обессудьте за корявость языка изложения, если будете настаивать и если выкрою время – пришлю научно-доктринальные многостраничные труды на эту тему.
Итак, апологетика принципа состязательности.
Я с Вами соглашусь в том плане, что приоритет принципа состязательности над принципом объективной истины действительно имеет место быть и действительно во многом противоречит той правовой культурной традиции, которая сохраняется в обществе, воспитанном в советской системе ценностей. В СССР судебные органы, будучи включенными в систему органов правоохранительных, имели своей целью не просто рассудить стороны, но и защитить закон. Точнее сказать – «навести порядок» во взаимоотношениях сторон. Отсюда и активная роль суда, не просто арбитра, но и своего рода «следователя», нацеленного на выяснение действительных обстоятельств дела всесторонне и объективно. И если суд в ходе судебного расследования выяснял некие новые обстоятельства, не упоминавшиеся в заявленных сторонами требованиях, он обязан был решать дело с учетом этих обстоятельств, даже если такое решение шло вразрез с интересами сторон и в чем-то ухудшало их положение по сравнению с тем, как оно было до суда. Стороны могли пострадать, зато наводился порядок и торжество закона.
Если брать мое личное мнение, то такой подход мне импонирует в большей степени, но опять же ИМХО главным образом в силу каких-то устоявшихся традиционных представлений, почерпнутых еще в детстве.
В то же время я не могу на логическом, рациональном уровне опровергнуть логичность и стройность приоритета принципа состязательности. Там логика примерно такая: не дело суда самому выяснять обстоятельства дела, производить расследование. Для этого есть свои люди – правоохранительные органы (полиция, милиция, прокуратура) или заинтересованные стороны. Суд должен только оценить убедительность собранных ими доказательств и проверить их и заявленные требования на соответствие закону. Выход судом пусть даже и в интересах установления истины за рамки дела, очерченные сторонами, означает нарушение свободы сторон самостоятельно распоряжаться своими правами. Свобода любых лиц в распоряжении своими правами - также один из основных принципов не только судебной, но и правовой системы в целом. И этот принцип также охраняется законом, нарушать который не имеет право даже суд (точнее, именно и в первую очередь суд не должен его нарушать). И если стороны решили использовать свое право на судебную защиту таким образом, как они это делают в суде, не вправе суд им указывать, как они должны были бы действовать, и не вправе сам действовать за них. Их права – как хотят, так ими и распоряжаются. Хотят указывать только такие обстоятельства – их право, не хотят светить какую-то информацию – их право. Только они и никто другой может распоряжаться их правами и определять как и в каком объеме они могут их использовать.
Например, по делам о разводах, активность суда приводила бы к «влезанию» в личную жизнь супругов.
Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений. В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам
Знаете, у меня обратное впечатление. Судьи абсолютно не напрягаются, смотрят только на то, что стороны принесут. Заставить их что-либо сделать сверх этого (а такое право за судом сохраняется) - ну очень сложно.
>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно. Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему. А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада. Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
С уважением
Никола (26.10.2004 14:08:30)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 15:28:24 |
Крайне путанные объяснения
> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо? Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других? Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
>В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
>>Практически это подтверждается тем, что судьи все равно продолжают активно учавствовать в доказывании по гражданским делам
>
>Знаете, у меня обратное впечатление. Судьи абсолютно не напрягаются, смотрят только на то, что стороны принесут. Заставить их что-либо сделать сверх этого (а такое право за судом сохраняется) - ну очень сложно.
>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>
>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет? Вы еще раз доказываете то, что мне было очевидно с самого начала. Логика у Вас иррациональная. Хотя Вы и стремитесь показать, что придерживаетесь сугубо рациональной позиции.
>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>
>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
>С уважением
Игорь (26.10.2004 15:28:24)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 27.10.2004 13:14:47 |
Надеюсь на этом закончить.
>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>
> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?
Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом. По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.
Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.
>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.
> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?
Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.
>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
См. далее по тексту.
>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>
> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?
>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>
> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните? И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?
Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать. Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.
>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>
>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>
>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>
> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает. Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.
Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.
> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>
> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.
Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как. Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.
Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен. А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).
И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии. Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен. Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом. Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели. Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система. Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.
>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>
>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>
> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?
Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
Я же говорил:
>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
>
>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>
> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.
>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>
>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>
> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.
>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>
> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).
>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
>
>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>
> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.
Никола (27.10.2004 13:14:47)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 19:31:44 |
Приватизация - не есть денационализация с правовой точки зрения
Почему-то когда речь заходит о законности приватизации, то всю правовую культуру с наших правоведов как ветром сдувает. См. ниже по тексту.
>>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>>
>> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?
>
>Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом.
Но должна действовать в рамках законности.
>По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.
Но это не значит, что любые действия ее - законные.
>Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.
Какого рода доказательств нелегитимности нынешней власти Вы от меня ждете? Мне это надо понять, чтобы привести их.
>>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
>
>Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.
>> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?
>
>Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.
>>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
>
>См. далее по тексту.
>>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>>
>> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
>
>Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?
Значительная часть собственности и так всегда принадлежала русскому государству до 1917 года. Все основные земельные владения в России были пожалованы дворянам государством же за заслуги перед отечеством. Половина всех фабрик и заводов были казенными. Плюс общинная собственность 100- миллиононого крестьянства. Часть собственность после 1917 года была экспроприирована у частных собственников, составляющих незначительный процент населения, а у владельцев заводов и фабрик - после того, как они стали устраивать сознательный саботаж на производстве, ставя страну в чрезвычайные обстоятельства. Я лично полагаю, что советская власть не стала бы национализировать те заводы, что не были государственными, если бы не чрезвычайные обстоятельства, вызванные саботажем их владельцев и и гражданской войной.
>>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>>
>> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
>
>Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните?
Помню, что он был в 1993 году , когда вовсю уже шла приватизация. Созывался, чтобы разрулить отношения между президентом и парламентом ,и вопросов о денационализации советской собственности на нем не ставилось.
>И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?
При чем здесь Ельцин? - у него что были полномочия распоряжаться чужой собственностью, в данном случае советской общенародной? Кто ему их давал?
>Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать.
Я прекрасно знаю, что всему этому липовому с правовой точки зрения законотворчеству не соответствовал акт о денационализации советской собственности, который всегда должен предшествовать приватизации. Что такое была советская общенародная собственность с правовой точки зрения? Эта собственность принадлежала всем вместе советским гражданам, но никому в отдельности. Все могли ею пользоваться, извлекать средства для существования. Для того, чтобы эту собственность приватизировать, т.е. разбить на личные паи в соответствии с принципами, устанавливаемыми законами о приватизации ( ваучерезации), сначала собственниками, т.е. народом, и никем другим, должно было быть принято принципиальное решение о том, что он желает, чтобы теперь форма собственности на советские фонды была изменена. Поскольку характер собственности был не частный, а общий ( общинный), то такое принципиальное решение о возможности разделения ее на частные паи должно было быть принято всеми собственниками сообща - т.е. всем народом путем свободного волеизлеяния на общенародном референдуме. Других правовых механизмов я не вижу. Поскольку никакого общенационального референдума на эту тему не проводилось, так как мошенники от власти сделали вид, что такого понятия как общенародная собственность не существует в природе ( в том числе и с правовой точки зрения) и сразу начали приватизацию по умолчанию ( без денационализации), то все дальнейшее законотворчество по поводу ваучеризации и приватизации является незаконным. На будущем процессе над нынешней властью этот пункт обвинения будет самым мощным с чисто правовой точки зрения( наряду конечно с пунктами о неконституционности действий исполнительной власти осенью 1993 года).
Конкретный пример, чтобы было более понятно. Вот существует колодец в деревне, все из него берут воду бесплатно. Он ничей в отдельности, но общий для всех. Допустим староста деревни со своим помошником стали утверждать, что де колодец содержится плохо, редко чистится и т п., и что будет лучше, если его отдадут в частную собственность тому, кто больше заплатит, а уж он-то будет продавать всем воду за деньги, и будет содержать колодец в исправности. Спрашиваю Вас, как правоведа ( которого Вы из себя строите). Для того, чтобы выбранный до этого староста с помошником действительно загнали колодец в частные руки, достаточно только их личного решения, закрепленного печатью старосты, или же нужно прежде, чем объявлять тендер, кто больше заплатит за колодец, все же провести деревенский сход, где бы народ принял решение, что он дозволяет отдать колодец в частные руки? Это, кстати, вопрос и к Старлею? Могут ли выборные народные представители по своему усмотрению заниматься видоизменением форм не принадлежащей им собственности? На каком правовом основании деятели парламента в 1992 году приняли решение о переводе советской общенародной собственности в частную форму?
>Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.
Поэтому полагаю, что у Вас почему-то досадные пробелы в правосознании и именно в тех областях, которые сейчас невыгодно для властей придавать огласке.
>>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>>
>>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>>
>>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>>
>> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
>
>Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает.
Если бы не оспаривалось, то состоялись бы суды, которые дали бы заключение и наказали бы виновных в убийстве сотен людей. Между тем, Ельцину, вопреки действующей конституции, гарантирована личная неприкосновенность по эти делам. Это кстати тоже правовой казус, который виден любому, обладающему хоть сколько-нибудь правосознанием. Либо перед законом все равны, но тогда Ельцин подсуден, либо отменяйте статью конституции и пишите новую, где будет прописано, что все равны, да не все, есть и предусмотренные новой редакцией статьи исключения - например лично Ельцин. Издевательство над правом, одним словом.
>Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.
>Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.
Факты состоят в том, что народ вымирает - это бесспортный факт, во-вторых никакого энтузиазма в строительстве "капитализма" не проявляет, что выразилось в свертывании уровня товарного производсьтва до 37% от советских, инвестиций в основнвные фонды - до четверти от советских, ВВП до 42% от советского. См. мою статью на эту тему
http://www.situation.ru/app/j_art_498.htm.
Факты состоят в том, что народ в городах и весях регулярно выходит на митинги протеста,забастовки ( в последнее время в связи с отменой льгот, в связи с катастрофическим состоянием ЖКХ, ницщенской оплатой бюджетников), и объявляет многочисленные голодовки. На народных сходах регулярно пишутся послания в парламент и к президенту, что так жить далее невозможно. Факты состоят в том, что в 1993 году, когда народ пошел защищать действующую тогда констиуцию, он был в первые дни жестоко избиваем, а потом начались кровавые расстрелы в Белом Доме у Останкино и Краснопресненском стадионе. То, что народ до сих пор еще пока не сверг тиранию, вовсе не означает , что она легитимна. Если бы всякая тирания свергалась сразу же после своего возникновения, не имело бы смысла вообще говорить о тирании.
>> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>
>>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>>
>> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
>
>Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
>Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
>Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.
Она у нас не действует - Вам этого мало?
>Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как.
Что Вы будете считать доказательством того, что данная модель у нас не приживается? Нынешнего правового беспредела Вам недостаточно?
>Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.
Как он может с Вашей точки зрения быть доказательно установлен, чтобы Вы это смогли признать?
>Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен.
А почему он должен им отвечать, если этот принцип взят от Запада, а на Западе жизнь сейчас совсем другая нежели в России, которая сейчас по всем статистическим экономическим показателям хуже, чем не то, что на Западе, но даже и в СССР. Свои данные и данные Госкомстата я привел в статье, см. выше.
>А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).
>И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии.
Это Ваша личная точка зрения. Но тем не менее, даже если бы это было и так, то с чего Вы взяли, что ныне существующие экономические реалии в РОссии соответствуют западной правовой системе с совершенно другими экономическими реалиями?
>Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен.
Даже если и так, то у нас-то базис разве ж капиталистический?
> Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом.
Вот от этого у нас и проистекает правовой беспредел.
> Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели.
Что мы и имеем возможность лицезреть каждый месяц и даже каждый божий день.
> Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система.
Но отнюдь не в западную сторону, а в сторону - если Бога нет ( коммунизма нет, ничего святого нет), то все дозволено.
>Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.
Движущие силы очевидны - тирания.
>>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>>
>>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>>
>> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?
>
>Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
>Я же говорил:
>>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.
Это тоже самое, что работать над тем, как кормить волков травой.
>>
>
>>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>>
>> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
>
>Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.
Вы полагаете, что можно скорректировать экономическую ситуацию без влияния на правовую культуру. Типа воры ( типа Ходорковского) всех сделают богатыми и довольными, а от этого и правосознание придет?
>>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>>
>>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>>
>> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
>
>Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.
Но пассивное -то противодействие налицо! А активного не дай Бог - если у оппозиции не будет должной идеи, активность народа выльется только в бунт, бессмысленный и беспощадный. Второе - кто считает нынешнюю реальность капитализмлом - т.е. тем строем, что существует сейчас на Западе? То, что Вы лично считаете, или власть нас всех убеждает, что это и есть капитализм, как на Западе - еще ничего не значит. Крупнейшие нынешние мыслители, С.Г. Кара-Мурза и А. Зиновьев не считают то, что у нас творится капитализмом по западному. Один считает его переферийным капитализмом ( т.е. отношения там экономические совсем не такие, как в метрополиях), другой считает нынешний строй ублюдочной имитацией западного капитализма.
>>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>>
>> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
>
>К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).
Вы полагаете такой убогой квалификацией экономических отношений что-нибудь объяснить? Скажите, тот строй, что в США, и тот , что в Уругвае - это одно и то же? А тот, что в США и Индии - то же что-ли одно и то же? А может в Англии и Японии одни и те же экономические отношения - буржуазные?
>>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.
Да, по Вашему правовые системы и экономические модели - это как перчатки - раз и скопировал, плевать, что народ вымирает. Кстати, по Вашему когда следует прекратить копировать западную модель ( разумеется разумную и целесообразную для всего человечества)- сейчас или, как говорится внедрять ее до последего русского?
>>
>>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>>
>> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
>
>Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.
Никола (27.10.2004 13:14:47)| От | Старлей |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 01:43:50 |
Re: Надеюсь на...
Если Вам надоело или раздражает, можем и закончить. Мне интересно.
Неужели Вы в самом деле считаете, что право как инструмент воздействия на общественные отношения целиком и полностью определяется временно доминирующими общественными отношениями и самостоятельной ценности не имеет? Вот пришли буржуи и надо, чтоб право было буржуазным, даже если это самим буржуям противно?
Вам, мне, Игорю и кого ни спроси - всех не устраивает фигура судьи, равнодушно считающего удары, нанесенные и пропущенные ловкими адвокатами сторон, прячущими истину под ворохом лжедоказательственной казуистики - и это, по Вашему, не имеет значения, потому что якобы логично вытекает из догматизированной свободы сторон распоряжаться своими правами и эта якобы логика сочетается с поддерживаемым элитой курсом на построение буржуазного государства? Ведь совершенно очевидно, что взявшись разрешать споры, государство обязуется разрешать их справедливо и обоснованно, а, обращаясь за принудительным решением спора к государственному органу, лицо соглашается нести риск неблагоприятного правового решения. Почему суд должен играть при этом в поддавки, не препятствуя сокрытию важных для решения дела обстоятельств? При чем здесь возможность реализации прав, если не установлено точно, что они есть?
Не кажется ли Вам, что перенося (рецепируя, заимствуя, адаптируя, копируя - подберите термин сами) принцип приоритета формальной истины над объективной на отечественную почву и прикрывая его либерально-идеологическим мифом (не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании) о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе. Да Вы наверняка сами знаете, откуда появились эти веяния: из навязанной ЕС концепции правовой реформы.
Да, суды перестали во всех случаях доискиваться истины, однако и окончательно пассивными, как им предписывает закон, не стали. По крайней мере, большинство известных мне судей в той или иной мере продолжают руководить сбором доказательственного материала. И этот саботаж процессуальных норм, никем и никогда не оспариваемый, отлично свидетельствует об определенных культурных стереотипах нашего правосознания.
Странным мне кажется и отказ от анализа юридической практики как критерия целесообразности рецепции иностранных (буржуазных) правовых институтов. Ну неужто тысячи бестолковых приговоров судов присяжных и десятки тысяч необоснованных санкций и отказов в санкциях - недостаточный аргумент для признания неэффективными указанных нововведений? Мне кажется, в данном случае, Вы согласились носить вьетнамские кеды зимой, потому что в журнале "Здоровье" так посоветовали, а аргументов против Вы подобрать не смогли.
С уважением
Старлей
Старлей (28.10.2004 01:43:50)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 13:06:43 |
Re: Надеюсь на...
>Если Вам надоело или раздражает, можем и закончить. Мне интересно.
Мне не надоедает разговаривать на интересующие меня темы с людьми, демонстрирующими свою компетентность в обсуждаемом вопросе. Так что если хотите - можем продолжить.
>Неужели Вы в самом деле считаете, что право как инструмент воздействия на общественные отношения целиком и полностью определяется временно доминирующими общественными отношениями и самостоятельной ценности не имеет? Вот пришли буржуи и надо, чтоб право было буржуазным, даже если это самим буржуям противно?
Право, безусловно, имеет собственную ценность, значение и влияние. Право определяется доминирующими общественно-экономическими отношениями. Категория "временно" очень растяжима, чтобы ее использовать для какого-то утверждения, ибо большинство отношений временные.
Ответ смотрите ниже.
>Вам, мне, Игорю и кого ни спроси - всех не устраивает фигура судьи, равнодушно считающего удары, нанесенные и пропущенные ловкими адвокатами сторон, прячущими истину под ворохом лжедоказательственной казуистики - и это, по Вашему, не имеет значения, потому что якобы логично вытекает из догматизированной свободы сторон распоряжаться своими правами и эта якобы логика сочетается с поддерживаемым элитой курсом на построение буржуазного государства? Ведь совершенно очевидно, что взявшись разрешать споры, государство обязуется разрешать их справедливо и обоснованно, а, обращаясь за принудительным решением спора к государственному органу, лицо соглашается нести риск неблагоприятного правового решения. Почему суд должен играть при этом в поддавки, не препятствуя сокрытию важных для решения дела обстоятельств? При чем здесь возможность реализации прав, если не установлено точно, что они есть?
Ответ смотрите ниже под п.2.
>Не кажется ли Вам, что перенося (рецепируя, заимствуя, адаптируя, копируя - подберите термин сами) принцип приоритета формальной истины над объективной на отечественную почву и прикрывая его либерально-идеологическим мифом (не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании) о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе.
Тут необходимо ответить на несколько моментов.
1) "(не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании)"
Ну Вы тоже вроде не привели доводы, показывающие ущербность или внутреннюю противоречивость приведенных мной рассуждений. (Под внутренней противоречиывостьюя понимаю противоречие данного принципа с другими базовыми принципами всей правовой ситемы: свобода, справедливость, законность, независимость суда и т.д.)
Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
Короче, если вы мне подскажете какие-то доводы, я буду вам благодарен. Но только для того, чтобы я принял, предложенные Вами доводы, они должны пройти мою собственную проверку, т.е. Вы предлагаете - я возражаю. Если Ваш довод покажется мне убедительным и я не смогу аргументированно и логично возразить - я приму Ваш довод и буду его использовать. В результате возможно, я скорректирую свою позицию.
2) "о том, что свобода распоряжения своими правами охватывает возможность требовать от суда пассивности в установлении самого существования этих прав, мы имеем дело именно с отказом от рациональности: пусть будет плохо, зато как на Западе"
Я говорил о свободе распоряжаться свим правом на судебную защиту, а не о других правах, которые и оспариваются в суде. Итак свобода распоряжаться своим правом на судебную защиту. Само это право никто не оспаривает, его доказывать не надо, оно признается. А свобода в его использовании заключается в том как, в каком объеме, какими средствами, где, когда и с кем, с использованием каких доказательств и средств - и прочие вопрсы решает только правообладатель, и никто за него не вправе это делать. Вмешательство возможно, только если он при использовании своего права на судебную защиту совершает что-то противозаконное (подкуп присяжных, угрозы судье и т.п.). А в рамках дозволенного он сам распоряжается своим правом на судебную защиту. Важно, чтобы возможности всех лиц на использование всего арсенала средств судебной защиты были равны. На практике это не достигается, но формально всем предоставлены равный доступ к любым средствам защиты. так что с формально-логической точки зрения критиковать эту систему бесполезно.
С учетом практики и реальности и выступаю за предоставление наиболее слабым участникам споров каких-то дополнительных гарантий (дополнительного обеспечения) для реализации их прав. (В частности, как я уже писал выше по ветке, я выступаю за сочетание принципов объективной истины и формальной истины.) И кстати такой подход не чужд законотворчеству, но пока он имеет однобокий характер - по сравнению с самым сильным участником правоотношений и споров (я говорю о государстве) по крайней мере процессуальное положение других лиц является более удобным.
3) "зато как на Западе"
Я уже писал, что плевать мне как на Западе оно или как на Востоке. Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли. И если выступать за установление неадекватной правовой системы, это не приведет к желаемому результату, а наоборот, дестабилизирует всю общественно-экономическую систему и в конечном счете, полагаю, дискредитирует предлагаемую правовую сситему. Поэтому для того, чтобы установить ту правовую систему, которую мы с Вами предпочитаем (подчеркиваю - мы с вами, т.е. и я), начинать надо не с ее навязывания любой ценой, а с изменения сложившихся экономических отношений. Такой путь приведет к успеху.
Противный путь ИМХО обречен на провал, как бы патриотично он ни выглядел.
>Да, суды перестали во всех случаях доискиваться истины, однако и окончательно пассивными, как им предписывает закон, не стали. По крайней мере, большинство известных мне судей в той или иной мере продолжают руководить сбором доказательственного материала. И этот саботаж процессуальных норм, никем и никогда не оспариваемый, отлично свидетельствует об определенных культурных стереотипах нашего правосознания.
Я не буду спорить и даже соглашусь. Но по моему опыту активность судей выглядит так: гласно или "втихушку" они советуют: "А Вы докажите такое-то обстоятельство такими-то документами и тогда посмотрим..." (И это кстати вполне справедливое требование, не так ли?) А о выходе за рамки требований сторон и говорить не приходится, хотя иногда и такое случается, когда суд сталкивается с явной недействительностью сделок.
Вообщем можно говорить о сохранении некоей традиции или скорее привычки в работе судей, но ИМХО привычки и стереотипы в работе легко меняются в зависимости от обстановки и внешних условий и потому не могут служить основанием для построения правовой системы в виде соответствия данным привычкам.
>Странным мне кажется и отказ от анализа юридической практики как критерия целесообразности рецепции иностранных (буржуазных) правовых институтов. Ну неужто тысячи бестолковых приговоров судов присяжных и десятки тысяч необоснованных санкций и отказов в санкциях - недостаточный аргумент для признания неэффективными указанных нововведений?
Я предлагаю: если заблаговременно не удается установить, что применение той или иной правовой конструкции (кажущейся на первый взгляд разумной) будет неэффективно или ошибочно, то в процессе ее применения корректировать механизм ее реализации. Когда будут исчерпаны возможности ее корректировки, а желаемый результат не достигнут, данную конструкцию нобходимо будет изымать из применения.
Кроме того, оценка необходимости ее применения и корректировка механизма должны учитывать факторы, которые влияют и снижают эффективность данной конструкции. Если негативные факторы легко устранимы - разумно их устранить. Если они устранимы нелегко - надо что-то делать с данной конструкцией, отменять либо изменять ее.
Фактор традиционного правосознания и правовой культуры ИМХО достаточно легко
изменим в отношении судей, поэтому в впоросе об отмене судейских санкций я бы предложил работать над правовой культурой судей, а не отменять эту норму.
Тот же культурный фактор в отношении присяжных изменим гораздо сложнее, поэтому я предложил бы пока не использовать суд присяжных.
Кроме того, неблагоприятная экономическая ситуация в стране также является негативным фактором, провоцирующим корысть в суде и соответствено неправые решения. Этот фактор также нелегко устраним и влияет и на судей, и на присяжных. Вместе с тем, в случае отмены суда присяжных он не пеерстане влиять на судей, а в случае отмены судейсих санкций на арест - он не перестанет влиять на прокуроров и подталкивать их к злоупотреблениям. Поэтому тут я затрудняюсь с однозначным ответом.
>Мне кажется, в данном случае, Вы согласились носить вьетнамские кеды зимой, потому что в журнале "Здоровье" так посоветовали, а аргументов против Вы подобрать не смогли.
Про кеды у Вас неплохо вышло.
С уважением
Никола (28.10.2004 13:06:43)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 18:07:54 |
Откуда Вы взяли этот постулат - сами придумали?
> Важно, чтобы система соответствовала имеющимся реалиям, среди которых культура не является единственным значимым фактором. ИМХО важнейшую роль играют экономические отношения, они диктуют какую правовую систему формировать. Это объективный процесс, неочень-то зависящий от нашей с Вами воли.
Вы можете доказать, что экономические отношения могут не зависеть от сложившихся в обществе культурных норм? Откуда следует, что именно экономические отношения диктуют какую правовую систему формировать?
Никола (28.10.2004 13:06:43)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 13:34:30 |
Но ведь стороны-то фактически не равны
Привет!
>1) "(не знаю, где Вы увидели несокрушимую логику в приведенном Вами обосновании)"
>Ну Вы тоже вроде не привели доводы, показывающие ущербность или внутреннюю противоречивость приведенных мной рассуждений. (Под внутренней противоречиывостьюя понимаю противоречие данного принципа с другими базовыми принципами всей правовой ситемы: свобода, справедливость, законность, независимость суда и т.д.)
>Наиболее разумный, на мой взгляд, контрдовод, который я смог выдвинуть, заключался в следующем: судебной защите подлежат те права и притязания, которые не имеют дефектов с точки зрения законности. Поэтому суд, как страж правопорядка, обязан провести комплексную всесстороннюю проверку возникших между сторонами правоотношений и в случае выявления каких-либо правовых дефектов в этих отношениях или в оспариваемых правах, суд должен принимать решения с учетом выявленных дефектов и прочих обстоятельств дела, даже если стороны его об этом не просят. Только так можно обеспечить соблюдение законности всеми участниками правоотношений.
>На что мне возразили так: а почему суд должен являться органом контроля? У нас и без того контрольных органов достаточно (МВД, прокуратура, разные надзоры и комиссии, + администрации и др.). Их задача контролировать соблюдение закона участниками правоотношений, выявлять нарушения и обосновывать свои требования в суде. А задача суда должна заключаться только в оценке на предмет соответствия закону оснований заявленных требований и самих требований. Суд должен разрешить конкретный спор, а не заниматься контролем за деятельностью сторон, к которому он может скатиться, если начнет выяснять всю "подноготную" их взаимоотношений.
>Я не нашелся что возразить. Довод о том, что контрольная роль суда соответствует традиционному российскому правосознанию я не приводил, т.к. такой довод вызвал бы встречное требование "А докажите". Доказать такое утверждение я не могу.
>Короче, если вы мне подскажете какие-то доводы, я буду вам благодарен. Но только для того, чтобы я принял, предложенные Вами доводы, они должны пройти мою собственную проверку, т.е. Вы предлагаете - я возражаю. Если Ваш довод покажется мне убедительным и я не смогу аргументированно и логично возразить - я приму Ваш довод и буду его использовать. В результате возможно, я скорректирую свою позицию.
Ведь в реальности стороны, спорящие в суде - могут быть далеко не равны, хотя их равенство и декларируется. Тем не менее, легко представить себе иск простого гражданина к банку. ОЧевидно, что у последнего - юр.служба, опыт, и т.д. Недаром в ГК РФ этот факт понимается и всеми силами клиент банка-вкладчик ставится в привилегированное положение по сравнению с банком (см. статью о ничтожности любого ограничения права первого требования вклада, о невозможности банком в одностороннем порядке менять % ставку по срочным вкладам и т.д.).
Таким образом, государство признает, что в реальности стороны, участвующие в гражданском иске могут быть неравноправны и предпринимает специальные усилия для защиты одной из сторон.
Не логично бы было вести эту защиту и с "другой стороны" - т.е. ввести активную сторону - суд, которая ( в добавок к пассивной защите этой слабой стороны законодательством - см. пример с вкладчиком) могла бы выявлять действительные обстоятельства дела и помогать более слабой стороне.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (28.10.2004 13:34:30)| От | Никола |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 17:49:41 |
Фактически не равны
Привет!
>
>Ведь в реальности стороны, спорящие в суде - могут быть далеко не равны, хотя их равенство и декларируется. Тем не менее, легко представить себе иск простого гражданина к банку. ОЧевидно, что у последнего - юр.служба, опыт, и т.д. Недаром в ГК РФ этот факт понимается и всеми силами клиент банка-вкладчик ставится в привилегированное положение по сравнению с банком (см. статью о ничтожности любого ограничения права первого требования вклада, о невозможности банком в одностороннем порядке менять % ставку по срочным вкладам и т.д.).
>Таким образом, государство признает, что в реальности стороны, участвующие в гражданском иске могут быть неравноправны и предпринимает специальные усилия для защиты одной из сторон.
>Не логично бы было вести эту защиту и с "другой стороны" - т.е. ввести активную сторону - суд, которая ( в добавок к пассивной защите этой слабой стороны законодательством - см. пример с вкладчиком) могла бы выявлять действительные обстоятельства дела и помогать более слабой стороне.
Фактически стороны, конечно, неравны.
И я уже писал в предыдущем постинге, что законотворчесво пытается по возможноти это неравенство устранить. Я приводил пример с привелигированным положением различных лиц по сравнению с положением государства. (Чтобы в этом убедиться - достаточно пролистать УПК или АПК и ГПК в части обжалования действий или бездействий властных лиц или обжалования издаваемых ими актов). И пример с государством более показательный, т.к. данное неравенство имеет процессуальный характер, т.е. напрямую конфликтует с принципом процессуального равноправия сторон. Однако в отношении государства данные отступления от принципа равноправия считается приемлемым, т.к. государство специфический, сочетающий в себе массу функций, и безусловно самый сильный (имеющий массу возможностей и средств) участник процесса.
В отношении примера с вкладчиками можно сказать, что данный пример уместен и, как Вы справедливо отмечаете, преследует те же цели - сгладить имеющееся фактическое неравенство сторон и кроме того предотвратить возможные злоупотребления со стороны банка. Однако закрепленные в законе "привелегии" имеют статусный, материально-правовой, а не процессуально-правовой характер. Приведенные Вами "привелегии" касаются их взаимоотношений в ходе обычной деятельности, но не касаются их процессуального положения. Можно найти и другие подобные примеры статусного различия, при которых сторона, несущая наибольший риск, более защищена.
В процессуальном же законоадтельстве подобной защиты слабой стороны не встречается. И если такую защиту вводить, то необходимо подробно регламентировать в каких случаях и какая сторона считается слабой и заслуживающей поддрежки. А это, ИМХО крайне сложно. Если же такую регламентацию не предусмотреть, то этот вопрос останется на усмотрение суда, а это откроет дорогу для субъективизма. (Суд возьмет и посчитает, что этот банк слабее того банка, поэтому ему надо оказать поддержку. Или что гр-н Иванов, выступающий в суде как физ. лицо, заведомо слабее, чем ДЕЗ или ЖЭК. А когда выяснится, что иванов - крутой олигарх, который может этот город купить и продать со всеми его ЖЭКами, - будет уже поздно.)
Да и само по себе наделение слабой стороны таким дополнительным средством защиты как суд, которое отсутствует у другой стороны, помимо того, что явилось бы отступлением о принципа равноправия, делало бы и сам суд уже предвзятым, независимо от убедительности доводов сторон.
И кроме того суд всегда можно было бы обвинить в том, что недостаточно защищал слабую сторону, которую защищать был обязан. Надо ли пересматривать судебные дела в таких случаях?
ИМХО вопросов больше чем ответов.
Другое дело, что суд может оказывать сторонам помощь, например, истребуя у третьих лиц необходимые доказательства, к которым стороны не имеют доступа на законном основании или не имеют физической возможности их в суд предоставить. Ну так такая возможность суду и сейчас предоставлена и принципу формальной истины не противоречит. (другое дело, что суды неохотно на это идут, т.к. это может задержать соблюдение судом процессуальных сроков.)
Никола (25.10.2004 16:51:44)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 25.10.2004 17:37:40 |
не бестолковый, но полезный для понимания психологии псевдосолидаризма (-)
Игорь (18.10.2004 23:23:50)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 09:17:21 |
А если бы был "процесс", то Вы бы поверили, Сергей?
> Зачем КГБ замалчивало материалы по теракту в метро? Да наверное не хотело, чтобы были новые теракты, не хотело рекламировать армянских диссидентов по всему миру, подвигая таких же психопатов на аналогичные "подвиги".
Тоже ведь могли бы сказать - процесс сфабрикован. Типа процессов "большого террора".
Так что НИКАКИХ других аргументов, кроме "вот эдак правильно, потому что эдак нравится "цивилизованным" людям, прежде всего Западу", не существует. Да и откровенные "демократы" это признают - не важно, прав ты или не прав, главное - "не ссориться".
>Кстати, Вы там внизу проповедовали, что де государственные службы не должны иметь возможность никого убивать без суда. Чего ж Вы тогда не призываете отнять у оперативников пистолеты и автоматы - ведь их государство и раздает с единственной целью - убивать из них людей до суда, т.е людей, вина которых не доказана в судебном порядке. И не только в России, но и везде, в любой стране.
Вот именно.
В свое время Илья Смирнов, между прочим, блестяще разоблачил гнусную демагогию со смертной казнью - мол, "жизнь дает бог, и только бог ее может отнять" %-))) Он сопоставил два случая: 1) алжирский террорист взрывает бомбу в Париже, и его пожизненно сажают; 2) на мирных югославских жителей сбрасывают бомбы.
Во втором случае людей убивают без всякого суда, без всяких адвокатов, апелляций - причем вообще при отсутствии вины (в отличие от первого случая). Но тем не менее это признается нормальным.
===========
"Десакрализаторам" - бой!
Георгий (19.10.2004 09:17:21)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 13:05:44 |
В зависимости от убедительности доказательств.
>> Зачем КГБ замалчивало материалы по теракту в метро? Да наверное не хотело, чтобы были новые теракты, не хотело рекламировать армянских диссидентов по всему миру, подвигая таких же психопатов на аналогичные "подвиги". Тоже ведь могли бы сказать - процесс сфабрикован. Типа процессов "большого террора".
Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.
> Так что НИКАКИХ других аргументов, кроме "вот эдак правильно, потому что эдак нравится "цивилизованным" людям, прежде всего Западу", не существует. Да и откровенные "демократы" это признают - не важно, прав ты или не прав, главное - "не ссориться".
Другой аргумент есть - суд с его правилами нужен вовсе не потому, что "так на Западе", а потому, что если разрешить сотрудникам органов отстреливать тех, кто с их точки зрения виновен, то количество злоупотреблений служебным положением значительно увеличится - отдельные недобросовестные сотрудники органов смогут вымогать взятки с людей, угрожая расстрелом, а совсем недобросовестные будут и расстреливать заведомо невиновных. За государственными органами у общества должен быть контроль. За обладающими большой властью - особенный контроль.
>>Кстати, Вы там внизу проповедовали, что де государственные службы не должны иметь возможность никого убивать без суда. Чего ж Вы тогда не призываете отнять у оперативников пистолеты и автоматы - ведь их государство и раздает с единственной целью - убивать из них людей до суда, т.е людей, вина которых не доказана в судебном порядке. И не только в России, но и везде, в любой стране.
В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их [даже сам факт наличия оружия у сотрудника милиции уже увеличивает его безопасность, даже без применения]. Эта мера, как и, например, вооруженная охрана перевозки ядерных отходов, никак не отменяет пользы от того, что арестованный имеет право на гласное судебное разбирательство.
С уважением,
Сергей Вадов
Сергей Вадов (19.10.2004 13:05:44)| От | Буслаев |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 13:23:20 |
Теория и практика...
>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили<
Какие "отпечатки пальцев на остатках взрывного устройства" ?! Вы когда-нибудь видели остатки взрывного устройства или просто так, ради красного словца, это написали ?
>В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их<
Вообще-то речь шла об оперативниках, которые стараются оружие иначе как при операциях по задержанию вообще с собой не носить. Но даже если речь о полицейских - с чего вы взяли, что оружие им выдают, чтобы они могли защищаться от преступников ? "Вам фраза не смешна" ?
Буслаев (19.10.2004 13:23:20)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 13:51:43 |
Re: Теория и
>>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили<
>Какие "отпечатки пальцев на остатках взрывного устройства" ?! Вы когда-нибудь видели остатки взрывного устройства или просто так, ради красного словца, это написали ?
Нет, я никогда не видел остатков взрывного устройства - возможно, мой пример неудачен, и на нем не могут сохраниться отпечатки пальцев. Если Вы - специалист, подставьте другой, более удачный пример. Речь-то моя о другом - если обвинение располагало убедительными доказательствами вины, отчего бы не провести суд открытым? Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ? Какова Ваша позиция по этому вопросу? Считаете ли Вы правильным, чтобы суд (за исключением дел об изнасиловании, о разглашении государственной тайне и т.д.) был открытым?
С уважением,
Сергей Вадов
Сергей Вадов (19.10.2004 13:51:43)| От | Yuriy |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 19:36:45 |
Убедительные доказательства.
Конечно не по отпечаткам пальцев, т.е. не по "прямым доказательствам", но вполне можно "привязать" террористов к бомбе. Ведь они где-то покупали материалы для её изготовления, жили где-то, где-то конструировали бомбу и т.д., т.е. должны были оставить улики. А уж когда известны их имена, при тогдашних возможностях КГБ, это не должно было бы быть слишком сложно.
Сергей Вадов (19.10.2004 13:51:43)| От | Буслаев |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 16:04:09 |
Re: Теория и
>Если Вы - специалист, подставьте другой, более удачный пример<
Дело не в примерах. Речь шла о "люди поверили" - а люди, собственно, и так верили, что осуждённые осуждены справедливо (речь о большинстве). К слову, я читал в "Солдате удачи" историю о том, как распутывали это преступление - там речь шла не об обрывке сумки или пакета, а о фрагменте чугунной утятницы, из которой был изготовлен корус взрывного устройства.
>Речь-то моя о другом - если обвинение располагало убедительными доказательствами вины, отчего бы не провести суд открытым?<
Потому что речь шла о государственном преступлении и о террористической организации. Такой суд должен быть закрытым.
>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<
Зачем ? В газетах было сказано ровно столько, сколько нужно: было совершено такое-то преступление, виновные понесли суровое и справедливое наказание.
Буслаев (19.10.2004 16:04:09)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 17:51:40 |
Открытый процесс над террористами означает поддержку терроризма
>>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<
Основная цель террористов - напугать людей и тем самым вынудить их к каким-то действиям. Поэтому чем меньше количество людей, которым известно о теракте, тем дальше террористы от своей цели. Только закрытые процессы над террористами и недопущение муссирования сведений о теракте в прессе помогают искоренить терроризм, а не сделать вид, что с ним борются.
Сепулька (19.10.2004 17:51:40)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 19:34:40 |
В этом есть разумное зерно.
>>>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<
>
> Основная цель террористов - напугать людей и тем самым вынудить их к каким-то действиям. Поэтому чем меньше количество людей, которым известно о теракте, тем дальше террористы от своей цели. Только закрытые процессы над террористами и недопущение муссирования сведений о теракте в прессе помогают искоренить терроризм, а не сделать вид, что с ним борются.
Сепулька,
с Вашими рассуждениями частично согласен - определенная польза от закрытости процессов и умолчания о них в прессе есть, можно себе представить, что какой-то потенциальный террорист просто не догадается, что такая форма мщения обществу вообще возможна, или желающий взорвать себя с целью прославиться террорист увидит, что все равно это не удастся. Однако, от закрытости процессов есть и вред - можно ожидать, что количество злоупотреблений в закрытых делах (в среднем) выше.
Так или иначе, вопрос о том, перевешивает ли польза от умолчания о процессах или вред, уместен лишь если у Вас есть абсолютная монополия на распространение информации - в противном случае люди будут слышать лишь точку зрения другой стороны и молчание от Вас. Такой монополии на распространение информации не удалось добиться даже в СССР в 70ые, несмотря на колоссальные меры по глушению радио, перевод книг признанных неправильными авторов в спецхраны библиотек и рассылку подписчикам Большой Советской Энциклопедии новых страниц с просьбой вклеить вместо старых (кроме того, что эти меры были не очень эффективными, они еще и подрывали легитимность советской власти в глазах граждан). Сегодня монополию на информацию государство не имеет, и иметь вряд ли в ближайшее время будет. Даже если полностью закрыть доступ к интернету и телефону, на руках у населения такое количество принтеров, копиров, сканеров, видеомагнитофонов, что запретить распространение альтернативной информации представляется невозможным. Кроме того, сбивать спутник Hotbird наше государство вряд ли будет, а это означает, что желающий сможет разместить тарелку под углом 13 градусов и иметь море телерадиоканалов. Для вычисления таких людей нужно регулярно осматривать все крыши домов, заходить на все огороженные забором дачи, а у тех, у кого окна на юг выходят - и в квартиры нужно заглядывать. В целом это выглядит малореалистично. Да и глушение аналогового радио в век существования направленных антенн вряд ли реально сделать даже в крупных городах.
Поэтому информация о факте теракта и о факте суда, скорее всего, распространится - по крайней мере в крупных городах. И позиция "хранить гордое молчание" для государства выглядит проигрышной при таких обстоятельствах.
С уважением,
Сергей Вадов
Сергей Вадов (19.10.2004 13:05:44)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 13:22:49 |
Убедительность убедительности рознь.
>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.
Кто поверил бы, а кто и нет. В конце концов - кому они должны были быть представлены? Не в виде "копий", а в чистом виде?
Кстати, Вы лично разбираетесь в отпечатках пальцев?
>Другой аргумент есть - суд с его правилами нужен вовсе не потому, что "так на Западе", а потому, что если разрешить сотрудникам органов отстреливать тех, кто с их точки зрения виновен, то количество злоупотреблений служебным положением значительно увеличится ....
А этого практически никто нигде не "разрешает". Как-то сам собой выходит и контроль - если общество здоровое.
В 1937-38 гг. тоже "самострелами" не занимались (Михалков наврал) - выносили приговор, были бумаги и все прочее.
>В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их [даже сам факт наличия оружия у сотрудника милиции уже увеличивает его безопасность, даже без применения]. Эта мера, как и, например, вооруженная охрана перевозки ядерных отходов, никак не отменяет пользы от того, что арестованный имеет право на гласное судебное разбирательство.
"Защита" - она разная бывает. Американские полицейские, как правило, вообще не доводят до "угрозы собственной жизни". "Показалось" - и палят, потом докажи попробуй.
У нас тоже соответствующие законы есть - а беззакония много. Не потому, что "закон плохой".
Георгий (19.10.2004 13:22:49)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 13:59:13 |
Re: Убедительность убедительности...
>>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.
>
> Кто поверил бы, а кто и нет. В конце концов - кому они должны были быть представлены? Не в виде "копий", а в чистом виде?
> Кстати, Вы лично разбираетесь в отпечатках пальцев?
Нет, я не специалист в дактилоскопии. Но при чем тут это? Обвиняемому должно быть предоставлено право на защиту и на открытый суд (если речь не идет об изнасиловании, о разглашении государственной тайны и т.д.). Вы с этим согласны или нет?
Если подсудимый заявляет, что обвинение представило в суд под видом его отпечатков пальцев отпечатки другого лица - он должен иметь право, чтобы прямо здесь и сейчас, в суде, его отпечатки пальцев прилюдно сняли еще раз на стеклышко, и проектором увеличили на большой экран - чтобы каждый присутствующий мог лично посмотреть и сравнить. Вы с этим согласны (в целом - не по деталям процедуры) или нет?
С уважением,
Сергей Вадов
Сергей Вадов (19.10.2004 13:59:13)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 14:29:30 |
Не, мы в целом с Вашим подходом не согласны
Вы упираете на то, что якобы можно в целом так технически все правильно устроить в судебной системе, что все будет работать хорошо, даже если все судьи, следователи, обвинители ( да и адвокаты) будут негодяи и мерзавцы.
А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.
Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду? Когда этих людей убивали - рядом ведь не было журналистов с телекамерами. Значит правда зависит от порядочности людей, которые расследуют эти дела, и не от чего больше. Пропишите какие угодно законы - не поможет.
Игорь (19.10.2004 14:29:30)| От | Yuriy |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 19:40:53 |
Ре: Не, мы...
> Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные.
Кто такие "мы"? По моему, на этом форуме много раз доказывалось, что и в КГБ и в Партии уже тогда сидело много "предателей", "агентов влияния" и т.п., т.е. людей нечестных и непорядочных. Они, мол, и довели Союз до распада...
Игорь (19.10.2004 14:29:30)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 18:07:58 |
Одно другому не помеха.
Игорь,
кто же против - я (как, вероятно, любой другой человек) могу лишь приветствовать меры по увеличению доли честных и порядочных людей в органах! Но все же, думаю, Вы согласитесь, что полностью искоренить бесчестных людей из органов нереально. Поэтому возникает естественное желание организовать судебную систему так, чтобы затруднить этим бесчестным людям злоупотребление служебным положением.
> Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут. Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду?
Ситуация с А.Г.Пуманэ (равно как и ситуация в Калмыкии), является возмутительной, и объяснения официальных лиц совершенно неубедительны. Но мне странен Ваш вопрос "Как при нынешней свободе слова узнать правду?". Речь тут не о свободе слова, а о контроле общества за исполнительной властью. В СССР этот контроль был, на мой взгляд, явно недостаточным. Сегодня в основном осталась та же ситуация, а кое-где стало хуже. При чем тут "свобода слова"? По данному конкретно случаю я подозреваю, что впервые случайно в руках органов оказался человек, который мог вывести на вышестоящих исполнителей, а, может быть, и заказчиков терактов. Ясно, если эта гипотеза верна, последние не пожалели бы немалых денег, чтобы кто-нибудь из сотрудников органов его приехал и убил на допросе. Может быть, это правда, может быть, дело было не так - мы с Вами не можем вынести суждение, ибо располагаем первичными материалами - это-то и плохо. Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.
Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.
С уважением,
Сергей Вадов
Сергей Вадов (19.10.2004 18:07:58)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 16:06:19 |
Допрос под видеокамеру
> Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.
И как в прежние времена без видеокамер обходились - страшно подумать. Но раз теперь есть видеокамеры - то теперь с терроризмом точно покончим. Вот только незадача. Задержанного можно сначала побить, а потом допросить под видеокамеру. А можно сначала допросить, а потом побить или убить. А можно убить и до допроса "при попытке к бегству", или констатировать смерть от сердечного приступа. Возможностей море.
>Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.
Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно. Я же доверяю больше советскому КГБ, чем родственникам и знакомым этих армян, у которых есть все основания выгораживать своих земляков. Для меня является гарантией то обстоятельство, что больше терактов в метро при советской власти не происходило. Вы, очевидно думаете, что можно сделать так, чтобы все были довольны - и такие как я со своей жизненной позицией, и такие - как Вы. Я же думаю, что навряд ли такое возможно. Всех не приведешь к одному знаменателю.
Для меня гарантией надежной работы органов будет отвсутвие в официальной политике и культуре того безобразия, что сейчас там творится. Если открыто провозглашается идеология чистогана, доведенная до карикатурности - как можно расчитывать на то, что у нас будут нормальные милиционеры? Почему они должны работать за честь и за совесть, если эти понятия открыто высмеиваются или нилируются? Если средствами культуры внушается людям, что нет ничего святого, что хорошо человеку только там, где больше платят. Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку? Какой же стиль жизненного поведения будут воспринимать молодые люди, идущие в органы - служение Отечеству или
просто работа за бабки с возможнотью обирать население? Самое гнусное, что и речи не идет в верхах о том, как изменить моральный и духовный настрой людей, что для этого нужно сделать. А упирают только на технические средства. Видеокамеры расставить над каждым подъездом. Металлоискателями всех оснастить, электронные паспорта внедрить и прочую чепуху.
Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано. Наша страна не только вчера родилась. А вот необходимые культурные нормы, как приводной ремень всех этих технических и правовых мер - про это и не вспоминают на офмциальном уровне. Прямо фанатики какие-то.
>С уважением,
>Сергей Вадов
Игорь (20.10.2004 16:06:19)| От | Сергей Вадов |
| К | |
| Дата | 20.10.2004 19:03:22 |
Проблема в том, что КГБ своей версии публике не предоставил.
> Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно.
Игорь,
я не знаю, были ли армяне виновны в терактах в метро. Я бы с радостью процитировал не только А.Д.Сахарова, но и ФСБ (и обязательно сделал бы, если бы версии расходились). Но КГБ своей версии (в то время) публике не предоставило, да и сегодня на сайте ФСБ отчета о процессе нет; я нашел лишь одну страницу на fsb.ru, на которой хоть что-то написано про тот теракт (и в целях объективности дал на нее ссылку) - но пользы от нее немного, там даже дата теракта не указана.
Вы считаете, что используемые мной источники искажают факты? Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы воспользовались теми источниками, которые Вы считаете достоверными, и указали на неверный факт в моем сообщении (говорю серьезно, без юмора - всякое бывает, может быть, что-то я написал неверно).
> Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку?
Тут я с Вами согласен - кетчуп "адмирал Ушаков" выглядит дико, если бы начальником был я - запретил бы такое. И современное телевидение показывает вещи, которые показывать не стоило бы. К счастью, его (пока?) не заставляют смотреть (у меня дома нет телевизора).
> Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано.
Игорь! Во-первых, многие отрицают (даже здесь на форуме). Технические меры выработаны? Мне так не кажется. В качестве первой (и недорогой) меры можно было бы сделать судебные процессы на самом деле открытыми - чтобы любой желающий мог прийти в канцелярию суда с бумагой и ручкой, и переписать протокол суда по любому уголовному делу (кроме дел об изнасиловании, о разглашении военной тайны и т.д.). Сегодня Вы лишь имеете право присутствовать в зале суда (и там записывать) - это означает, что враги все равно запишут те дела, которые им интересны, а вот мы с Вами так и не сможем выяснить, как же обстояло дело, скажем, на суде над полковником Будановым. Закрыты все материалы уголовных дел - даже довоенные (!). Только родственникам дают посмотреть, и то не всем.
С уважением,
Сергей Вадов
Игорь (19.10.2004 14:29:30)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 17:57:37 |
А теперь вводная.
> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.
А теперь вводная. По "Голосу" выступило что-то вроде родственника обвиняемого и сообщило, что мол, у того тыща алибей, и ваще органы схватили кого удобнее, а настоящие преступники на свободе. По-южному эдак эмоционально, по-западному убедительно. Парой постов выше это промелькнуло. Если бы этому визгу противостоял репортаж из зала суда: какие доказательства, как исследованы -- был бы этот "Голос" в фекалиях по уши. А так -- молчаливые органы в той же субстанции.
В небе незнакомая звезда...
Игорь (19.10.2004 14:29:30)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 19.10.2004 17:30:43 |
Re: В полемическом азарте Вы слишком заостряете.
> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые.
Будучи человеком, от юридической области далёким, я всё же думаю, что правовая система не зря создана, и значение всё же имеет. Просто прежде чем жаловаться на нашу нынешнюю (или времён советской власти систему), надо сравнить её с современными ей, например с той же американской. Если после этого можно будет заявить, что у нас такие ужасы творятся, каких в США или Канаде и представить себе немыслимо - тогда логично сделать вывод, что нашу систему надо исправлять, улучшать и т.п. Но пока такого сравнения что-то не видно, говорится только о том, как у нас плохо и несправедливо. Некорректный подход, имхо.
А специально для С.Вадова могу добавить - иногда примеры несправедливостей судебной власти США приводит СГКМ в книге "Манипуляция сознанием"