ОтI~Roudnev
КC.КАРА-МУРЗА
Дата19.09.2002 12:55:02
РубрикиТеоремы, доктрины; Семинар;

в парадигмах ли дело?

>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
 "внеэкономическое" принуждение при империализме принимает характер транснационального криминального давления на местный капитал. Из-за слабости последнего. Из-за люви местной власти к демонстративному потреблению. Из-за неспособности рабочих добиваться увеличения зарплат и расширения социального пакета. Довольствующихся малым. Раз довольствуются, значит так и будет. Могут существовать вообще без денег, занимаясь натуральным хозяйством, ради Бога. При чем здесь альтернативные экономические парадигмы, ущербность инструментария?
Мы почему то везде игнорируем "темную сторону" капитализма - криминальный капитал. Отсюда и путаница эксплуатации с угнетением. Эксплуатация - это прерогатива белого капитала, угнетение - черного. И если с белым капиталом еще как то можно сладить, то со вторым - задача архисложная. И когда Кара-Мурза говорит о изъятии источников "энергии для жизни", он говорит о хозяйничающем криминальном капитале.
Россию и страны Латинской Америки объединяет именно власть криминально-финасового капитала. Белый капитал - не более чем прикрытие этой власти. Россия - типичная "стиральная машина", как и заводы Фольксвагена в Бразилии. При чем здесь обмены, раб сила и "серебряные рудники Перу"?
Сила и тяга к власти криминальных буржуа мощны. Они не ведают страха и упрека. Они прошибают и губят любые патерналистские и протекционистские структуры, развязывают войны, чтобы поставить большее число людей на грань физического выживания и тем самым получить с этого сверхприбыли (за кусок хлеба голодный человек отдаст и алмаз) = монопольная рента со страданий населения. Сколько поимели эти "пираты" со страданий беженцев в том же СССР? Куда пошли эти кровавые деньги?
Парадигмы здесь не при чем. Экономист-практик прежде всего исходит из внутренней логики объекта. И исходя из нее применяет понятийный аппарат теории. И если будет очень нужно перейти к "энергетическому" языку, к запасам и потокам, он этим непременно воспользуется.
Фундаментальная проблема - в пассивности пролетариата. У него уже отбирают последнее - самую возможность подавать свою рабочую силу, а он пьет паленую водку, смотрит телевизионную пошлятину и украдкой плачет. Его детей обрекают на полукриминальное существование, гасят наркотой, давят амерканским масс-культом, а он молчит. Апатия. Фатализм. Самобичевание. Нигилизм. "Прорвемся", ответят опера. Исторический фактор в зарплате нашего пролетария = 0. А в странах Западной Европы этот фактор перекрывает все другие и итальянское массовое выступление против криминальной поправки к КЗОТу - яркое тому подтверждение.
Золотому миллиарду нужны рабы, а не альтернативные экономические парадигмы. И русские (как и бразильянцы)демонстрируют себя в этом качестве блестяще. И надсмотрщик уже нарисовался. Машина готова к запуску. Приходите, гости дорогие, я вас чаем напою.

С уважением, И.Руднев
I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
ОтPout
К
Дата20.09.2002 22:14:43

Откуда взались стоимостная и энергетическая парадигмы(диалектико-физически)

ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.


Попытка дослать соображения в хвост предыдущей цепочке и опуская дальнейшие
ходы от "ядра" - с "физическим
"уклоном.. А то без понимания хотя бы наличия "тонкой струкутры", атомного
ядра "мира собственности", может показаться, что есть субъективный выбор и
даже произвол в вопросе "выбора,перебора и стыковки разных парадигм".
Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления
стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов.
"Конкретный труд становится формой проявления своей
противоположности -абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер
труда, одно из всего двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого
движущего весь мир стоимости процессирующего внутреннего противоречия.
Отсюда " в итоге развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем"фиктивный
капитал".
Производство продуктов чел.трудом и их обмен, тогда когда они становятся
товарами.

Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости к
нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
Новая парадигма необходима "по логике развития" мир-системы(чтобы
жить - Сорос,Ларуш, "устойчиво развиваться" - пост-римский клуб и Ко) ,но
она и более всеобща, причем любое всеобщее появляется и развивается как
особенное,особый случай. Чтобы спаять новую, надо в совершенстве понять
старую на новом языке , путь к чему только через б-м совершенное знание
диалектики описанного рода. Если кто-то надеется при этом обойтись без
логики и диалектики основных понятий ,то - флаг в руки,барабан на
шею и ветер в горбатую спину, как Соросу. Цепкость прагматика Сороса не
привлекла внимания(он недавно стал говорить о переходе на единый базисный
стандарт типа бочки нефти).

Побиск Кузнецов так на базе ильенковских штудий диалетики абстрактого и
конкретного в несколько заходов и попыток, в разных срезах и
преломлениях,.расписывал новый энергетический политэк на решетках
"Капитала".
Для мир-экономики социализма советского типа. Позже переименованной в видах
номенклатур-абзац-дефолта в "устойчивое развитие" и т.п. По поводу этого
хода был начальный спор с Айшой,что это за "вираж".Адаптация 2000г для
"устойчивого развития" - на 50 проц ретрансляция базовых идей , в
разжиженном виде, под установки"вне Госплана".
Ряд понятий(абстрактной и конкретной мощности, ряда времени)прямо вырастает
из мажорированных концептов политэка. Самое важное отличие - "Капитал"за
исключением нескольких глав и черновых редакций системно расписан при
"ведущей" стороне противоречия - из ряда "капитала" , и подчиненной - из
ряда(наемного)"труда". Новый - политэкономия труда. "Труд" и многое другое
понимается теперь иначе,не физиологически и физикалистски, но на более
глубоком естественно-научном фундаменте,основы котрого начал залагать
Подолинский.

I~Roudnev сообщил в новостях
следующее:70194@kmf...
> >Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими
 законами эквивалентного обмена . обман. Демистификация этих отношений нам на
пользу.
> "внеэкономическое" принуждение при империализме принимает характер
 транснационального криминального давления на местный капитал. Из-за слабости
последнего. Из-за люви местной власти к демонстративному потреблению. Из-за
неспособности рабочих добиваться увеличения зарплат и расширения социального
пакета. Довольствующихся малым. Раз довольствуются, значит так и будет.
Могут существовать вообще без денег, занимаясь натуральным хозяйством, ради
Бога. При чем здесь альтернативные экономические парадигмы, ущербность
инструментария?

Стоимостная парадигма со всеми ее атрибутами - не прихоть,не конвенция
людей,не правила,которые можно принять,обойти,обогнуть. Это свод законов
действия любой экономики типа капиталистической, включая мирэкономику КМЭ и
ее периферии .

Возвращаясь к "ядру"стоимостно парадигмы.
Противоречие (двойственность) товара можно проиллюстрировать картинкой - на
простейшей ситуации с пейзанами и рыбаками.. Рыбку и хлеб
можно съесть и можно продать. На языке политэка это называется
потребительная стоимость(лучше ценность) и меновая.И то,что продукт-товар-то
один,означает "единство"двух сэтих сторон. Внутри - в основе -
способ выражения того факта , что чел.труд производит конкретные
потреб.ценности-продукты и он же - процесс общего расходования умств.и физ
энергии . Две стороны медали,неразделимые, воплощенные в продукте и
воплощающие двойственный характер продукта-товара..
Источник работ и богатств - Производящая мощь человека. Это правильнее, чем
"производительная сила". У Маркса благодаря нем.языку удачные термины ,
которые при точной семантической расшифровке прямо выводят на
"энерг.парадигму". Produktivekraft, Arbeitsvermogen,
Arbeitsfaihkeit(способность-совершать-работу - точный аналог мощности) - та
же размерность что у мощности. Произведение ее на (необходимое)время есть
работа. Продукт,овещетсвленный труд, тоже единство двух сторон . Товар -
продукт для обмена в товарном производстве. В нем же абстр.труд
становится"субстанцией"стоимости. Опять же на примере с пейзанами - и далее
по всему кругу таких обменов и через циклы - в процессе обмена
устаканивается "мера". Надо , НАДО , со-измерять совершенно разнородные
виды продуктивного труда. Через абстракт. труд, т.е. - через стоимостные
отношения и т.д.

"Энергетический подход" в отношении процесса труда начинается с выражения
труда и его сторон в более всеобщих , чем в мире товарного производства,
категориях. Для транспорта,повторюсь,начинали с выведения формул физического
содержания транспортной работы, мощности,затем единицы измерения и верной
размерности (получившей наименование "тран"). См.по ссылке на физ.экономику



> Мы почему то везде игнорируем "темную сторону" капитализма - криминальный
 капитал. Отсюда и путаница эксплуатации с угнетением. Эксплуатация - это
прерогатива белого капитала, угнетение - черного. И если с белым капиталом
еще как то можно сладить, то со вторым - задача архисложная. И когда
Кара-Мурза говорит о изъятии источников "энергии для жизни", он говорит о
хозяйничающем криминальном капитале.
> Россию и страны Латинской Америки объединяет именно власть
 криминально-финасового капитала. Белый капитал - не более чем прикрытие этой
власти. Россия - типичная "стиральная машина", как и заводы Фольксвагена в
Бразилии. При чем здесь обмены, раб сила и "серебряные рудники Перу"?

Вы можете называть(характеризовать) явление сколь угодно грозными словами
и давать раскладки их составляющих на языке неформализуемых понятий. Пусть
так. Понимание сути на непублицистияческом уровне- подразумевает как
условие,что продвинута хоть сколько то наука без лишних слов, теория,
имеющая словарь,формулы и соотношения, базирующиеся на традиции и законах
сохранения (закон сохранения мощности -Максвелл -это конец 19века). Начатая
от"ядра" и дотянутая до"рабочего места"и"диспетчерского пункта" В пределе -
так и было с "транспортной работой"- расписанная в измеримых величинах и на
основания одной размерности явлений - до операционных схем и инженерных
расчетов, вплоть до уровня"дистанции пути".
Переписка у меня есть по "трану" со всей страны, там писали разные люди, и
путейцы и доктора,и инженерам-путейцам - Побиск старался, уже не на газетном
уровне - растолковать"физику транспортного процесса". Статьи были в
"Правде", тогда такая кампания с трудом шла.


> Парадигмы здесь не при чем. Экономист-практик прежде всего исходит из
 внутренней логики объекта. И исходя из нее применяет понятийный аппарат
теории. И если будет очень нужно перейти к "энергетическому" языку, к
запасам и потокам, он этим непременно воспользуется.

Насчет значения "практического вызова-запроса" и написан ответ. Перейти к
_такому_как описанный языку , ядру и развертке понятий значит, в итоге,по
всему конутру, дать теор.базу для функционирования нар.хозяйств. систем ,
находящихся вне - или выходящих из мира стоимостных соотношений, "мира
доллара и фиктивного капитала".
Потребность в такого рода теории - это отражение назревшей потребности в
"переворачивании практики"(эвфемизм контр-системной революции у Грамши) ,
точней это две стороны одной медали "запрос практики-ответ теории",
неразрывно связанные. )


Несколько ссылок по теме"физической экономики"на форуме
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49518.htm
ветка "физ.эк-ка"(там есть и подробней про смысл нового подхода на примере
транспорта)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51468.htm

продолжение предыдущей темы (ветка оБсуждения с Айшой)


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51470.htm
"Учебник 21 века"







Pout (20.09.2002 22:14:43)
ОтI~Roudnev
К
Дата24.09.2002 12:36:43

Re: Откуда взались...

Преамбула. Был в науке подобный спор. "Атомисты" (Больцман) vs "Энергетиков" (Освальд, Карно). Закончился разгромом последних. Победила статистика и атомы. В политэкономии "атомами" являются товары. А наиболее адекватной парадигмой - марксистская. Можно сколь угодно долго распространяться о потоках и запасах но дальше "второго закона термодинамики" в рамках "энергетической" парадигмы не продвинешься.

>ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
>со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
>вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.
 измеряют меновыми стоимостями. Единица измерения - квант универсальной меновой стоимости. В современном мире - денежными эквивалентами. Калория потока все равно должна быть выражена в денежке, иначе ее не обменяешь на другую калорию. Безусловно, без определенной доли субъективности в таком типе "измерения" не обойтись, но излишний субъективизм ликвидируется законом стоимости. Измерил неправильно - проиграл и разорился. Да и с калориями далеко не все так просто. Одно дело, когда речь идет о лучистой энергии Солнца, другое дело - когда о мышечной энергии человека. Солнце светит бесплатно всем, а человек работает на себя и свою семью, тяготеет к частному труду и справедливой оплате за него. Не обходится и без морально-нравственных критериев.

>Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов. "Конкретный труд становится формой проявления своей противоположности - абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер труда, одно из всего двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого движущего весь мир стоимости процессирующего внутреннего противоречия. Отсюда "в итоге развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем "фиктивный капитал".
 Когда Маркс рассуждает о положительном упразднении труда, он говорит именно о упразднении "абстрактного труда", т.е. труда-преобразователя одних благ в другие. Этот труд в логике Маркса выступает как "общественный фактор", эксплуатирующий и направляющий "конкретный труд" ремесленника, пахаря, юриста и т.п. Упразднение этого фактора приведет к освобождению общества от узкой заданности (производственной) конкретного труда, исключения его из товарно-денежных отношений. Отсюда "прикладной" характер понятия "абстрактный труд" с целью выразить производственную заданность, товарно-денежность любого конкретного труда и сформулировать закон стоимости. Вот формула Маркса: общество и его цели -> сущность процесса достижения общественных целей = "абстрактный труд" -> любой конкретный труд, действующий в рамках общественно признанной сущности.
Никакого противоречия нет. Другое дело, если ремесленник посчитает свой труд свободным от общественной необходимости и станет тачать сапоги когда захочет и сколько захочет, вот тогда его конкретный труд вступит в противоречие с абстрактным. Но закон стоимости быстро образумит глупца.

> Производство продуктов чел.трудом и их обмен, тогда когда они становятся
>товарами.
 Из Маркса: "Только продукты противостоящих друг другу частных работ противостоят как товары", "только товары участвуют в обменных сделках". Товаром продукт становится только тогда, когда а)товаропроизводитель не заинтересован в потребительской стоимости производимого продукта б)товаропроизводитель является владельцем продукта и средств производства в)желает получить нужную ему потребительскую стоимость в обмен на производимую (таков удел "противостоящих друг другу частных работ" и товаропроизводителей). Если я буду производить все себе нужное сам, я не буду товаропроизводителем. И если я произведу больше, чем могу потребить, я могу отдать избыточный продукт нуждающимся. В общак. Пусть даже при этом будет какой то обмен, например, я становлюсь старостой общины.

> Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
>выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
>При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости к
>нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
>предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
>применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
>случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
>ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
>адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
>зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
>Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
>кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
 Аналогия кстати интереснее. Релятивисткая механика не свободна от противоречий, выведена ценой отказа от эфира и кстати из классической электродинамики, которая в свою очередь выведена из классической гидродинамики идеальной несжимаемой жидкости, которая выведена из механики Ньютона. Вы хотите того же? Взяв из Маркса кое что, прикурить к нему "непрерывность", получить некий "релятивистский" закон стоимости и тем самым "обобщить" Маркса на случай ...? На случай чего?
Гораздо аналогичнее спор "атомистов" с "энергистами", т.е. что кладется в основу теории - материя или какая то ее характеристическое поле? А может речь идет о физической интерпретации экономической теории с целью подключить к ней мощные умы "физиков" (а то, мол, "лирики" заплутали в трех соснах)?

С уважением, И.Руднев
I~Roudnev (24.09.2002 12:36:43)
ОтPout
К
Дата25.09.2002 19:40:21

Откуда- взядась - коротко о работах Кузнецова

По линии2энергетического подхода" я в основном работаю в режиме
передаточного звена от побисковцев и его традиции , "моего" тут (в
"энерг.подходе") почти нет,кроме "эффектов сжатия". Могу передавать не
вполне аутентично, так уже выходит скорописью - видимо,Лом прав, формат
обсуждения не вытягивает..
Такая новая парадигматика в применении ко"всем
известному"(экономике,политике) естессно вызывает отпор,видел не раз, уже
свыкся. Есть более простые версии - Ларуш.
Затруднения связаны с отсутствием достаточно полного обзора работ
П.Кузнецова,особенно периода 60-80х годов. пнрнчисление этапов и работ сняло
бы часть вопросоыв. Тогда бы половину недоразумений удалось преодолеть.
На сайте даже списка работ пока нет,есть итоговые. Я ведь сразу сюда на
Форум стал выкладывать"побискологию",как только начал ходить. Но путь еще
очень далек. Не знаю когда дойдет дело до возможности спора по существу
поставленного вопроса. Ведь я начал рассказ о"политическом портрете", в
частности потому что работал там и на руках у меня приличного объема курсы
лекций- в том числе по теме"политический портрет". Говорить в паре постингов
про верхушки без введения в тему - тяжко,но обойти поднятую тему о
возможности энергетической парадигмы я не мог. Два постинга - это капля в
море,вот и весь ресурс.
(Ниже я цитирую еще одну работу из своего архива . Общий объем работ
Кузнецова и лекций 30-40 п.л.,и большинство не опубликовано еще, а часть -
уникальные экземпляры,которых наверно нигде уже нет. Курсы лекций
по"политике"и"управлению"(каждый по 40-50стр машинописи) например)


I~Roudnev сообщил в новостях
следующее:70755@kmf...
> Преамбула. Был в науке подобный спор. "Атомисты" (Больцман) vs
 "Энергетиков" (Освальд, Карно). Закончился разгромом последних. Победила
статистика и атомы.

Победила дружба. "Второй закон термодинакими иногда называют принципом
Карно"."В науке"это слишком лихо сказано. Но дело сейчас не в этом. Кузнецов
долгое время как раз занимался "термодинамикой" биологичнских и социальных
объектов.Название дисциплины неточное и сейчас уже не используемое, ,просто
взятое по преемственности . Есть несколько конурентных
названий -"энергоэнропика"одно из них. Были хорошие популярные работы
Г.Алексеева, автора известного втузовского курса"Обшая теплотехника". Вот он
отличные книжки написал,на инженерном уровне."Энергоэнтропика". В них
достаточно много для тех времен (середина 80х)упоминаются разработки
Кузнецова.
Прежде чем заниматься "обществом", Побиск работал и много написал
про"системы типа жизнь". В частности,он продолжил работу акад.Вернадского.
Тот (в"Основах геохимии")довел свой обстоятельный обзор истории применения
термодинамических методов в бтологии до 1934г . Там упомянут и Подолинский.
В 1935 вышла этапная работа Э.Бауэра"Теоретическая биология".
"Теромодинамическими аспектами труда" Побиск плотно занимался в 70е.
Упомянутые работы Вернадского и Бауэра (отрывки по крайней мере)есть в
сети.

>В политэкономии "атомами" являются товары. А наиболее адекватной
 парадигмой - марксистская. Можно сколь угодно долго распространяться о
потоках и запасах но дальше "второго закона термодинамики" в рамках
"энергетической" парадигмы не продвинешься.
>
 Продвинулись. С помощью Подолинского. В Копилке (Айша положил)его работа с
предисловием Кузнецова,где сформулирован "третий"закон(одна из возможных
формулировок)для систем типа жизнь. Это уже 1991год,до этого были другие
работы по теме. Все же по обсуждаемой теме рекомендуется глянуть
Подолинского,чтобы не попадать в положение ниткина -тот просто ваньку
валяет,не зная о чем собственно разговор. Утверждения о "определении
труда" -оттуда,как сжатие. "Сущесвто идеи Подолинского сотоит в том. что он
определяет понтяие"труд"не обращаясь к
терминам"цель"или"целесообразность"...это понятие он относит к обществу как
целостности. Труд - таке затраты энергии,результатом которых является рост
энергетического бюджета общества как целого"(П.Кузнецов,"Актуальные вопросы
экономической политики"...-1985).

по сути локального спора мы не продвинулись ни на йоту,потому что не имеем
вводного поля пересечений. политэкономия для Вас тождественна теории
стоимости,видимо."Каналов" выхода в другую плоскость, который я пытаюсь
указать Вы не видите.

> >ИЗМЕРЯТЬ надо. Круговорот ,обмен может быть только на основе
> >со-измеримости. Одной размерности - какой. В этом загвоздка. Откуда
> >вырастает универсальная мера "трудов",их "продуктов", услуг.

> измеряют меновыми стоимостями.

Неточно. Стоимостью, а не меновой стоимсотью.. Спрашивалось откуда (из какой
подосновы и именно такого типа)берется тип "измерения". Из наличия двух
противоречивых аспектов в "труде".



>Единица измерения - квант универсальной меновой стоимости. В современном
 мире - денежнми эквивалентами. Калория потока все равно должна быть выражена
в денежке, иначе ее не обменяешь на другую калорию. Безусловно, без
определенной доли субъективности в таком типе "измерения" не обойтись, но
излишний субъективизм ликвидируется законом стоимости. Измерил неправильно -
проиграл и разорился. Да и с калориями далеко не все так просто. Одно дело,
когда речь идет о лучистой энергии Солнца, другое дело - когда о мышечной
энергии человека. Солнце светит бесплатно всем, а человек работает на себя и
свою семью, тяготеет к частному труду и справедливой оплате за него. Не
обходится и без морально-нравственных критериев.

Почитайте Подолинского для начала, плиз, про роль труда ка уникального
процесса и его отношения к накоплению энергии.
Про денюшки. Это уже конец пути,это будет потом

>
> >Проще в телеграфном режиме начать с "конца",точней, "зерна" появления
 стоимости как универсального со-измерителя частных работ и их результатов.
"Конкретный труд становится формой проявления своей противоположности -
абстрактного труда".("Капитал"). Двойственный характер труда, одно из всего
двух нововведений от Маркса - ядерное выражение этого движущего весь мир
стоимости процессирующего внутреннего противоречия. Отсюда "в итоге
развертки" универсальная мера - ДОЛЛАР и затем "фиктивный капитал".

> Когда Маркс рассуждает о положительном упразднении труда, он говорит
 именно о упразднении "абстрактного труда", т.е. труда-преобразователя одних
благ в другие.

Неверно. В такой абстрактной постановке - неверно. Это относится к
источнику мощности, в тч.физиологической.
Там я положил ссылки на"Капитал" в "Ссылках",давайте если угодно про А-К
труд в первой главе найдем. Там несколько страниц

>
>
> > Ответ на вызов "итоговых противоречий" или новая парадигма - общее
> >выражение универсальной меры со-измеримости на основе расщепления "ядра".
> >При котором та, стоимостная, получается (аналогия)"устремлением скорости
 к
> >нулю"(сравнение с ньютоном и релятивистской динамикой) как _вырожденный_,
> >предельный случай. И тем самым показывается ее ограниченность (областью
> >применения -классич.капитализмом) ,а в важных системных "итоговых"(КМЭ)
> >случаях - негодность и "кривое зеркало". Которое уже не отражает
> >ни"общественно необходимых затрат труда на производство продукта",ни
> >адекватных соотношений и соизмерений между работами и т.п. Что кривое
> >зеркало служит "прикрытием" "насоса" с периферии КМЭ - это само собой.
> >Утрачивается мера и связность(это уже понимают и вырабатывают рецепты те,
> >кто как Сорос и Ларуш смотрят со своих колоколен).
> Аналогия кстати интереснее. Релятивисткая механика не свободна от
 противоречий, выведена ценой отказа от эфира и кстати из классической
электродинамики, которая в свою очередь выведена из классической
гидродинамики идеальной несжимаемой жидкости, которая выведена из механики
Ньютона. Вы хотите того же?

Это иллюстрация преемственности, но такого рода,когда новаятеория не
отменяет и не отбрасывает(запрещает) старую, а мажорирует ее. Сделано для
того,чтобы отвергнуть и разрыв-отбрасывание ,и простое линейное продолжение.
Ограниченность прежней парадигмы ( в истории, в области ее применения и
прочее)обосновывется.Пример был сделан из области более-менее известной. Но
никаких внутренних моментов вроде намеченных Вами я не имел в виду.

> Взяв из Маркса кое что, прикурить к нему "непрерывность", получить некий
 "релятивистский" закон стоимости и тем самым "обобщить" Маркса на случай
...? На случай чего?

Побиск и в последней работе повторил,что "Капитал"написан на языке и
отчасти в категорях ряда"мощности". Арбайтскрафт,рабочая сила - это и
мощность. Это не более чем предпосылка - но верная предпосылка для того,
чтобы использовать ряд категорий в их развертке. По-другому. Расписывал
Кузнецов , точнее -пробовал. Это не политэкономия стоимости, не
атомы-товары, а политэкономия "труда".
Абстрактная мощность -чистая "энергетика-физика",конкретная -
"производственные мощности", производство конкретных продуктов и услуг(не
товаров). Устанавливаются соотношения,расписывается все частично в
формульном виде(тут был фрагмент из книги СМОУ с введением первых таких
формул).
Разумеется, для неголословных построений выкладки требуют вариантов,
времени,объема, всего этого нет


> Гораздо аналогичнее спор "атомистов" с "энергистами", т.е. что кладется в
 основу теории - материя или какая то ее характеристическое поле? А может
речь идет о физической интерпретации экономической теории с целью подключить
к ней мощные умы "физиков" (а то, мол, "лирики" заплутали в трех соснах)?
>
 Повторюсь,для транспорта все было "расписано" от и до.

> С уважением, И.Руднев
 с уважением


----------------
ссылки на упомянутые работы тут в Архиве., повторять уже нет мочи. Поиск по
ключевым словам -"Ларуш","Бауэр","СМОУ" и проч.
Повтрю и вереницу имен -Подолинский,Вернадский,Кузнецов. Канву они хоть
слабую, но создают. Правда ,ситуация более сложная чем в других
областях-область все же"прорывная",много эффектов отторжения.Привыкши...


Pout (20.09.2002 22:14:43)
Отmiron
К
Дата20.09.2002 23:34:24

Стоимость - это скорее всего мера потребленной энергии

Привет,


Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он прав.
Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь, вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек - без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и энергоресурсы.
miron (20.09.2002 23:34:24)
ОтPout
К
Дата23.09.2002 20:52:53

Подолинский заложил могучие эвристические основы новой концепции труда


miron сообщил в новостях
следующее:70445@kmf...
> Привет,
>
>
> Вы в свое время меня отругали за превознесение Подолинского, а ведь он
 прав.
> Маркс рассчитывал стоимость только из труда, а по Подолинскому надо такжхе
 учитывать энергозатраты все человеческой энергомашины (лошади, ветер, уголь,
вода, нефть ...) Если мы все эти енергозатраты возьмем во внимание, то
получится стоимость (энергетическая). Можно ли ее подсчитать? Скорее всего
нет, как невозможно определить положение электрона. Очень много намешивается
монопольных цен. Потом, энергозатраты у всех разные.

да нет, Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
надо. Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
образом понятый процесс - расписывается.
Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")

>
> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
 в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
энергоресурсы

Экономика есть частный сектор даже относительно так понятонго"труда".
Половина "Системы Природа" - не про"труд как экномический фактор", а
про"всеобщий труд -как творчество"(науку ,инженерию и пр.)Тут еще заковыка в
том, что по русски труд одно резиновое слово,по английски wurk, labour,job.
Второе - скорее "экономический труд", чем 2всеобщий труд" в понимании после
Маркса на его наборе. И двольно много гораздо более верных немецких
терминов. которые на русский "перевсти" пытались но у каждого получалось
свое наполнение.
Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"


Pout (23.09.2002 20:52:53)
Отmiron
К
Дата23.09.2002 22:12:07

Так давайте же доводить до ума.

Подолинский определяет безотносительно к стоимостным показателям
>труд как процесс в единстве человека с природой,при этом из его коротких
>постановочных работ никакой"теории" в готовом виде не получить, развивать
>надо. <

За чем же стало? давайте попытаемся.

Существует несколько разных способов такого развития,такой мне
>неизвестен. У Кузнецова были ко времени когда он начал развивать базисные
>положения Подолинского,были уже наработки по системам типа жизнь (его статья
>"Жизнь"была в "Философской энциклопедии" - рассказ о том,как его Ильенков
>туда направил,есть по ссылкам Ильенкова ,где его биография. автор кажется
>Мареев). И другие разработки, в которые легли идеи Подолинского как в лузу.
> Одно из первых определений Кузнецова-Подолинского звучит как альтернатива
>всякой "телеологии", т.е. рассмотрению труда как целе-полагающей
>деятельности. Побиск утверждал, что по Подоблинскому труд можно
>рассматривать как деятельность по нахождению-освению-росту источников
>полезной мощности. Это вписывалось в его концепцию "систем типа жизнь" как
>негэнтропийной "составляющей" универсума. И там все склеивалось воедино
>очень складно. И формализовывалось, разумеется на начльном абстракном
>уровне,но это уже прорыв. "Целе-сообразность" в ЭВМ не пропишешь,а таким вот
>образом понятый процесс - расписывается.
> Понимаете,разница между"материализмом"и"идеализмом" это все "мысленные
>вещи", а вот разница между телеологическим и а-телическим (не предполагающим
>аристотелевских"целевых причин" и всяких "энтелехий")подходами -
>принципиальна. Поэтому первые главы "Системы Природа" Побиск отводит таким
>"философским"вопросам. Тут речь идет действительно о принипиальной коренной
>разнице парадигм, а не о"пересчете" энергии,мощности, труда в "стоимостные"
>выражения. Пересчет будет "потом", на "наших условиях".на основе"законов
>природы"(из них выводится напр выражение для"транспортной работы")<

Я раньше не знал Кузнецова. Но когда прочитал его введение к Подолинскому - сразу заузважал. Очень интересное определение. Я согласен. Сейчас пытаюсь идти с самых азов. Пишу, что такое труд, что такое человек как энергетическая машина. На что направлен труд - на увеличение доли сьедобных енергоносителей образуемых в резултате переработки энергии солнца и на работу, которую выполняет пассивно или активно человеческая машина. Вот думаю как определить труд по созданию удовольствий - зрелиш. Медленно все движется.

>>
>> Суть экономики можно выразить тем, что технология дает возможность вводить
>в оборот новые енергоресурсы и извлекать больше энергии из энергоресурса на
>создание товара. То есть технология - это основа экономики. Сам же человек -
>без мачин и енергоресурсов может очень малое. Поэтому я и пишу, что давно
>уже эксплуатация заменена понятиями соббственности на технологию и
>энергоресурсы

> Распутать этот клубок можно только очень постпенно и аккуратно,не
>пропуская звеньев, двигаясь от начальных определений, вводя четкую
>категориальную систему. Выочень торопитесь. "Политэкономию стоимости или
>капитала" пересчитать и перевести нельзя на этот язык. Сначал надо концепты
>этого языка утвердить. потом показывать, как они сочетаются, и выстраивать
>"систему человек-Природа". Что в итоге и было проделано -книга так и
>называется и там все главы по порядку.. Но итог порой зияет лакунами,
>которые надо заново реконструировать. Побиск среднего периода порой писал
>куда внятней и четче, а конец работы выглядит как порой декларация о
>неведомо как построенной концепции. Строилась же она 40 с лишним лет.
>Анти-стоимостной политэк лучше весго прописан в работах периода 1985года. Но
>с ходу пересказать такие вещи в конкретике затруднительно. конкретно по
>Подолинскому смотрите третью главу книги"Человек"<

А что, давайте попробуем пройти весь этот путь: с азов. Кстати, не знаете ли ссылок на маржиналистов. я читал главным образом комментарии.


miron (23.09.2002 22:12:07)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата26.09.2002 18:22:21

Была тут одна заметочка...

...теперь она в архиве.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59845.htm
I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
ОтВольный Стрелок
К
Дата20.09.2002 06:29:38

Re: ну намутил!

а цель одна : в России правит криминальный режим.
Робяты! Восстанем!
Сколько тебе платят, а, кагал-марксист?!
Вольный Стрелок (20.09.2002 06:29:38)
ОтI~Roudnev
К
Дата20.09.2002 09:56:52

Re: ну намутил!

>а цель одна : в России правит криминальный режим.
>Робяты! Восстанем!
>Сколько тебе платят, а, кагал-марксист?!
 для особо одаренных вешателей ярлыков дубль номер 2: если местная власть страны-аутсайдера мировой экономики желает включиться в процесс глобализации на правах "надсмотрщика над аборигенами", она должна обеспечить транснациональному криминальному капиталу все условия свободы и роста на своей территории. Аутсайдеры "берут на себя" все издержки глобальной экономики и ее ресурсное обеспечение. Для этого их производительные силы и население должны быть приведены в соответсвие с участью в международном разделении труда. Именно этим и занимается криминальный капитал при молчаливом согласии политического режима. Если аборигены пытаются как то сопротивляться и бороться за жизнь и свое будушее, вякают что то там про "права человека" и "право на жизнь", принимаются адекватные угрозе меры подавления воли к сопротивлению иного характера. Не надо представлять себе криминал на уровне бытовухи и мелкого карманного воровства. Терроризм - одна из расходных статей
I~Roudnev (20.09.2002 09:56:52)
ОтВольный Стрелок
К
Дата21.09.2002 18:55:22

Re: именно намутил!

Вы сами же создаете путаницу и нагромождаете хлесткие фразы в ущерб прозрачности смысла. Что и не удивительно – он Вам не нужен. Нужно зазомбировать читателя.
Так что же такое транснациолнальный кримингальный капитал и как он связан с «белым» и местным? Транснац. – белый, а местный(компрадорский) – криминальный? Или ТНК выступает в двух ипостасях : в метрополии – белым, а в колониях – черным, криминальным?

Вольный Стрелок (21.09.2002 18:55:22)
ОтI~Roudnev
К
Дата24.09.2002 10:56:23

Re: именно намутил!

>Так что же такое транснациолнальный кримингальный капитал и как он связан с «белым» и местным? Транснац. – белый, а местный(компрадорский) – криминальный? Или ТНК выступает в двух ипостасях : в метрополии – белым, а в колониях – черным, криминальным?
 1) транснациональный крим.капитал = международная мафия, участие в финансово-спекулятивном капитале как легитимации "черного" капитала. Существует за счет угнетения производительных сил различных стран и национальных бедствий, локально-глобальных войн.
2) "белый" транснациональный капитал = ТНК "Фольксваген", например. Существует за счет эксплуатации раб.силы и использует различия в развитии производительных сил стран, включенных в капиталистические отношения (паразитирует на международном разделении труда) и созданного в частности за счет хищнической деятельности "черных" капиталистов.
3) Компрадорский капитал = кредит транснационального капитала (неважно какого цвета) местной элите с целью получения контроля за ресурсами на территории, контролируемой элитой. Этот кредит расходуется местной элитой на демонстративное потребление и подкормку ядра криминальной антиэлиты с целью удержания с ее помощью господства над территорией.
4) "Белый" транснациональный капитал, базирующийся в метрополии, экспортирует преступность за пределы метрополии, предоставляя "черному" неограниченную власть над колониями на период "переходного режима". Изъятые криминальным капиталом ресурсы используются для захвата следующих территорий через опосредованное финасирование науки и ВПК метрополии.
I~Roudnev (24.09.2002 10:56:23)
ОтВольный Стрелок
К
Дата24.09.2002 19:37:29

Re: ну точно муть!

А ведь есть еще и национальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ! И почвенническо-государственнические силы!
И кризис финансово-олигархической системы!!!
Финансовый капитал, напомню, всегда первым приходит к власти, и всегда своими хищническо-паразитическими методами вызывает против себя мощную консолидацию общества. Вспомним короля банкиров и биржевиков Луи-Филиппа и его крах. Вспомним работу Генри Форда(!!!) "Мировое еврейство", это ли не показатель отношения промышленной буржуазии к финансовой, вспомним революцию 68 года и движение хиппи против корпораций.
Да, временно хищническая финансовая олигархия победила, бросив против антибуржуазной струи "культуру потребления", развязав себе руки долларовой экспансией и Холодной войной консолдидировав компрадорские элиты против СССР, в котором последние видели силу, каленым железом выжигающую проамериканских компрадоров. В дальнейшем упырь еще сильнее раздулся за счет высасывания крови из стран соцлагеря и интенсифицировав эксплоатацию третьего мира.
Ну выпустив из бутылки джина - потребителя, он не в состоянии загнать его обратно.
апетиты потребителя, да и весь контур экономики работающий на потребительскую модель, требуют экспроприации для его нужд уже и компрадорских элит, еще вчера бывших транслятором власти Запада и его ТНК в своих странах.
Возьмите в пример нынешние разборки с Ираком, имеющие в прицеле Саудов, а ведь это подрывает всю систему власти Запада в третьем мире, возможностей править с помощью насилия нет и в обозримом будущем не предвидится.
Да и сам Запад далеку от единства. Раскол очевиден и уже Хантингтон говорит, что тезис войны Запада с незападными цивилизациями должен быть заменен на другой, о расколе самого Западного мира по разные стороны Атлантики.
Так то!
А Вы долдоните о прямом диктате ТНК. ТНК лишь продукт Запада в целом. Щупальца его цивилизации, погруженные в среду незападного мира.
Если посмотреть на вещи шире, как на межцивилизационное взаимодействие, то не все так уж безвариантно и пессимистично!
Запад гораздо слабее и гнилее, чем рисует ублюдочный Голливуд.
И мрачная картина безоглядной компрадорщины в третьем мире, где даже в Венесуэле недавно облажались Штаты с переворотом (что уж говорить о России), тоже натянута.
Короче, фуфло пропихиваете, товарысчЪ.






Вольный Стрелок (24.09.2002 19:37:29)
ОтI~Roudnev
К
Дата25.09.2002 10:27:28

Re: ну точно...

Вы почему то упорно не видите разницы между финансово-олигархическим и криминальным капиталом.
>А ведь есть еще и национальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ! И почвенническо-государственнические силы!
>И кризис финансово-олигархической системы!!!
 безусловно есть. И что? А есть и первоначальное накопление капитала. А есть борьба между традицией и прогрессом. А есть извечное противостояние материи и сознания.
>Финансовый капитал, напомню, всегда первым приходит к власти, и всегда своими хищническо-паразитическими методами вызывает против себя мощную консолидацию общества. Вспомним короля банкиров и биржевиков Луи-Филиппа и его крах. Вспомним работу Генри Форда(!!!) "Мировое еврейство", это ли не показатель отношения промышленной буржуазии к финансовой, вспомним революцию 68 года и движение хиппи против корпораций.
 Вспомнили и что? Вы говорите о "мощной консолидации общества" и тут же рассказываете о коллизиях между пром и фин капиталами. Причем здесь общество, если речь идет о простых разборках в элите (и понятно почему - "рентабельность" финкапитала на порядок превышает "рентабельность промкапитала)? Про хиппи вообще молчу, там речь шла, насколько понимаю, о протесте против традиционалистских общественных структур и не более, эксплуатируемых "обществом потребления". Это как считать антиглобалистов "мощным консолидированным общественным протестом" против глобальных политико-экономических структур. Не надо выдавать желаемое за действительное. Существуют мощные социальные технологии управления обществом и если будет востребован, например, фашизм, он будет раскручиваться и щедро финансироваться.

>апетиты потребителя, да и весь контур экономики работающий на потребительскую модель, требуют экспроприации для его нужд уже и компрадорских элит, еще вчера бывших транслятором власти Запада и его ТНК в своих странах. Возьмите в пример нынешние разборки с Ираком, имеющие в прицеле Саудов, а ведь это подрывает всю систему власти Запада в третьем мире, возможностей править с помощью насилия нет и в обозримом будущем не предвидится.
 да что Вы такое говорите! "Подрывает систему власти Запада в третьем мире". Ой, не смешите. Во всем виновато потребительская ориентация экономики. Как Вы там любите ... "хе-хе!" что ли... Нынешние разборки с Ираком обнажают лишь противоречия в среде американских и европейских элит, решающих вопрос кому будет принадлежать мировая гегемония. Что и подтверждает следующий ваш тезис, опирающийся на мнение фашиствующего геополитического пиарщика Хантингтона.

>А Вы долдоните о прямом диктате ТНК. ТНК лишь продукт Запада в целом. Щупальца его цивилизации, погруженные в среду незападного мира. Если посмотреть на вещи шире, как на межцивилизационное взаимодействие, то не все так уж безвариантно и пессимистично! Запад гораздо слабее и гнилее, чем рисует ублюдочный Голливуд. И мрачная картина безоглядной компрадорщины в третьем мире, где даже в Венесуэле недавно облажались Штаты с переворотом (что уж говорить о России), тоже натянута.
 ну прямо изливаете от Духа Святого:)))
кто долдонит о "прямом диктате ТНК"? Я лишь утверждаю что помимо фин и промкапиталов есть третья сила - кримкапитал и такое изученное на Западе явление как "огосударствление мафии". Вам это о чем нибудь говорит? Безусловно, кто же скажет что Хомейни - компрадор, только откровенный недоумок, мать его:)) Или пламенный борец за свободу иракского народа Хусейн ... Или ревностный радетель арабских ценностей бывший террорист Арафат...

>Короче, фуфло пропихиваете, товарысчЪ.
 это еще посмотрим:)))





С уважением, И.Руднев
I~Roudnev (25.09.2002 10:27:28)
ОтVVV-Iva
К
Дата03.10.2002 20:07:22

Не убоюсь

Привет

>кто долдонит о "прямом диктате ТНК"? Я лишь утверждаю что помимо фин и промкапиталов есть третья сила - кримкапитал и такое изученное на Западе явление как "огосударствление мафии". Вам это о чем нибудь говорит? Безусловно, кто же скажет что Хомейни - компрадор, только откровенный недоумок, мать его:))

Ну я скажу и не убоюсь :-))). Компадор, только не американский, а японский. После кризиса 1973 года у Ближнего востока вариантов не стало. Их подвязали, они сели на нефтяную иглу. Часть экономистов так и считали, что в этом смысл этого повышения цен. Попрочнее привязать нефтяные страны к Западу за счет изменения структуры их экономики. Снижения доли ненефтяных секторов экономики до незначительных величин. Например в Иране с 50% до 11%.


>Или пламенный борец за свободу иракского народа Хусейн ...

Этот точно компадор.

>Или ревностный радетель арабских ценностей бывший террорист Арафат...

А вы думете у него есть варианты? Нет эконмики на арабских территориях - нет ни воды, ни электричества - все из Израиля.

Владимир
I~Roudnev (19.09.2002 12:55:02)
ОтGera
К
Дата19.09.2002 13:17:14

Отличная иллюстрация к СЛМ (-)