Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Наблюдатель
К	All
Дата	16.09.2002 18:38:12
Рубрики	Крах СССР; Либерализм; Манипуляция; Катастрофа;

"Будем их мочить в сортире". Ветка убойных вопросов - оружие товарищей.

Ваш покорный слуга: За что Куба подвержена блокаде на протяжении 40 лет, а недавно была занесена и в "ось зла"?

С.Г.Кара-Мурза:

1. "За что США послали Б-52 бомбить Гватемалу, где законно избранный президент, буржуазный либерал (в отличие от Кастро) Арбенс, не имевший никаких контактов с Москвой, национализировал 50 тыс. га земли у "Юнайтед Фрут", выплатив все необходимые компенсации?"

2. "За что США свергли социал-демократа Альенде, друга западных социал-демократов?"

Наблюдатель (16.09.2002 18:38:12)

От	S.Chaban
К
Дата	19.09.2002 05:58:33

Не надо убегать... (+)

...в политическую историю от современной экономики. В Латин Америке Штаты прежде всего боролись с влиянием СССР. Так же как и СССР боролся с американским влиянием в Берлине, Германии, Венгрии, ЧССР, Польше, по всей Африке и в Арабских странах...

>Ваш покорный слуга: За что Куба подвержена блокаде на протяжении 40 лет, а недавно была занесена и в "ось зла"?

>С.Г.Кара-Мурза:
>1. "За что США послали Б-52 бомбить Гватемалу, где законно избранный президент, буржуазный либерал (в отличие от Кастро) Арбенс, не имевший никаких контактов с Москвой, национализировал 50 тыс. га земли у "Юнайтед Фрут", выплатив все необходимые компенсации?"

Зачем врать? Не летали Б-52 бомбить Гватемалу. ЦРУшники там потрудились. Ну так 50-ые-60ые, "Успешное движение коммунизма по миру"...

>2. "За что США свергли социал-демократа Альенде, друга западных социал-демократов?"

О забастовках профсоюзов в Чили против Альенде скромно умалчиваем?

S.Chaban (19.09.2002 05:58:33)

От	Экселленц
К
Дата	19.09.2002 18:38:39

За такое - канделябрами

>Не надо убегать в политическую историю от современной> >экономики>

Довольно нахальное утверждение. Очевидно, что вопрос с механизмом грабежа 3-го мира довольно запутан, и ТНК делают все от них зависящее, чтобы преподнести этот грабеж как взаимовыгодное сотрудничество, в том числе и изданием путаной статистики.
Нужен, как говорят в физике, некий "решающий эксперимент", в нашем случае - решающие факты, распутывающие клубок окончательно, не допускающее разных трактовок.

Таких фактов всего 2:
1. Почти все почти везде стоит одинаково - глобализация, паньмашь. Только к рабочей силе понятие "среднемировой цены" неприменимо. Эта вилка не может быть ничем иным как внешним проявлением потока стоимости с "юга на север".
2. Когда США хватаются за дубинку, значит, их интерес страдает. Если президент Гватемалы все делает по законам и по ДОГОВОРАМ о выкупе земель, а его за это - по башке, то это и говорит о том, что США НЕ НУЖНО ЧЕСТНОЕ СОТРУДНИЧЕСВО, ни о какой коммерции в отношениях "юг - север" говорить не приходится, только о СИЛОВОМ принуждении.

Я подчеркиваю - уклоняются от существа вопросы как раз люди, топящие существо вопроса в сомнительных цифрах и несущественных деталях.

Именно пример Гватемалы ИМЕЕТ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ к существу рассматриваемого вопроса, а не отчеты Фольксвагена.

>О забастовках профсоюзов в Чили против Альенде скромно умалчиваем?

Неужели еще есть в Созе люди, не знающие, что все эти забастовки были проплачены ЦРУ?

Экселленц (19.09.2002 18:38:39)

От	Товарищ Рю
К
Дата	21.09.2002 17:29:07

Значит, так...

>Таких фактов всего 2:
>1. Почти все почти везде стоит одинаково - глобализация, паньмашь.

А вы докажите, что это так. Почему все повторяют без конца исключительное наглое по самоуверенности измышление Паршева?! На каком уровне предлагаете сравнивать?

>Только к рабочей силе понятие "среднемировой цены" неприменимо. Эта вилка не может быть ничем иным как внешним проявлением потока стоимости с "юга на север".

Почему только к рабочей силе? Оно неприменимо почти ни к чему (надеюсь, вы не собираетесь биржевую цену на коммодиту выдавать за мировую?). Просто случай с рабочей силой касается почти каждого - вот и более на виду.

>2. Когда США хватаются за дубинку, значит, их интерес страдает. Если президент Гватемалы все делает по законам и по ДОГОВОРАМ о выкупе земель, а его за это - по башке, то это и говорит о том, что США НЕ НУЖНО ЧЕСТНОЕ СОТРУДНИЧЕСВО, ни о какой коммерции в отношениях "юг - север" говорить не приходится, только о СИЛОВОМ принуждении.

>Именно пример Гватемалы ИМЕЕТ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ к существу рассматриваемого вопроса, а не отчеты Фольксвагена.

Одного примера - маловато будет. кстати, история знает и воздушные бомбардировки Будапешта в 1956 г.... Тем более, мы по-прежнему здесь не знаем всей истории с Гватемалой - и что-то мне подсказывает, что там все не так просто.

>Неужели еще есть в Созе люди, не знающие, что все эти забастовки были проплачены ЦРУ?

А многие забастовки - даже в западных странах! -финансировались СССР... Но, вероятно, финансов маловато было, так? Ну, так что ж ты с больными руками замуж выходишь?

Примите и проч.

Экселленц (19.09.2002 18:38:39)

От	S.Chaban
К
Дата	20.09.2002 01:42:52

Re: За такое...

>>Не надо убегать в политическую историю от современной> >экономики>
>
>Довольно нахальное утверждение. Очевидно, что вопрос с механизмом грабежа 3-го мира довольно запутан, и ТНК делают все от них зависящее, чтобы преподнести этот грабеж как взаимовыгодное сотрудничество, в том числе и изданием путаной статистики.
>Нужен, как говорят в физике, некий "решающий эксперимент", в нашем случае - решающие факты, распутывающие клубок окончательно, не допускающее разных трактовок.

>Таких фактов всего 2:
>1. Почти все почти везде стоит одинаково -

Неверно. Вообще глупое заявление. Начнем с того что понимается по фразой "Почти все почти везде стоит одинаково"? Значит ли это, что "Бентли и чашка риса стоят одинаково"?

Я даже больше скажу: "Чашка риса в Корее и в Монако стоят ДАЛЕКО не одинаково". И даже "чашка риса в ночлежке в Сев.Филаделфии и в ресторане (Южн.Филаделфия) тоже стоят не ДАЛЕКО одинаково".

> глобализация, паньмашь. Только к рабочей силе понятие "среднемировой цены" неприменимо. Эта вилка не может быть ничем иным как внешним проявлением потока стоимости с "юга на север".
>2. Когда США хватаются за дубинку, значит, их интерес страдает. Если президент Гватемалы все делает по законам и по ДОГОВОРАМ о выкупе земель, а его за это - по башке, то это и говорит о том, что США НЕ НУЖНО ЧЕСТНОЕ СОТРУДНИЧЕСВО, ни о какой коммерции в отношениях "юг - север" говорить не приходится, только о СИЛОВОМ принуждении.

Еще раз. Есть интересы экономические и есть политические. Чтобы доказать, что американцы получили сверхпрыбыль от интервенции в Гватемалу, надо просто показать СКОЛьКО они заработали и СКОЛьКО потратили. Без таких цифр притягивать "Юнион фрут" и других -- несерьезно. С таким успехом можно сказать что вмешательство во Вьетнам организовала "Air America"...

>Я подчеркиваю - уклоняются от существа вопросы как раз люди, топящие существо вопроса в сомнительных цифрах и несущественных деталях.

>Именно пример Гватемалы ИМЕЕТ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ к существу рассматриваемого вопроса, а не отчеты Фольксвагена.

>>О забастовках профсоюзов в Чили против Альенде скромно умалчиваем?
>
>Неужели еще есть в Созе люди, не знающие, что все эти забастовки были проплачены ЦРУ?

это ж сколько бабок надо было угробить! Или простые чилийцы такие безмозглые, что их можно охмурить за дешево? Так Вы им это в лицо скажите...

S.Chaban (20.09.2002 01:42:52)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	20.09.2002 11:32:08

Несогласие с перегибами в доводах или с тезисами?

Перегибы - следствие необходимой краткости. Если они принципиально не делают тезис ложным, нечего к ним цепляться. Скажите прямо, отрицаете ли Вы наличие "кнеэкономического контроля" США над периферией ради стабильно получения "экономической выгоды"? И разве так важна научная репутация участников, чтобы это вставлять как аргумент?

C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 11:32:08)

От	S.Chaban
К
Дата	21.09.2002 01:15:55

И с тем и с другим.

>Перегибы - следствие необходимой краткости. Если они принципиально не делают тезис ложным, нечего к ним цепляться. Скажите прямо, отрицаете ли Вы наличие "кнеэкономического контроля" США над периферией ради стабильно получения "экономической выгоды"? И разве так важна научная репутация участников, чтобы это вставлять как аргумент?

Перегибы действительно мешают. С точки зрения математики, перегиб -- ни что иное как погрешность вычисления, которая имеет вредное свойство накапливатcя, и в итоге, при больших значениях погрешности, давать неверный результат...

Теперь о тезисе: правильно ли я его выделил? Если да, то с ним я не согласен. Канада ведь тоже периферия. Но дело даже не в ней. Что подразумевается под "экономической выгодой"? Торговый баланс с тем же Гондурасом у Штатов отрицателен. В чем тут выгода?

S.Chaban (19.09.2002 05:58:33)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	19.09.2002 12:06:42

Придется извиняться

> Зачем врать? Не летали Б-52 бомбить Гватемалу. ЦРУшники там потрудились. Ну так 50-ые-60ые, "Успешное движение коммунизма по миру"...

Now the CIA began launching occasional bombing and strafing raids from Puerto Cabezas, Nicaragua. Bombs were dropped on military bases around the country, and on the port at Puerto Barrios, but none yet on the captial city.

Вы знаете, что такое "поисковые машины"?

Кудинов Игорь (19.09.2002 12:06:42)

От	S.Chaban
К
Дата	20.09.2002 01:17:24

Нет

>> Зачем врать? Не летали Б-52 бомбить Гватемалу. ЦРУшники там потрудились. Ну так 50-ые-60ые, "Успешное движение коммунизма по миру"...
>
>Now the CIA began launching occasional bombing and strafing raids from Puerto Cabezas, Nicaragua. Bombs were dropped on military bases around the country, and on the port at Puerto Barrios, but none yet on the captial city.

>

>Вы знаете, что такое "поисковые машины"?

Знаю.

Б-52 Гватемалу НЕ бомбили. Я уверен что даже Б-29/Б-17 тоже нет. Какие нибудь мелкие ИБ.

Такие "преувеличения" в аргументах бьют по репутации говорящего. Особенно если он претендует на научность и требует от экономистов строгости в определениях...

S.Chaban (20.09.2002 01:17:24)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	20.09.2002 09:56:26

Не дождётесь !

> >> Зачем врать? Не летали Б-52 бомбить Гватемалу. ЦРУшники там потрудились. Ну так 50-ые-60ые, "Успешное движение коммунизма по миру"...
> >
> >Now the CIA began launching occasional bombing and strafing raids from Puerto Cabezas, Nicaragua. Bombs were dropped on military bases around the country, and on the port at Puerto Barrios, but none yet on the captial city.

Ну да, если все свести к типам самолетов, видам боеприсов, воинским званиям пилотов, то конечно, будет о чем потрепаться. Вопрос-то в другом - прочитайте внимательно свой исходный пост - вы натяжно пытатесь замазать факт
бомбардировки США Гватемалы - не регулярная армия США потрудилась, а тихие рыцари плаща и кинжала, ЦРУ - это к США почти не относится, так, волонтёры в коммунизмом боролись... Не США сбрасывало бомбы, а мелкие ИБ
прилетели-улетели.

>Б-52 Гватемалу НЕ бомбили. Я уверен что даже Б-29/Б-17 тоже нет. Какие нибудь мелкие ИБ.

>
> Такие "преувеличения" в аргументах бьют по репутации говорящего. Особенно если он претендует на научность и требует от экономистов строгости в определениях...

Впрочем, извиняющийся хам - зрелище крайне редкое. Если только держать за шиворот. Да все равно, потом отбегает и "забирает " свои извинения обратно.

Ваша позиция понятна, вопрос к вам - вот на яблоке шесть форумов, полно других мест с собратьями по разуму - почему вы именно здесь ?

Кудинов Игорь (20.09.2002 09:56:26)

От	S.Chaban
К
Дата	21.09.2002 00:30:24

Re: Не дождётесь...

Я Вам советю не делать глубокомысленных выводов из одного-двух предложений оппонента. Я ничего не замазывал.

И главная идея постинга была -- надо уметь отличать политику от экономики, а не ловля блох...

S.Chaban (21.09.2002 00:30:24)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	21.09.2002 01:01:22

Подите в пень со своми советами. Игнор.

"S.Chaban" wrote:

> Я Вам советю не делать глубокомысленных выводов из одного-двух предложений оппонента. Я ничего не замазывал.
>
> И главная идея постинга была -- надо уметь отличать политику от экономики, а не ловля блох...

Наблюдатель (16.09.2002 18:38:12)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	17.09.2002 09:57:40

Стоило ли вылезать из сортира?

Один ответ на 3 вопроса.

Американцы защищали свои шкурные интересы.

Что дальше?

Можете возвращаться в свой сортир.

Дмитрий Ниткин (17.09.2002 09:57:40)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 18:18:30

Если и пойду, то утащу с собой и там утоплю. Тема Бразилии закрыта Ниткиным

>Один ответ на 3 вопроса.

>Американцы защищали свои шкурные интересы.

>Что дальше?

>Можете возвращаться в свой сортир.

"Иногда лучше жевать, чем говорить".

Немцы - защищают свои шкурные интересы в Бразилии оправдывая это тем, что "это справедливо, так как второсортные бразильцы сами бы и этого не смогли построить и поэтому нечего тут вякать".

Д.Ниткин - защищает шкурные интересы немцев и прочих жителей запада, оправдывая эксплуатацию в виде диких диспропорций в оплате труда (джинсы, кроссовки, прочее, перепродаваемые в разы дороже). Ему вторит Товарищ Рю, спрашивая "а почему труд сборщика бразильца должен оплачиваться также как и труд сборщика немца?" - Ответ Рю и Ниткина: немцы - первый сорт, а бразильцы - второй, к тому же - бразильцы рады и этим подачкам, которые превышают местные зарплаты и так - поэтому эксплуатации нет, точка.

Наблюдатель (17.09.2002 18:18:30)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	17.09.2002 18:44:42

Как говорится, в одном поле не сяду.

>Д.Ниткин - защищает шкурные интересы немцев и прочих жителей запада, оправдывая эксплуатацию в виде диких диспропорций в оплате труда...
Ответ Рю и Ниткина: немцы - первый сорт, а бразильцы - второй, к тому же - бразильцы рады и этим подачкам, которые превышают местные зарплаты и так - поэтому эксплуатации нет, точка.

Молодой человек, Вы решите хотя бы для себя - оправдываю я эксплуатацию, или утверждаю, что ее нет. Заодно, может быть, разберетесь, что такое эксплуатация.

Дмитрий Ниткин (17.09.2002 18:44:42)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 18:55:31

Дергаться потом будете, там где обычно дергаются.

>>Д.Ниткин - защищает шкурные интересы немцев и прочих жителей запада, оправдывая эксплуатацию в виде диких диспропорций в оплате труда...
>Ответ Рю и Ниткина: немцы - первый сорт, а бразильцы - второй, к тому же - бразильцы рады и этим подачкам, которые превышают местные зарплаты и так - поэтому эксплуатации нет, точка.

>Молодой человек, Вы решите хотя бы для себя - оправдываю я эксплуатацию, или утверждаю, что ее нет. Заодно, может быть, разберетесь, что такое эксплуатация.

Остаётся только под дурачка косить - понимаю.

Эксплуатацию ниткины не признают, но это не значит, что её нет - ниткины говорят, что бразильцы на плантациях ТНК, сборщик бразилец на заводе, получают более чем достаточно и вполне справедливо, так как они не могли бы этого сделать своими руками и так как тупоголовые и второсортные. Ниткины считают положение вещей, когда кросовки Найк и Рибок, джинсы Адидас производятся в третьем мире, а после вывозятся на запад с целью продажи там в несколько раз дороже той себестоимости в месте проивзедения, нормальным положением вещей и отсутствием эксплуатации.

Наблюдатель (16.09.2002 18:38:12)

От	K
К
Дата	17.09.2002 07:46:49

Re: "Будем их...

Идеологическая машина.

«Обезьян обезьяну - пищевой конкурент внутри стада, но вместе они пищевые конкуренты другим стадам. Все же они вместе враги всему живому…». [С.А. Кузнецов]
«Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров». [Збигнев Бжезинский, евразийская геостратегия Соединенных Штатов]

Экономисты утверждают, что по миру бродит около 100 триллионов долларов. Оценки разные, американцы знают точнее, но ни за что не признаются сколько, это их главная военная тайна. Официальный долг США около 5-и триллионов, долг американских корпораций раза в два больше. Если это просуммировать и разделить на всех остальных землян, то получится по 20 тыс. долларов на нос. Вычтем стариков, больных и детей, оставим только работающих, получится цифра более 40 тыс. долларов на человека. Итого, американцы обобрали каждую семью на Земле в среднем на 80 тыс. долларов (двое работающих), отдав взамен зеленые бумажки (на каждый доллар им был отдан конкретный продукт, а не бумажки за бумажки). Но и это не все. Запад (Америка и Западная Европа) часть ресурсов забирал практически бесплатно, оплачивая лишь содержание местных марионеток и их вооруженных банд, да и то в долг. Когда марионетки испарялись, прихватив чемоданы с награбленным, народам оставалось еще и оплачивать их долги. Например, наше правительство миллиарды, одолженные у МВФ, никогда даже не завозило в страну (!), оно эти миллиарды распихивало по карманам прямо за границей, но отдавать будем мы, производящие конкретные продукты, бумажками Запад не возьмет. Но и это еще не все. Вспомните «странную» утечку капитала из Россиянии и «странную» борьбу с ней нашего «странного» правительства. Все на самом деле просто. Помогая Западу грабить свой народ, местный подонок все свои сбережения тащит на Запад, подальше от обворовываемых сородичей. В западный рай он перевозит свою семью, своих детей, там он собирается встретить и свою старость. Деньги вкладываются в западный банк, банк ссужает их своим бизнесменам, те грабят на них нашу страну, их местные подельники вывозят из страны застрявшие в процессе грабежа доллары, вкладывают их в западный банк, банк опять ссужает их своим бизнесменам, те грабят на них нашу страну... Запад в среднем ободрал каждую семью в мире не на 80 тыс. долларов, и не на 100 тыс., даже невозможно подсчитать на сколько. Вот вам и не построенные дома, школы и больницы. Вот вам и причина всеобщей нищеты и причина войн, настоящая причина, а не та развесистая клюква, которой кормят средства информации для масс. Как скрыть все это от народов, как не дать им разорвать тех же американцев на части? Если все за них разом возьмутся, никакие авианосцы не помогут. Для этого и предназначена «Идеологическая машина». На нее тратятся неслыханные деньги, там оседают самые высокооплачиваемые специалисты, но дело того стоит.

Западные марионетки из ООН и ЮНЕСКО собирают международные конференции и пытаются понять, почему, несмотря на все научные открытия и технические достижения человечества, в мире еще так много людей умирает от голода, ищут причины и способы им помочь. Может ООН-овцы глупые, наивные? Нет не глупые, даже очень не глупые, и далеко не наивные, они просто очень хорошо оплачиваемые. Взять, к примеру, Кофи Аннана - нобелевская премия, всегда сопровождающая его высокая белая женщина, всемирная известность, бронированный лимузин. Еще его отец, вождь племени фанти, исправно служил английским колонизаторам, управляя одной из провинций Ганы, по староколониальному Золотой Берег. После получения Ганой независимости в 1957 году там началась чехарда переворотов, только в 1992-м (!) году смогли принять нормальную конституцию. Гана - нищая страна, бюджет которой находится полностью во власти МВФ. Но зато с Ганы вывозят золото, алмазы, алюминий, марганцевые руды, бокситы. Кто вывозит? Вывозят США, Англия, Германия, Франция, Италия, Нидерланды. Вопросы есть? Понятно, почему Гана нищая страна и там непрерывные перевороты, почему там МВФ? Потому, что там есть золото, алмазы, алюминий, марганцевые руды, бокситы. И пока все это полностью не вывезут, жить никому там нормально не дадут. Именно поэтому в Гане полный беспредел и, как следствие этого, она является крупнейшей перевалочной базой для азиатского героина и южноамериканского кокаина, и уже в 1999-м году 3,6% (!) дееспособного населения Ганы было заражено СПИДом. Потому-то Запад и поставил Кофи Аннана генсеком ООН, знали кого, откуда и куда, поставить. Поставили своего верного слугу, сына старого верного слуги. При Кофи Аннане роль ООН свелась исключительно к идеологическому прикрытию Запада сверху. Дорогое прикрытие, но без него обошлось бы еще дороже. Кстати, не все деньги ООН получает от Запада, часть его расходов по поддержанию спокойствия в стане рабов оплачивают сами рабы.

Гаагский трибунал - организация международная, находится в Европе, но кто шоу проплатил? Гаагский трибунал финансируют: правительство США, Фонд Джорджа Сороса (США), Фонд Рокфеллера (США), Фонд Карнеги (США), а глава трибунала даже назвала Олбрайт «матерью трибунала». Кто платит, тот и заказывает музыку. Цель трибунала – запугать правящие элиты непослушных стран. Или те станут покорными и на все согласными, или их рассуют по клеткам и отдадут гаагцам на потеху. Юристы озадачены, как можно судить, используя показания с чужих слов, проще говоря – слухи, ведь это практика средневековья. А никто и не собирался организовывать суд, издеваются намеренно, цель не судить, а запугать!

Кто содержит все эти рябящие в глазах группы и группки по соблюдению прав человека? Их существование оплачивают - правительство США, Фонд Джорджа Сороса (США), Фонд Рокфеллера (США), Фонд Карнеги (США). Через Совет Безопасности ООН продавили резолюцию - теперь нарушения прав человека считаются международной угрозой. Перечеркнута первая, главная (!), статья Устава ООН, отныне ООН не придерживается принципа равноправия и суверенитета, невмешательства во внутренние дела. Права человека дело тонкое. Достоевский: «Да Россия виновата уже тем, что она Россия, а русские тем, что они русские, то есть славяне: ненавистно славянское племя Европе». Режет чеченец пальцы русским детишкам и наслаждается их криками, снимает все на видео, попробуйте ему помешать. Тут же налетит свора правозащитников и корреспондентов НТВ и давай визжать - русский фашизм, действия неадекватны, гаагский трибунал. Бывший верховный муфтий Чечни, ныне глава администрации Чечни, Кадыров: «Самыми почитаемыми людьми в чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар. Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и созидателями». Вот с ними то ОБСЕ (название не без издевки – Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе) и требует вести непрерывные пустопорожние переговоры, пока те занимаются привычным своим промыслом, прикрывает и снабжает бандитов.

Антиглобализм - еще одна картонная дурилка, протестуют против неких мифических наднациональных ТНК, отвлекая озлобленный «третьесортный» мир от вполне конкретных адресов на Уолл-Стрит. Возник антиглобализм «как по команде» - из ниоткуда, с первых же акций обнаружились «чьи-то» недюжие организаторские способности и немалые финансовые средства. Антиглобалисты всем скопом пересекают любые государственные границы, весело, с песнями, у организаторов «все схвачено», если особо не перегнут, то с полицией уговорено – задержанных сразу отпускать. Населению развлечение, освященное демократическими традициями, а бунтарям реальный выход энергии и возможность найти спонсора (заказчика). Интересен состав сборища - там есть левые, ультралевые, правые, ультраправые, зеленые и голубые - забава рассчитана на всех.

Идеологическая машина учитывает любые потребности, со всеми говорит на их языке, с политической элитой об ООН и антитеррористической коалиции (метод – заинтересовать «возможностями»), с юристами о международных трибуналах (поболтаем о «главном»), с интеллигенцией о правах человека (мы о вас «заботимся»), для простой толпы – антиглобализм (энергию масс в «нужное» русло). Несмотря на разрекламированность, все эти организации на самом деле ничего не решают, они лишь организуют дымовую завесу, прикрытие настоящего интереса. Решают все на Уолл-Стрит, и говорят там на совершенно другом, на обычном, на простом языке - «мы поставим этих козлов на место», «этому заплатить», «этого убрать», «мы обчистим их (то бишь нас!) до нитки».

На Идеологическую машину трудится целое скопище профессоров - есть на любой вкус, левой ориентации, правой, нетрадиционной. Возьмем для примера одного из них. Пьер Бурдье - профессор социологии Колледж де Франсе в Париже. Левые от него в восторге: «Такие стратегические понятия социологии Бурдье, как "поле", "иллюзио", "стратегия" и "символический капитал" вошли в аналитический аппарат той части современной социологии, которая сохранила критическую дистанцию по отношению к буржуазному обществу». «Хо-хо!», как говаривала всем известная людоедка Эллочка. Но заглянем в писанину самого Бурдье: «Ясно, что социология раздражает, а раздражает она потому, что разоблачает». И кого же она разоблачает? Бурдье: «Демократическая иллюзия… заключается в том, что… Возможность высказать свое мнение по поводу какого-либо вопроса существенно различна у мужчин и женщин (?), у людей образованных и необразованных, богатых и бедных». Смело, особенно про женщин. Только лохотрон,- хоть он и демократический, а все равно лохотрон. И тот, кто играет с лохотронщиками, заведомо проиграет. А «демократическая иллюзия» - это когда нам зубы заговаривают, пока очищают наши карманы. Бурдье: «Неумолимые законы политических аппаратов… поощряют концентрацию представительной власти в руках нескольких человек и особенно сильно ударяют по организациям, предназначенным представлять наиболее обездоленных… Они [законы аппаратов] опираются на законы производства индивидуальных мнений». Надо же, а мы то до сих пор думали, что политики просто на стороне тех, у кого толстый кошелек. Бурдье: «Познавать и понимать действительные причины социального зла… проявления беспричинного насилия на стадионах и в других местах, преступления расизма». Оказывается расизм Запада - это не прикрытие желания пограбить (любая вражда – столкновение интересов), а явление одного порядка с «беспричинным насилием на стадионах». Бурдье: «Чтобы выйти за рамки проявлений поверхностного необходимо подняться до настоящих экономических и социальных причин…, принуждений не только со стороны рынка труда и жилья, но и со стороны образовательного рынка, а также в виде открытых запретов или коварных гонений в профессиональной жизни». Все смешал, только бы утопить в общей куче этот растреклятый «рынок труда» («про это», «про панель»). Профессиональная работа - не зря Бурдье получает свои деньги. Спонсоры должны остаться довольны, и профессор Бурдье несомненно получит очередной грант для своих «научных исследований».

Другие нанятые теоретики - и левые и правые - пытаются нас убедить, что произошло столкновение двух экономических систем, «коммунистического блока», с его «плановой экономикой» и «уравниловкой», и стран с «рыночной экономикой», основанной на «личной инициативе». Выиграла «рыночная экономика». Странно. Запад рационален, ему абсолютно наплевать, что вы там у себя строите, ему важнее другое, являетесь ли вы ему «пищевым конкурентом». Запад прекрасно уживается с полубандитскими диктатурами Африки, с фашистскими режимами Латинской Америки, с дремучим феодализмом арабов, с китайским социализмом (до поры до времени), и даже был дружен с президентом Бокассой из Центральной Африканской Республики - с людоедом. Запад ненавидит только «пищевых конкурентов», людоед Бокасса таковым для Запада не был. А Россия испокон веков была и поныне остается врагом Западу. С чего бы такой энтузиазм?

Во-первых, у России много ресурсов. Менделеев: «Наша земля представляет великий соблазн для большинства окружающих нас народов». Бжезинский: «Россия несет ответственность за крупнейшую в мире долю недвижимости. Эта доля охватывает 10 часовых поясов, и ее размеры в 2 раза превышают площадь США или Китая, перекрывая в этом отношении даже расширенную Европу. Следовательно, потеря территорий не является главной проблемой для России… Ввиду колоссальных размеров и неоднородности страны, децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы». Цель и способы ее достижения очевидны. Комментировать здесь нечего.

Во-вторых, и это главное, Россия - главный идейный противник Запада. Или победит в мире западная идея - человек человеку волк, или русская – жить по совести и справедливости. Идея взаимопомощи, по иному в наших местах не выжить, против идеи «пищевой конкуренции». Обе этих идеи не уместятся на земном шаре, одна из них обречена. Бжезинский: «Америка никогда не намеревалась делить власть на земном шаре с Россией». Мир видел, как Россия помогала странам становиться независимыми, строить больницы и школы. После Запада оставались коррупция, наркотики, нищета, это в лучшем случае. В худшем – воронки от снарядов, горы трупов, огромные территории, где больше нельзя жить, засыпанные метилоранжем, кассетными бомбами и бомбами с обедненным ураном. Бжезинский откровенен - главное не крах «коммунистического блока», «более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы», государства, «которое преднамеренно не представляло себя чисто национальным инструментом, как это принято в западноевропейской традиции, но определяло себя исполнителем специальной наднациональной миссии». Как видим, на Западе прекрасно осознают, в чем истинный смысл происходящего. Но Бжезинский и остальной Уолл-Стрит зря радуются, преждевременно. Лучше надо знать историю противника.

K (17.09.2002 07:46:49)

От	Микола З.
К
Дата	17.09.2002 10:17:35

Re: "Будем их...N.B. !!!

>Как видим, на Западе прекрасно осознают, в чем истинный смысл происходящего. Но Бжезинский и остальной Уолл-Стрит зря радуются, преждевременно. Лучше надо знать историю противника.
Хорошо, ничего не скажешь.

Наблюдатель (16.09.2002 18:38:12)

От	Begletz
К
Дата	16.09.2002 18:55:30

Есть прекрасная книга, читайте. Там ответы на все вопросы

об иностранном вмешательстве США
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1567510523/qid=1032188198/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-5329344-3889722?v=glance&s=books

Begletz (16.09.2002 18:55:30)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	17.09.2002 03:39:23

Re: Думаешь, что ответил?!

и за что тебе только платят .........

Наблюдатель (16.09.2002 18:38:12)

От	GhostGuest
К
Дата	16.09.2002 18:47:46

А чего в них убойного?

Убойность вопросов типа "за что США свергли Альенде" мгновенно пропадает при ответах типа "за то же самое, за что СССР сверг Дубчека: не устраивал". Все леди делают это. Лучше такие вопросы не задавать, а то вместо убойности получатся справедливые обвинения в демагогии и двойных стандартах.

GhostGuest (16.09.2002 18:47:46)

От	Павел
К
Дата	17.09.2002 10:14:18

надо знать меру

а вы ее не знаете.
Неужто для вам правление Пиночета и КПЧ одинаковы?
таким макаром далеко можно зайти. Или Кастро хуже Батисты?

Так и скажите.

>Убойность вопросов типа "за что США свергли Альенде" мгновенно пропадает при ответах типа "за то же самое, за что СССР сверг Дубчека: не устраивал". Все леди делают это. Лучше такие вопросы не задавать, а то вместо убойности получатся справедливые обвинения в демагогии и двойных стандартах.

GhostGuest (16.09.2002 18:47:46)

От	Фриц
К
Дата	16.09.2002 19:11:16

Не проходит Ваше сравнение.

Т. е. в 60-е оно проходило: это были действия в рамках войны двух систем. А сейчас? Войны-то нету. А блокада Кубы продолжается. Значит, у США есть и другие причины, которых не было у СССР.

Фриц (16.09.2002 19:11:16)

От	GhostGuest
К
Дата	16.09.2002 19:41:28

Re: :)

Я не говорил, что блокада Кубы - это хорошо, или правильно, или оправдано какими-то действиями СССР. Это отдельная история. Говорил я о том, что подобные убойные вопросы можно задать любому государству, кроме разве что совсем ни на что не влияющей мелочи. А значит, задавать их есть резон только там, где на них не могут ответить, потому что ответы будут обязательно не в интересах спрашивающего. В принципе, такие вопросы - неплохой манипулятивный прием, но не на форуме же. В книгах - еще куда ни шло, там сойдет.

GhostGuest (16.09.2002 19:41:28)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	17.09.2002 03:47:12

Re: Хе-хе! Это кто тут говорит о "манипуляивных приемах"!!!

Вы подменяете, причем весьма грубо и плоско, форму и содержание.
Да, форма политики практически одинакова у всех государств и диктуется интересами конкуренции и защиты своих интересов.
Но вопрос то был о содержании, о тех ИНТЕРЕСАХ, которые защищают таким, пусть и тривиальным с Вашей точки зрения, способом.
Каие интересы США побуждают их давить блокадой и демагогией маленькую Кубу?
Может быть дело в кубинской общественной модели, более привлекательной для других стран Латинской Америки?
А насчет леди ..... наверное все. Но одни - с мужем. Другие же непрочь и со случайным извозчиком.

GhostGuest (16.09.2002 19:41:28)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 20:23:51

Здесь рассматривается конкретный вопрос - эксплуатация Западом 3-его мира

И вопросы подбираются по этой (и другим тоже - пригодятся) теме. И поэтому, как я уже говорил, ниткины ставят себя в тупик своими же утверждениями о "взаимовыгодном сотрудничестве" - не взаимовыгодное оно, раз давят тех, кто хочет получать за свои ресурсы и продукты труда "цену свободного мира", а элементарный грабеж. - Недавно весь мир был свидетелем ещё одного примера - Чавес и повышение налогов на нефтяную отрасль + его "а-ля кубинская" соц. политика. Факт его неудавшегося свержения говорит о том, что "происходит взаимовыгодное сотрудничество"? - Это может утверждать или дурак или демократ, что в бол-ве случаев одно и тоже и в одном лице.

Наблюдатель (16.09.2002 20:23:51)

От	GhostGuest
К
Дата	16.09.2002 20:32:54

Этот конкретный вопрос...

...вообще чистой воды манипуляция. Внутри США, например, есть регионы, где одна и та же работа оплачивается по-разному. Многие корпорации этим пользуются и ставят производства там, где им удобнее. Однако вопрос об эксплуатации штата Оклахома штатом Иллинойс никого не интересует; все воюют за интересы Бразилии, хотя механизм похожий. :)

А вопросы у Вас очень уязвимые. Впрочем, ответы Вы все равно игнорируете, так что можете задавать их всласть в рамках любой темы.

GhostGuest (16.09.2002 20:32:54)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 20:42:15

А это - чистейшей воды манипуляция

>...вообще чистой воды манипуляция. Внутри США, например, есть регионы, где одна и та же работа оплачивается по-разному. Многие корпорации этим пользуются и ставят производства там, где им удобнее. Однако вопрос об эксплуатации штата Оклахома штатом Иллинойс никого не интересует; все воюют за интересы Бразилии, хотя механизм похожий. :)

В России тоже есть такие регионы, тоже разные зарплаты и причины этом разные. На севере платили ого-го только чтобы туда ехали на производство, но это не значит, что там эксплуатировали другие регионы. Переносить внутренние причины дифференциации в оплатах труда и т.п. ВОВНЕ есть подлость. СССР НИКОГДА и НИГДЕ никого подобным образом не эксплуатировал, а еще подкармливал (аж Паршев жаловался, что нужно было вместо совместных предприятий "приватизировать а-ля Запад") - этим занимается, и успешно, Запад.

>А вопросы у Вас очень уязвимые. Впрочем, ответы Вы все равно игнорируете, так что можете задавать их всласть в рамках любой темы.

Пока ни одного умного ответа не увидел - всё какие-то зомбированные о кризисах в Чехии и нежелании посмотреть истоки кризиса, также как ответить на очевидный вопрос "Так Дубчек всё таки герой или преступник? (конечно, зависит от личных предпочтений и фактора "устроенности при режиме", но мы ведь смотрим с позиции здравого смысла (щас демки набегут просить определения "здравого смысла"!))

Наблюдатель (16.09.2002 20:42:15)

От	GhostGuest
К
Дата	16.09.2002 21:37:32

Конечно, конечно.

Мы тут все манипуляторы, только свою манипуляцию не замечаем. Думаем, что мы так на самом деле думаем. Да?

А по поводу Иллинойса с Оклахомой я Вам специально смайлик поставил. Не помогло. Ладно, не нравится, когда то же самое внутри происходит, посмотрите, что происходит снаружи. На примере, скажем, Японии со Штатами. Они так друг друга эксплуатируют - дым коромыслом. Клэнси в свое время аж роман написал про войну Японии со Штатами на этой почве. Debt of Honor называется. В финале, между прочим, японец на Боинге в Капитолий врезается.

GhostGuest (16.09.2002 21:37:32)

От	Павел
К
Дата	17.09.2002 10:51:26

этот вопрос давно уже разобран

>А по поводу Иллинойса с Оклахомой я Вам специально смайлик поставил. Не помогло. Ладно, не нравится, когда то же самое внутри происходит, посмотрите, что происходит снаружи. На примере, скажем, Японии со Штатами. Они так друг друга эксплуатируют - дым коромыслом. Клэнси в свое время аж роман написал про войну Японии со Штатами на этой почве. Debt of Honor называется. В финале, между прочим, японец на Боинге в Капитолий врезается.

конечно, страны 1-го мира между собой грызутся. И что?
Это не мешает им единым фронтом щучить 3-й мир. Это как препирательство Гусинского с Березовским.

GhostGuest (16.09.2002 21:37:32)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:38:15

Могу сформулировать по другому раз Вы не поняли

Оправдывать внешнюю дикую дифференциацию в зарплатах внутренней региональной дифференциацией (у которой свои причины и, как Вы знаете - офиц. политикой было и устранение насколько возможно - это Вам не сегодня жирующая Москва и Питер) подло. Собственно к этому тезису подводят демократы - он для них очень удобен - типа "ну Вы же своих эксплуатируете - и там тоже самое, только на более широком поле и между странами и в этом нет ничего плохого - это естественно и более того, эксплуатируемые должны радоваться и этим подачкам, так как они сами не смогут сделать ни авто, ни ботинки, ни прокладки с крылышками".

GhostGuest (16.09.2002 21:37:32)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 22:09:19

IMHO

Мне кажется тут два вопроса. Ни ЦГКМ, ни Наблюдатель не хотят их рассматривать по отдельности. Из-за этого и выходит мешанина.

Вопрос раз. Разница в з/п. Тут, как Вы правильно заметили, вариации наблюдаются даже от штата к штату, а не только от страны к стране. Кстати, и в самом капиталистическом мире Запада есть непостоянство. Hапример европейские рабочие имеют больше отгулов и отпуска по сравнению с американскими. Кое-какие другие привелегии, которые тоже можно включить в "стоимость" труда. З/п я их не сравнивал, не знаю. Может у Ниткина найдутся данные.
Что произойдёт если Запад начнёт и 3 Миру платит столько же сколько своим? Во-первых, не будет стимула переносить производство туда. Значит повысится безработица. Во-вторых, не понятно из какого такого альтруизма компания должна это делать? Она и так платит больше среднего уровня!

Вопрос два. Страны заставляют быть отстающими. Вот тут как раз никаких доказательств у защитников этой теории нет. Одни чувства. Как обяснить тогда Китай, Японию (захваченную (!) Америкой). Почему им дали развиваться?

Короче сами они заманипулированные по уши. А всё от того, что пытаются весь мир загнать в тесную клетку одной, пусть удачной и верной в некоторых местах, теории.

Yuriy (16.09.2002 22:09:19)

От	Сепулька
К
Дата	17.09.2002 11:03:16

Re: IMHO

>Вопрос два. Страны заставляют быть отстающими. Вот тут как раз никаких доказательств у защитников этой теории нет. Одни чувства. Как обяснить тогда Китай, Японию (захваченную (!) Америкой). Почему им дали развиваться?

Китай и Япония - два совершенно разных случая. В случае с Японией - американцам было выгодно иметь свой стратегический плацдарм в странах Азии, поэтому они и позволили ей развиваться и помогали, как только могли. Это, кстати, было им необходимо во время холодной войны для расширения своего влияния в "третьем мире". Кстати, Бжезинский пишет о Японии именно как о частично американской (т.е. полностью контролируемой ими) территории.

Китай развивался сам, американцы ему не помогали, но и не мешали особо - у них тогда была основная проблема - СССР.

Сепулька (17.09.2002 11:03:16)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 00:22:41

Ре: ИМХО

>Китай и Япония - два совершенно разных случая. В случае с Японией - американцам было выгодно иметь свой стратегический плацдарм в странах Азии, поэтому они и позволили ей развиваться и помогали, как только могли.

Ну плацдарм понятно. Зачем помагать им развиваться -- нет. Если американы такие злыдни и всех хотят "опустить", как допустили такой экономический под'ём?

>Китай развивался сам, американцы ему не помогали, но и не мешали особо - у них тогда была основная проблема - СССР.

А сейчас?

Yuriy (18.09.2002 00:22:41)

От	Сепулька
К
Дата	18.09.2002 11:54:12

Ре: ИМХО

>Ну плацдарм понятно. Зачем помагать им развиваться -- нет. Если американы такие злыдни и всех хотят "опустить", как допустили такой экономический под'ём?

Всех "опустить" невозможно. В другой ветке я ответила Вам: одним американцам со всем миром не справиться, обязательно нужны "вассалы".

Сепулька (18.09.2002 11:54:12)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 17:12:03

Ре: ИМХО

>Всех "опустить" невозможно. В другой ветке я ответила Вам: одним американцам со всем миром не справиться, обязательно нужны "вассалы".

Разве Япония является экономическим вассалом?

В политическом плане, договор о содержании американских баз недавно кончился, но их оставили. Оказывается они выгодны также и японцам.

Не всё так просто и односторонне как кажется.

Yuriy (18.09.2002 00:22:41)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	18.09.2002 00:34:58

Ре: ИМХО

>>Китай развивался сам, американцы ему не помогали, но и не мешали особо - у них тогда была основная проблема - СССР.
>
>А сейчас?

А сейчас появляются книги с названиями типа "Китай, а не мусульманский терроризм есть главная угроза для США"
В Барнсе-ноблсе еще не видели?

Pessimist~zavtra (18.09.2002 00:34:58)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 01:06:15

Ре: ИМХО

>А сейчас появляются книги с названиями типа "Китай, а не мусульманский терроризм есть главная угроза для США"
>В Барнсе-ноблсе еще не видели?

Нда, демократия, свобода слова. Вот ведь что вытворяют!

Если серьёзно, то мало ли кто что написал! Вчера вон Талибан бАльшой друг был, да. А теперь?

Действия важнее слов. Со дня развала Союза больше 10 лет прошло. Kлинтон хотел с Китаем дружить, теперь недоумок Буш со всеми воевать хочет. Ничего -- сменят, посмотрим что будет дальше.

Yuriy (16.09.2002 22:09:19)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 01:06:38

Это - вопрос морали и совести, а у демократа таких органов нет - вытравлены

>Вопрос раз. Разница в з/п. Тут, как Вы правильно заметили, вариации наблюдаются даже от штата к штату, а не только от страны к стране. Кстати, и в самом капиталистическом мире Запада есть непостоянство. Hапример европейские рабочие имеют больше отгулов и отпуска по сравнению с американскими. Кое-какие другие привелегии, которые тоже можно включить в "стоимость" труда. З/п я их не сравнивал, не знаю. Может у Ниткина найдутся данные.

На этот вопрос я уже ответил - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69823.htm - это вопрос морали и совести. ВЫ, ДА, ВЫ, Юрий, социал-дарвинист - Вы исходите и опускаете фактор "первости и силы" - вырвался вперёд в развитии (засчёт других или нет - не важно) - значит можешь давить отставших и говорить, что "они получают и так выше своих местных норм" - для Вас понятия эксплуатации не сущсествует, а есть лишь право сильного. МакДональдс без МакДонелл Дугласа=нулю - буквально понимать совершенно не обязательно.

Скажу другими словами - для меня НЕПРИЕМЛЕМА подобная "справедливая эксплуатация" - Я ХОЧУ, чтобы сомалиец за одинаковый с западноевропейцем труд получал одну и ту же зарплату и чтобы кросовки Найк и джинсы Джордаш не производились в Банглалеш за 10 долларов и 1 доллар (цены условны), а продавались в США за 120 и 30 долларов, так как бангладешцам "не повезло" в том, что они "опоздали с изобретением авианосцев, МВФ и ядерным оружием" и поэтому можно платить им "и так больше, чем дают местные". Я скажу больше - подобные взгляды не просто социал-дарвинистские, а ПРЯМО НАЦИСТСКИЕ. Термин верен абсолютно, так как нацизм делит на "избранных и отверженных", что и далеют ниткины "устанавливая справедливую оплату труда бразильцев, сомалийцев, русских, украинцев и т.п., которые должны радоваться и тому, что им перепадает, так как иначе они и этого бы не имели, так как умственно убоги и второсортны". Это и есть нацизм - нацизм ниткиных.

>Что произойдёт если Запад начнёт и 3 Миру платит столько же сколько своим? Во-первых, не будет стимула переносить производство туда.

А какого Вам этот стимул сдался? Или Вы радеете за барыши ТНК типа Найк и Адидас?

>> Значит повысится безработица.

Ну и фокус в голове! Если не переносят производство, то повышается безрабоица??? А не наоборот-ли, нет, Юрий? - Увели производство=выкинули местных. Впрочем есть и такая сторона - одни увели, поэтому другие, не уведя, разоряются и должны тоже переводить, но это - ЗАМКНУТЫЙ КРУГ УБЛЮДОЧНОЙ СИСТЕМЫ, которую нужно рвать на куски, раз она "не может не переводить и безработица у неё в любом случае - перевёл сам и получил её на старом месте, или опоздал и всё равно получил".

>> Во-вторых, не понятно из какого такого альтруизма компания должна это делать? Она и так платит больше среднего уровня!

Это оправдание эксплуатации и "они и так рады этим подачк" выше разобрано.

>Вопрос два. Страны заставляют быть отстающими.
>>Вот тут как раз никаких доказательств у защитников этой теории нет.

Не знаю как и называть подобные слова - цинизмом или...? "Реформы" МВФ, ВБ, ведущие к закабалению - что ещё нужно? Список переворотов и войн ЦРУ тоже дать?

>> Одни чувства. Как обяснить тогда Китай, Японию (захваченную (!) Америкой). Почему им дали развиваться?

У что Вы и другие всё талдычете про "Китай", "Китай" - НА ПОРОГЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ Китай, что сказал сам Цзянь-Цземинь, говоря о "20 китайских противоречиях"! Какой ещё итог реформ будет более убедительным?!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/52/52424.htm

>Короче сами они заманипулированные по уши. А всё от того, что пытаются весь мир загнать в тесную клетку одной, пусть удачной и верной в некоторых местах, теории.

Враг планеты Земля номер 1 - Демократ-либерал.

GhostGuest (16.09.2002 18:47:46)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 18:54:20

Не правда

История показала, что СССР "свергал" Дубчека "за дело" - Чехословакии более не существует и люди там живут в такой же дыре как и мы, а США только потому, что свергаемые не давали себя грабить вообще, или же резко урезали возможности грабить.

Наблюдатель (16.09.2002 18:54:20)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 19:02:07

Вы, конечно, понимаете,

что всё это ещё доказать надо?

>История показала, что СССР "свергал" Дубчека "за дело" - Чехословакии более не существует и люди там живут в такой же дыре как и мы, а США только потому, что свергаемые не давали себя грабить вообще, или же резко урезали возможности грабить.

Yuriy (16.09.2002 19:02:07)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:03:43

Юрий, простите, а карты мира Вам мало? - Это самое большое преступление. (-)

Наблюдатель (16.09.2002 19:03:43)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 19:11:05

В каком смысле?

Не понял, карта мира -- преступление? Или Вы намекаете на что-то?

Вопрос серьёзный, не могли бы Вы осветить его подробнее?

Yuriy (16.09.2002 19:11:05)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:25:40

А Вы не с Луны упали? Где страна под названием Чехословакия?

>Не понял, карта мира -- преступление? Или Вы намекаете на что-то?

>Вопрос серьёзный, не могли бы Вы осветить его подробнее?

А что тут намекать? Как разрушение СССР есть тяжкое преступление, так и с Чехословакией и сделано оно руками и при участии того, кого "русские варвары" свергали в 68-ом.

- если Вас интересует тема "как хорошо живут чехи" - и я абсолютно уверен, что сегодня там не намного что изменилось, если не хуже стало. Я также прекрасно понимаю, что для местных социал-дарвинистов % о кол-ве безработных как об стенку горох, но это не важно - факты "счастья" на лицо.

Yuriy (16.09.2002 19:11:05)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 19:13:07

Просто у него... :-)

... на карте мира, где раньше была ЧССР, почему-то дыра образовалась. Не иначе, тыкал в карту пальцем по злобе :-)))

>Не понял, карта мира -- преступление? Или Вы намекаете на что-то?

>Вопрос серьёзный, не могли бы Вы осветить его подробнее?

Наблюдатель (16.09.2002 18:54:20)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 19:00:33

Экая ахинея, прости господи...

>История показала, что СССР "свергал" Дубчека "за дело" - Чехословакии более не существует и люди там живут в такой же дыре как и мы...

Ничего более дурацкого не приходилось слышать, как минимум, месяц.

>а США только потому, что свергаемые не давали себя грабить вообще, или же резко урезали возможности грабить.

Что такое - "грабить"? Это считал или считает сам ограбленный?

Товарищ Рю (16.09.2002 19:00:33)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:05:00

А говорит, что не демократ. Всё ясно и далее говорить не о чем. (-)

Наблюдатель (16.09.2002 18:54:20)

От	GhostGuest
К
Дата	16.09.2002 18:57:15

Гм.

Я вижу, обвинения в двойных стандартах Вас не пугают.

GhostGuest (16.09.2002 18:57:15)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:01:53

Да, такой гм.

>Я вижу, обвинения в двойных стандартах Вас не пугают.

А их и нет. Идиот Дубчек доказал, что СССР был прав, а Запад доказал, чего же он в самом деле хотел 30 лет назад.

Наблюдатель (16.09.2002 19:01:53)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 19:15:10

Хорошо. А чем тогда объяснить...

>>Я вижу, обвинения в двойных стандартах Вас не пугают.
>
>А их и нет. Идиот Дубчек доказал, что СССР был прав, а Запад доказал, чего же он в самом деле хотел 30 лет назад.

... что и уровень, и качество жизни в современной Чехии выше, чем и при ЧССР, и чем в СССР любой эпохи? Запад помог, что ли? Но ведь это не так...

Товарищ Рю (16.09.2002 19:15:10)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:27:51

Меньше витрин надо смотреть. Это к теме Мухина "Как хороша страна Япония". (-)

Наблюдатель (16.09.2002 19:27:51)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 19:31:19

Но мы о Японии не говорим

А если говорить о Чехии - назовите тогда все показатели, которые были бы для вас интересны в плане сравнения. Я постараюсь дать по ним данные.

Товарищ Рю (16.09.2002 19:31:19)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 19:51:18

Я дал один - 8+% безработицу за 99-ый. Мне достаточно

Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте. Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.

Наблюдатель (16.09.2002 19:51:18)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 22:42:34

А мне - нет

>Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте.

Я по-прежнему не понимаю примера Японии.

>Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.

Ну, так вот и давайте мне натуральные показатели, которые вас интересуют. Не только чисто экономические. А то потом всегда сможете сказать, что я отвечал не на то, что вы имели в виду. Например, за эти годы заметно выросла продолжительность жизни, увеличилось число студентов вузов, снизился уровень загрязнения окружающей среды, выросла доля и абсолютная величина в ВНП высокотехнологических отраслей, повысилась урожайность в сельском хозяйстве, снизилась реальная стоимость минимальной продовольственной корзины... еще что?

Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.

Примите и проч.

Товарищ Рю (16.09.2002 22:42:34)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:19:44

Верить голословной пропаганде демократа? - Никогда!

>>Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте.
>
>Я по-прежнему не понимаю примера Японии.

Ваша же приведённая статья (8000 $...) как пример "смотрим на витрины и говорим "как там сладко"".

>>Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.
>
>Ну, так вот и давайте мне натуральные показатели, которые вас интересуют. Не только чисто экономические. А то потом всегда сможете сказать, что я отвечал не на то, что вы имели в виду. Например, за эти годы заметно выросла продолжительность жизни, увеличилось число студентов вузов, снизился уровень загрязнения окружающей среды, выросла доля и абсолютная величина в ВНП высокотехнологических отраслей, повысилась урожайность в сельском хозяйстве, снизилась реальная стоимость минимальной продовольственной корзины... еще что?

"В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП)." - И Вы будете утверждать, что эти данные (у Вас-то вообще голословная демагогия) прекрасно сосуществуют? Вы за кого меня держите? За полного кретина или только частично?

В России тоже экология улучшилась и даже подписали Киотский протокол? Это говорит о том, что реформы прошли на ура и все живут в довольствии и счастье?

>Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.

Ну и? Вы будете утвержать, что в СССР была безработица в 8%, что равняется 12-13 млн. человек к концу СССР (вот уж, если серьёзная безработица и появилась, так только после начала горбостройки и и к его закономерному и запланированному краху)? А как насчёт "закона о тунеядстве" в сочетании с "безработицей в СССР"?

Наблюдатель (17.09.2002 00:19:44)

От	Товарищ Рю
К
Дата	17.09.2002 01:05:56

Хотите верьте, хотие проверьте

>Ваша же приведённая статья (8000 $...) как пример "смотрим на витрины и говорим "как там сладко"".

Для начала попытайтесь из 40 млн. кредита с рассрочкой выплат на 30 лет под 4.5% годовых получить ежегодные 3 млн. платежей.

И еще: если на примере вы и поясняете, почему сравнение абсолютных (валютных) величины зарплаты еще не свидетельствует о такой же разнице в уровне жизни, то совершенно непонятно ваше упорство предположить ровно то же самое в случае Германии и Бразилии. О чем вам и сторонникам заявлялось неоднократно.

>>Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.
>
>Ну и? Вы будете утвержать, что в СССР была безработица в 8%, что равняется 12-13 млн. человек к концу СССР (вот уж, если серьёзная безработица и появилась, так только после начала горбостройки и и к его закономерному и запланированному краху)? А как насчёт "закона о тунеядстве" в сочетании с "безработицей в СССР"?

Что 8% безработных регистрировалось (!) - утверждать не буду. Просто потому, что такое не практиковалось по причинам от политических до чисто экономических. Поэтому для того, чтобы оценить масштабы явления необходимо сравнить среднегодовую численность населения в трудоспособном возрасте за минусом учащихся, военнослужащих и т.п. и общей численностью персонала в народном хозяйстве. Вот эта разница и будет очень близка к цифре "безработных" при условии, что их регистрируют официально.

Пример: в настоящее время в парламенте ЧР находится законопроект по рестрикции (ну, урезанию, чтоб понятнее было) помощи молодым людям, окончившим высшие учебные заведения, но не устроившимся на работу (и официально числящимися безработными). Проектом предполагается либо добровольное трудоустройство на т.н. "общественные работы" по назначение местных органов власти, либо переквалификация с обязательным трудоустройством, либо лишение пособия. Справочно: в настоящее время размер этого пособия составляет от 6 до 9 тыс.крон, т.е. примерно 40-60% средней заработной платы. Попытайтесь оценить возможные масштабы такого явления в СССР в конце 70-х гг., если бы студентам-"тунеядцам" выплачивали за здорово живешь по 80-120 руб.

Примите и проч.

ЗЫ: в настоящее время подбираю репрезентативные показатели, отражающие уровень и образ жизни "тогда" и "теперь".

Товарищ Рю (17.09.2002 01:05:56)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 01:19:37

Доказывать невероятное (благо нового строя) должен утверждающий.

>И еще: если на примере вы и поясняете, почему сравнение абсолютных (валютных) величины зарплаты еще не свидетельствует о такой же разнице в уровне жизни, то совершенно непонятно ваше упорство предположить ровно то же самое в случае Германии и Бразилии. О чем вам и сторонникам заявлялось неоднократно.

Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более??? - Это же надо так опозориться, господин демократ! Ну большего конфуза просто и не придумать!

Ну не ожидал, что демократы настолько духовно чёрствы и готовы пасть так низко, делая такие подлоги! - Мама мия! Утверждать, что зарплата в Бразилии эквивалентна (по натуральным показателям и прочим благам - образование, здравоохранение, жилье, и т.п.) тому же кол-ву благ, как и у немцев в Германии! Какое же скотство происходит сегодня в мире и в головах, что подобные высказывания имеют место и оправдывается эконом. недоплаты и эксплуатация!

Наблюдатель (17.09.2002 01:19:37)

От	miron
К
Дата	17.09.2002 09:24:21

Да, Вы бывший Максим (-)

Наблюдатель (17.09.2002 01:19:37)

От	Товарищ Рю
К
Дата	17.09.2002 01:56:45

Вы что, смеетесь?

>Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более???

Не понимаю, чему тут удивляться, да еще в таких душераздирающих выражениях.

Например, средняя стоимость месячной аренды (доллары США) трехкомнатной квартиры пл.80-120 кв.м в "хорошем районе" варьируется от 3200 (Нью-Иорк) и 2700 (Лондон) до 692 (Лиссабон) и 283 (Иоханнесбург; последнее ближе к Бразилии, согласитесь).
1 л бензина - от 1.45 (Гонконг) и 1.22 (Лондон) до 0.79 (Лиссабон) и 0.36 (Иоханнесбург).
Чашка кофе - 3.75 (Нью-Иорк) и 0.79 (Иоханнесбург).
Ежедневная газета - 1.10 (Дублин) и 0.27 (Иоханнесбург).
2 билета в кино - 25.5 (Лондон) и 5.0 (Иоханнесбург).
Ну, и так далее. Или вы что в виду имели?

>Ну не ожидал, что демократы настолько духовно чёрствы и готовы пасть так низко, делая такие подлоги! - Мама мия! Утверждать, что зарплата в Бразилии эквивалентна (по натуральным показателям и прочим благам - образование, здравоохранение, жилье, и т.п.) тому же кол-ву благ, как и у немцев в Германии! Какое же скотство происходит сегодня в мире и в головах, что подобные высказывания имеют место и оправдывается эконом. недоплаты и эксплуатация!

Пить меньше надо.

Товарищ Рю (17.09.2002 01:56:45)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 02:27:40

Да нет - это Вы и Вам подобные демократы издеваетесь

>>Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более???
>
>Не понимаю, чему тут удивляться, да еще в таких душераздирающих выражениях.

>Например, средняя стоимость месячной аренды (доллары США) трехкомнатной квартиры пл.80-120 кв.м в "хорошем районе" варьируется от 3200 (Нью-Иорк) и 2700 (Лондон) до 692 (Лиссабон) и 283 (Иоханнесбург; последнее ближе к Бразилии, согласитесь).
>1 л бензина - от 1.45 (Гонконг) и 1.22 (Лондон) до 0.79 (Лиссабон) и 0.36 (Иоханнесбург).
>Чашка кофе - 3.75 (Нью-Иорк) и 0.79 (Иоханнесбург).
>Ежедневная газета - 1.10 (Дублин) и 0.27 (Иоханнесбург).
>2 билета в кино - 25.5 (Лондон) и 5.0 (Иоханнесбург).
>Ну, и так далее. Или вы что в виду имели?

Как там насчёт фавел, г. демократ, жители которых батрачат на плантациях ТНК? Как насчёт труда за гроши и когда продукт Вашего труда вывозится на Запад и перепродаётся там в разы и десятки раз дороже - Адидас, джинсы, и т.д., и т.п.? Как насчёт здравоохранения, образования, жилья в Бразилии? Как насчёт пересчёта зарплаты на натур. показатели и "сколько же может купить бедняк, работающий на ТНК"?

Долго ещё это издевательство над здравым смыслом будет продолжаться?

Считаю и эту ветку законченой, ввиду бессмысленности продолжения разговора.

Наблюдатель (16.09.2002 19:51:18)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 19:52:08

Уточняю.

В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП).

Только что это означает? Чехия проходит через кризис, такой же, как и в других странах. Но какое это имеет отношение к "преступлениям" Запада?

Yuriy (16.09.2002 19:52:08)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 20:02:24

Боже мой! Ещё один зомби-демократ?

>В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП).

За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.

И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.

>Только что это означает? Чехия проходит через кризис, такой же, как и в других странах. Но какое это имеет отношение к "преступлениям" Запада?

Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица. Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.? А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.

Наблюдатель (16.09.2002 20:02:24)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 22:50:19

Это не общеэкономический кризис, а структурный. Спасибо СССР (-)

Товарищ Рю (16.09.2002 22:50:19)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 23:19:19

А это к чему вообще сказано?? "Империя зла" во всём виновата!

Причём здесь СССР? СССР посадил в долговую яму? СССР виноват в расколе страны? И причём здесь наукообразная болтовня о "не экономический, а структурный"? Нормальным языком можете выражаться?

СССР уже как 10+ лет сгинул (не говоря о том, что отсчёт начала реформ нужно вести с начала восседания Горбачёва, а это уже почти 20 лет как "СССР пропал"), а оказывается его "тлетворное влияние" всё ещё ощутимо - незря значит империю зла рушили, ой не зря - если бы дольше продержалась, то совсем бы нам было плохо, а чехам уж и подавно - ведь тогда структурный кризис был бы ещё страшнее. Вот ведь какоим плохим был этот самый гнусный СССР...

Наблюдатель (16.09.2002 23:19:19)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 23:37:26

Долги тут вообще сбоку припеку...

>Причём здесь СССР? СССР посадил в долговую яму? СССР виноват в расколе страны? И причём здесь наукообразная болтовня о "не экономический, а структурный"? Нормальным языком можете выражаться?

Да успокойтесь вы в самом деле! Никого там этот "раскол" давным-давно не волнует! Собственно, и проблем из-за него обе страны получили куда меньше, чем даже "братские" Россия с Беларусью.

Структурный же кризис заключается в том, что после войны Чехословакия согласно мудрейшим из мудрых планов получила роль локомотива всего соцлагеря, а особенно в части гипертрофированной горнодобывающей и тяжелой промышленности (оборонной по преимуществу - теперь словаки не знают, куда девать эти танковые монстры) и машиностроения, "заточенного", однако, на специфические нужды союзников, взамен на якобы бесперебойные поставки соответствующего сырья.

Если вам требуются дальнейшие пояснения, готов их предоставить вместе с разъяснениями, почему такое положение привело как к деградации некоторых традиционных отраслей, так и к однобокой специализации, которая тем не менее не может быть ликвидирована в одночасье, хотя усилия прикладываются уже более десяти лет.

>СССР уже как 10+ лет сгинул (не говоря о том, что отсчёт начала реформ нужно вести с начала восседания Горбачёва, а это уже почти 20 лет как "СССР пропал"), а оказывается его "тлетворное влияние" всё ещё ощутимо - незря значит империю зла рушили, ой не зря - если бы дольше продержалась, то совсем бы нам было плохо, а чехам уж и подавно - ведь тогда структурный кризис был бы ещё страшнее. Вот ведь какоим плохим был этот самый гнусный СССР...

Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе). Следует ли упоминать, во что и то, и другое превратились за годы содружества?

Примите и проч.

ЗЫ: желал бы от собеседника поменьше голословности и эмоций, а побольше фактов.

Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	18.09.2002 00:41:26

Изумительный аргумент! Поздравляю!

>>>Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе). Следует ли упоминать, во что и то, и другое превратились за годы содружества?

А теперь расскажите, не СССР ли виноват в деградации послевоенной Аргентины. А ведь так все хорошо было, так прекрасно!

PS некоторые страны за последние 50 лет поднялись, некоторые опустились.Бывает, знаете-ли. Вам же охота винить во всем СССР - ну так подтасуйте фактики, долго ли...

Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)

От	Баювар
К
Дата	17.09.2002 19:55:54

Татра

>Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе).

В Мюнхене в Дойчес Музеуме (вроде Политехнического) стоит довоенная "Татра" -- вполне ничего себе среди прочих "Мерседесов" и "Хорьхов". Да и "Руссо-балт" дореволюционный, что стоит в Москве, тоже вполне на уровне...

Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:33:01

Ладно - Ваш тезис ясен - ...

"Империя зла" виновата в бедах Чехословакии, а сегодня, когда наконец-то (!) удалось расколоть страну, появилась долгожданная свобода и благоденствие в виде 8% безработицы, 40 млрд. долга и т.п.

Спасибо - более Ваши аргументы мне неинтересны.

Наблюдатель (16.09.2002 20:02:24)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 20:19:19

:)

>За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.

Всегда рад помочь. Почему для меня зря? Если есть проблемы, значит надо так и сказать.

>И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.

Нет, они говорят, что сейчас в Чехии кризис. Однако эти данные не свидетельствуют и о том, что раньше жилось сладко.

>Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица.

Кризисы проходящее явление. Как болезни. Вылечился -- живёшь дальше. Пытаешься притвориться здоровым, таблеток не принимаешь, или принимаешь нe тe -- можно и загнуться, как СССР, например.

Возьмите Японию. Ничего, "Запад прошёл", а они очень неплохо жили, да и сейчас тоже, не смотря на кризис.

>Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.?

Безболезненно переход от одной системы к другой произойти не может. Советский строй тоже не из капусты родился.

>А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.

Ну так я вижу кризис. А в чём преступление-то?

Yuriy (16.09.2002 20:19:19)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 20:36:09

А в Аргентине кризис? - Причиной ему ураган? А в Бразилии?

Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

>>За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.
>
>Всегда рад помочь. Почему для меня зря? Если есть проблемы, значит надо так и сказать.

>>И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.
>
>Нет, они говорят, что сейчас в Чехии кризис. Однако эти данные не свидетельствуют и о том, что раньше жилось сладко.

О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

>>Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица.
>
>Кризисы проходящее явление. Как болезни. Вылечился -- живёшь дальше. Пытаешься притвориться здоровым, таблеток не принимаешь, или принимаешь нe тe -- можно и загнуться, как СССР, например.

Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

>Возьмите Японию. Ничего, "Запад прошёл", а они очень неплохо жили, да и сейчас тоже, не смотря на кризис.

>>Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.?
>
>Безболезненно переход от одной системы к другой произойти не может. Советский строй тоже не из капусты родился.

Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

>>А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.
>
>Ну так я вижу кризис. А в чём преступление-то?

Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 23:32:42

Ре: А в...

>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

Не знаю. Разбираться нужно.

>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.

Yuriy (16.09.2002 23:32:42)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:02:22

Не надо мне приписывать Ваших домыслов

>>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.
>
>Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Берёте страны, где проводились реформы по указке и под диктовку МВФ И ВБ (есть вообще идеальные примеры - Чили, где ВСЁ делалось по программе "лучших специалистов" - статьи на тему как они там поставили свой "либеральный эксперимент" были подняты не раз) и смотрите объем их внешнего долга, внутреннее состояние страны, сколько миллиардов выплатили по % - см. хотя бы статью СГКМ - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69689.htm

Открою Вам секрет, Юрий - есть такой метод - называется оценка по результату. Так вот, оценка деятельности МВФ И ВБ, по школьной шкале, едва ли будет кем либо оценена выше единицы (единицы по советской школьн. системе).

>Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

Это Ваша фантазёрская приписка - такого тезиса никогда не было.

В ответ: Не забывайте в какой ветке находитесь и напрягитесь и ответьте на вопросы в первом постинге - ведь ниткины говорят о "взаимовыгодном сотрудничестве" - из-за чего же столько ненависти к Кубе, которая тоже хочет "взаимовыгодного сотрудничества"?

>(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.
>
>Не знаю. Разбираться нужно.

Разве нужно? Проснулись значит утром в начале 90-х чехи и словаки и захотели расколоть некогда единую страну на две части? - В детском саду такой аргумент сойдет, также как и "Аргентина, Бразилия и все прочие "зареформированные" МВФ И ВБ сами виноваты в том, что у них такой долг и что реформы провалились".

>>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?
>
>Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

Ю.Корея - долг около 150 млрд., множество переворотов с захватами власти. Нынче во главе находится бывший полит. диссидент и узник. нет своих спутников, нет баллист. ракет, нет атомной программы, лУчшие земли, бОльшая территория, бОльшее население, постоянные избиения демонстрантов и акции протеста. Мало? - Это же капиталистический рай и пример высокоэффективной экономика, Юра! - так как демократы частенько забывают начало абзаца, когда доходя до конца, то напомню - у Ю.Кореи долг в 150 млрд. и её не утюжат только по политическим причинам. Вопросы есть?

Япония: Вы знаете о рфеормах МВФ и ВБ в ней? - Я нет, тем не менее "капиталистический рай" в ней порождает рецессии, бомжей, "шикарные зарплаты" и уровень жизни, которые при сравнении с СССРовскими (Мухина сравнивал с его знакомым японцем) выглядят смешными.

>>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...
>
>В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

Ну конечно - везде такие разные реформы проводятся, что просто всегда всё с нуля, а на западе все такие идиоты. Ну и не стыдно так увиливать и зачем выставлять западных реформаторов несольких десятилетий во множестве стран полными кретинами?! - У меня сразу вопрос: Вы это "отрабатываете" "психологический фактор" нахождения в Америке или всё просто потому, что Вы либерал (что может и совмещаться), что видно и по таким штрихам как "в чём же преступление?", "это просто кризис", и т.п.?

>>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?
>
>Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.

Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.

Наблюдатель (17.09.2002 00:02:22)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:08:47

Уточнение

>Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.

Отрицать "мерзость Дубчека", причины повсеместных итогов рефрм МВФ И ВБ могут либо наивные, либо бесчестные, просто нежелающие ломать картину мира или ставить под сомнение кап. строй и его идеалы и т.п. - Отсюда и адекватное отношение к подобным людям.

Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)

От	miron
К
Дата	16.09.2002 22:43:46

Слушайте, а Вы не Максим?

Привет,
>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.

miron (16.09.2002 22:43:46)

От	Сепулька
К
Дата	17.09.2002 11:06:46

Re: Слушайте, а...

>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.

Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.

Сепулька (17.09.2002 11:06:46)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	17.09.2002 12:09:17

Южная Корея(*/+)

>>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.
>
>Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.

Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален. Кое-что из корейского официоза на эту тему:

"В августе 2001 года южнокорейское правительство завершило выплаты по кредиту МВФ, сумма которого составляла 19,5 миллиарда долларов. Выплаты были завершены на два года и восемь месяцев раньше первоначально оговоренного срока. В конце 2001 года общая сумма валютных резервов Южной Кореи составила около 103 миллиардов долларов, что обеспечило стране пятое место в мире по объему валютных резервов после Японии, Китая, Тайваня и Гонконга. Данные показатели значительно превысили объем валютных резервов страны, который в декабре 1997 года, когда Южная Корея находилась на грани дефолта, составлял около 4 миллиардов долларов. В третьем квартале 2001 года Корея из государства-должника превратилась в страну-кредитора. В ноябре 2001 года соотношение внешнего долга и валового внутреннего продукта Республики Корея составило 25,6%, благодаря чему Корея была признана страной, не имеющей внешнего долга, так как данное соотношение было ниже 30%-ой отметки, установленной Всемирным банком. Соотношение краткосрочного внешнего долга и валютных резервов, которое в конце 1997 года составляло 716%, к концу ноября 2001 снизилось до 39,9%."

К этому могу добавить только, что летом 2002 г. внешний долг Южной Кореи составлял около 110 млрд. долл, а международные резервы - более 112 млрд. долл.

Дмитрий Ниткин (17.09.2002 12:09:17)

От	Сепулька
К
Дата	18.09.2002 11:55:39

Re: Южная Корея(*/+)

>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.

Тогда ответ "оси зла". :))) Северная Корея ведь входит в нее? :))) Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?

Сепулька (18.09.2002 11:55:39)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.09.2002 12:23:20

Re: Южная Корея(*/+)

>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>
>Тогда ответ "оси зла". :)))
То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?

Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)

От	Сепулька
К
Дата	18.09.2002 12:50:53

Значит, все-таки ответ коммунизму?

>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

Возможен, но это означает, что им при этом активно не мешали, что, в общем, почти то же самое, что помогали.

>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.

Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))

> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?

Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу. Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.

Сепулька (18.09.2002 12:50:53)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.09.2002 14:11:29

Re: Значит, все-таки...

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.
>Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))
В отношении США к Северной Корее - при чем.

>> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>
>Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу.
А достаточно одного ядерного взрывного устройства, находящегося неизвестно где. Или вообще отсутсвующего, но воспринимаемого, как существующее :)

>Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.
Контролировать Китай? С территории Кореи? Нереально.

Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	18.09.2002 12:43:13

Re: Южная Корея(*/+)-тупо это как-то :-(

Здравствуйте !

>>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
>Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>>
>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?
++++
Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену. Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа. Кстати, из небольшого опыта общения с юж.кор. бизнесемнами в плане почитания авторитетов(боссов) они ничем не отличаются от северных с культом Великого Учителя.
>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
+++++
Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ??? Вот они, ниточки белые, и вылазят то тут - то там ! ;-)
Ростислав Зотеев

Ростислав Зотеев (18.09.2002 12:43:13)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	18.09.2002 14:29:12

Тупой, еще тупее :)

>Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
Не думаю. Южная Корея просто существует.

>МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену.
Наверное, потому что не любят власти ЮК Ким Ир Сена :). А почему ему ставят алтари? Да мало ли почему? Гитлеру и Сталину тоже кое-кто ставит. Может быть, просто с Севера проплатили.

>Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа.
Нет, Южная - носитель традиционных ценностей корейского народа! Давайте спорить! :)

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>+++++
>Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ???
Не нахожу. Зачем России сосед красный, голодный и с ракетами? Куда им взбрендит завтра их нацелить?

miron (16.09.2002 22:43:46)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	16.09.2002 23:49:12

Мухинцы все на одно лицо (-)

Дмитрий Ниткин (16.09.2002 23:49:12)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:10:44

Лучше быть мухинцем, чем демократом, ...

... пропагандирующим "взаимовыгодный обмен" и т.п.

miron (16.09.2002 22:43:46)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 23:24:43

Ради бога - уже четверо. Долг Ю.Кореи=около 150 млрд.

Ю.Корея является дорогой и любимой игрушкой США и накачивалась (и её кинут - не беспокойтесь, просто всему своё время) только лишь по причине конфронтации с севером - нужно же показать, что капитализм лучше, и т.п. - отсюда и поблажки, отсюда и долг, выплату которого не трубуют с "утюгом на брюхе", как на примере Аргентины (там тоже долг около 150 млрд., "блестящие экономисты" типа Кавальо и т.п.), прочих стран.

Наблюдатель (16.09.2002 23:24:43)

От	miron
К
Дата	17.09.2002 00:12:19

Слабовато

Корея отдала свой долг в январе 2002 года.

miron (17.09.2002 00:12:19)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 00:27:10

Прямо все 150 млрд.? Интересно, но если и так, то ничего не меняет.

Ю.Корея надувалась Западом в противовес Северной - поэтому если она и смогла отдать долги, то только потому, что ей ДАЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ БЕЗБОЛЕЗНЕННО, до этого её накачав в политических целях. Не повезло значит Аргентине, да? Могу повторить: причины успеха ю. корейской экономики, если долг в самом деле отдан - политические, а не экономические.

Наблюдатель (16.09.2002 19:27:51)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 19:30:52

А ссылка на эту статью есть?

Хочу глянуть чем ему Япония не приглянулась.

Заранее спасибо.

Yuriy (16.09.2002 19:30:52)

От	Товарищ Рю
К
Дата	16.09.2002 23:58:32

Ю.Мухин - 8000 долларов больше 600 рублей? (*)

N 31(122)
03 августа 1999 г.

8000 ДОЛЛАРОВ БОЛЬШЕ 600 РУБЛЕЙ?

ДА - ИТАР-ТАСС

211920 песет (примерно 1400 долл.) - такова средняя заработная плата испанского рабочего в месяц на начало июня 1999 г., что на 2,1% больше по сравнению с прошлым июнем. Чтобы представить покупательную способность указанной суммы, можно сказать, что на нее можно приобрести либо 4 приличных костюма, либо 30 пар обуви, либо 200 кг мяса средней стоимости, либо 2300 л молока или 1600 кг картофеля, столько же дюжин яиц или выпить в баре 1650 чашечек кофе. Сообщая об этом, Национальный институт статистики отмечает, что наименее оплачиваемые испанцы, занятые в строительной индустрии, получают 176887 песет ежемесячно (1216 песет за час работы), в сфере обслуживания - 208865 и в промышленности - 228471 песет.

Зарплата зависит и от региона. Так, самая низкая зарегистрирована в автономной области Мурсия, на юге-востоке страны, - 163309 песет, самая высокая - в Стране Басков, автономной области на севере Испании, - 250699 песет. Согласно данным того же института, минимальная заработная плата неквалифицированного рабочего - 69270 песет (470 долларов.). В то же время следует отметить, что, как указывает Всеобщий союз трудящихся, ведущее профобъединение страны, только в испанской столице 540 тыс. человек живут за чертой бедности, их средний доход составляет менее 44200 песет в месяц (около 300 долл.). В целом же по стране нуждающихся и неимущих насчитывается около 8 млн.

Это, главным образом, молодежь, на которую приходится до 40% безработных, женщины и иммигранты. На этом фоне впечатляющим выглядит жалованье главы правительства Хосе Мариа Аснара, составляющее 12552564 песеты (83 тыс. долл.) в год, или чуть менее 7 тыс. долл. ежемесячно. К тому же премьер-министр не оплачивает проживание в правительственной резиденции, бесплатно пользуется телефоном и электроэнергией. В его распоряжении служебная машина и служанки, личный повар, услуги которых оплачиваются за счет бюджета. Однако Хосе Мариа Аснар проводит летний отпуск вместе с семьей за личный счет.

Характерно, что в первые годы демократической Испании глава правительства бесконтрольно распоряжался крупными суммами, выделяемыми на представительские расходы. Но тогдашняя оппозиция в лице Испанской социалистической рабочей партии посчитала это роскошью и добилась резкого сокращения средств. Много или мало 83 тыс. долл. в год? Как говорится, все познается в сравнении. Например, президент США Билл Клинтон в настоящее время получает 200 тыс. долл. ежегодно, а председатель среднего испанского банка 260 тыс. долл. Оклад же президента крупной компании еще выше.

Анатолий МЕДВЕДЕНКО

НЕТ - Ю.И. МУХИН

В ИТАР-ТАСС появилось сообщение, которое я обсуждаю и в котором использован архаический прием с целью показа, как хорошо живет цивилизованный мир - зарплата рабочих делится на цены товаров для того, чтобы удивить (тогда советского, а сегодня российского) обывателя, как, де, много могут купить товаров на свою зарплату обыватели на Западе.

Когда я писал книгу "Путешествие...", изданную в 1993 г., то дал в ней главу на эту тему. Думаю, сегодня нелишне вспомнить, что стоили на Западе 8000 долл. (около миллиона йен) зарплаты и что стоили в зарплате 600 наших "деревянных" советских рублей. Итак, цитирую главу "Хороша страна Япония":

"Каждый раз, возвращаясь из-за границы, слышу один и тот же вопрос: "Как там живут?" Односложно ответить невозможно. Нужно какое-то время побывать в шкуре этих людей, сравнить ощущения и впечатления и уж только после этого делать выводы. Изобилие товаров ничего к пониманию жизни не добавляет, ведь и у нас в коммерческих и валютных магазинах есть теперь почти все. А что толку?

Во время своей последней поездки в Японию автор пытался собрать цифры, характеризующие их жизнь. Сделать это было нелегко - на Западе не принято распространяться о своих доходах и расходах, не принято жаловаться. Прямые вопросы о финансовом состоянии собеседника расцениваются как бестактность. Возможно, автору повезло, а, может быть, японцы по своему духу ближе нам в этом отношении.

Япония считается самой богатой страной. В Стокгольме, когда мы пожаловались на тамошние высокие цены, шведы грустно согласились: "Наши цены могут выдержать только японцы".

Чтобы понять, как живется в богатом капиталистическом мире, автор начал расспрашивать японцев, пытаясь оценить, кто сколько получает. Картина получилась действительно впечатляющей.

Рабочий (рабочая) на конвейере завода фирмы "Шарп" получает в месяц примерно 200 тыс. йен. (1 долл. стоил тогда 120 йен.) Квалифицированный рабочий, член профсоюза со стажем работы 10 лет получает до 300 тыс. Но, кроме зарплаты, многие участвуют в прибыли фирмы, имея бонусы, по-советски - тринадцатую зарплату. Она выплачивается один или 2 раза в год и составляет 5-6 месячных зарплат. Причем, по утверждению руководителей "Шарпа", скорее 6, чем 5. То есть месячный оклад рабочего конвейера надо оценивать не в 200, а в 300 тыс. йен, а зарплату квалифицированного рабочего - в 450 тыс.

В любой японской фирме стараются нанять работника на всю его жизнь. Это не делается силовыми методами. Просто зарплата растет со стажем - очень быстро в начале и медленно в конце карьеры. Можно всю жизнь проработать вахтером, зарплата будет небольшой, но все равно увеличится в несколько раз, как и у других. Это удерживает людей, ведь если сменишь фирму, то сразу же станешь "новеньким" с маленькой зарплатой. К тому же фирма помогает своим служащим, привязывая их к себе. Людей стараются не увольнять. Пусть не всегда и не у всех будут бонусы, уменьшится зарплата, фирма постарается сохранить свой персонал. Поэтому в Японии почти нет безработицы. При внедрении автоматизации людям дают разную пустяковую работу (вахтеров, контролеров), но не увольняют, ждут, когда при естественном сокращении штата фирмы (смерть, уход на пенсию) появятся рабочие места.

В торговле, банках - те же принципы. Вот, например, данные по мощной торговой фирме, входящей в десятку крупнейших фирм мира. (Поскольку я буду называть суммы доходов и расходов конкретных людей без их разрешения, не стану называть ни имен, ни названий). Юрист, только окончивший университет, имеет доход в 200 тыс. в месяц. 10 лет стажа обеспечивают 500 тыс. Начальник отдела (40 лет) в среднем получает 6 млн. йен в год. Много это или мало?

"Голос Америки" и наши мудраки, разваливая Советский Союз, убеждали нас, что это много. Делалось это так: часовую или дневную зарплату делили на цены в магазинах, показывая, сколько можно купить мяса, яиц и прочего. Давайте для начала пойдем этим же путем. Итак...

Цены гастронома Токио, йен за кг:

Хлеб - 670. Рыба, филе - 4-10 тыс. Рис - 550. Икра красная - 11 800. Сахар - 300. Сельдь иваси (соленая) - 350. Яйца, шт. - 25...60. Сакэ за 1,8 л - 2 200. Куры - 2-4 тыс. Говядина - 3,5-30 тыс.

Другие товары:

"Тойота" (класса нашей "Волги") - 2,2 млн. йен, "Сузуки" (класса "Запорожца") - 800 тыс. йен. Телевизоры, видеомагнитофоны от 20 до 60 тыс., видеокамеры - от 100 до 150 тыс. (И в то же время один кухонный нож - 36 тыс., деревянный рубанок - 45 тыс. Кожаная куртка - 800 тыс., мужской костюм от 20 тыс. и выше... Выше... выше...

Если следовать путем наших мудраков, то тогда простой рабочий конвейера может без труда приобрести "Тойоту" за годовую зарплату, а "Сузуки" за трехмесячную. Телевизоры и магнитофоны может покупать десятками.

Немудрено - от таких выкладок человек со слабыми мозгами может свихнуться. Стоит ли удивляться, что всю жизнь прожиравший членские взносы коммунистов главный идеолог А. Яковлев, пожив в Канаде, срочно записался в главные идеологи капитализма. Немудрено, что наши профессора, все бывшие члены КПСС, вдруг стали хором кричать: "Больше капитализма".

Между тем лет 15 назад, в застойном периоде, когда "проклятые коммунисты" заставляли нас жить в "тоталитарном государстве", для квалифицированного рабочего нетяжелых профессий нормальной считалась зарплата в 200 руб., в то же время доход советского профессора был в пределах 600 руб.

Примерно такая же разница между зарплатами квалифицированного рабочего и конкретного высокооплачиваемого начальника отдела в Японии, бюджет которого мы рассмотрим. Замечу, что если бы профессор из СССР попал в Японию и устроился там на работу (вдруг бы там потребовался специалист по разрушению памятников и переименованию городов), то он, вероятнее всего, имел бы доход в пределах тех же 12 млн. йен в год. Посмотрим, на какие видеокамеры и говядину эти деньги можно потратить.

Во-первых, всех их на руки не получишь - надо платить налоги. Они в Японии невелики, почти нет военных расходов. Тем не менее, городские налоги - 18%, 5% - в пенсионный фонд, 23% от 12 млн. составят 2 760 000 йен.

Далее. Надо где-то жить. Квартплата очень высока, поэтому, достигнув лет 30 и вместе с годами определенного уровня дохода, японец женится и покупает жилье. В радиусе 20 минут ходьбы от центра Токио однокомнатная квартира стоит 60-65 млн. йен. Знакомый автору японец с доходом в 500 тыс. йен в месяц купил трехкомнатную квартиру общей площадью (общей, а не полезной!) в 62 кв. м в 30 минутах езды на метро от центра всего за 37 млн. йен. Денег для оплаты всей суммы у него, естественно, не было. Он заплатил 10%, а на остальное взял кредит. Помогла фирма, дав часть кредита всего под 4,5%. Выплачивать надо будет 30 лет. Ежегодный платеж - 2,5 млн. йен. Но, наверное, наш профессор захочет купить себе дом.

Японец, бюджет которого мы взяли за образец, действительно живет в своем доме, в пригороде Токио, примерно в 30 км от столицы. Домой надо добираться на электричке и на автобусе. Двухэтажный дом общей площадью 110 кв. м находится на участке в 120 кв. м. Стоит он 44 млн. йен.

Давайте немного отвлечемся и поговорим о японских частных домах. Сооружаются они так. Из деревянного бруса 100 х 100 мм собирается каркас. Причем второй этаж, по японской традиции, меньше первого. Снаружи дом обшивается сухой штукатуркой или дощечкой, внутренние стены - чем-то вроде фанеры и обклеиваются обоями. На пол кладутся соломенные маты - татами. Рамы в одно стекло. В богатых домах - газовый водогрейный котел. В домах попроще - керосиновые печурки без трубы высотой в полметра и диаметром 25 см. Тот, кто помнит керосинки, поймет, о чем речь. В таких домах здорово попахивает керосином. Если японцу хочется погреться, он подходит к печке и распахивает полы кимоно. Но вообще японцы народ нетребовательный и к особому комфорту не приучены.

Как видите, дом японца очень незатейлив. Те, кто регулярно читает журнал "Приусадебное хозяйство", знают, что так у нас рекомендуют строить курятники. Думаю, большинство наших мужчин, накопив за зиму материалы, могли бы построить такой дом за отпуск. Ведь у нас многие строят своими руками дома и дачи во много раз сложнее японских.

Но японец даже такой дом построить не сможет. Тот, о ком мы говорим, утверждает, что встает в полшестого, без пяти восемь он в пути, в 9 на фирме. Заканчивается работа около 7 часов. В Японии не принято за 10 минут до официального конца рабочего дня одеться, взять сумку и гипнотизировать стрелки часов, чтобы вместе с "началом шестого сигнала" гурьбой броситься к выходу. Тем более не принято уходить раньше.

На Западе над японцами за это насмехаются. Есть анекдот на манер армянского радио. Спрашивают: "Как японец бастует?" Ответ: "Он выходит на работу и работает, как обычно, но на груди у него табличка - "Я бастую". Или еще. Спрашивают: "Как японец проводит воскресенье?" Ответ: "Он выходит на работу и работает, как обычно, но без галстука".

После работы принято расслабиться в ресторане или баре. Правда, наш знакомый утверждает, что меру знает, и когда ему иногда, сойдя с последней электрички, приходится ждать такси в компании пьяных мужиков, то ему неприятно. Выходные он тоже часто проводит на работе, делает закупки на неделю или выезжает с семьей в горы, на природу.

Отпуск у японцев - 5 дней. На удивленный возглас автора этих строк: "Целых 5?!" - смущенный ответ не понявшего сарказма японца: "Полагается 5 подряд, но не получается, приходится летом брать по одному дню". Так что строить дом японцу просто некогда. Он покупает дом в кредит. Сейчас он платит за него 3 млн. йен в год. Эту сумму тоже надо вычесть из его годового дохода.

Надо учесть и транспортные расходы. На работу и с работы, как уже говорилось, японец ездит на общественном транспорте. Как бы мы ни ругали социализм, но лучшим в мире был общественный транспорт проклятого тоталитарного социалистического Советского Союза.

Вспоминается разговор с одним голландцем. Показывая, что в СССР личный автомобиль не является необходимостью, приводил ему в пример сообщение между казахстанскими городами Павлодаром и Ермаком. Поезд - 2 раза в день, автобус - через 20 минут, "Ракета" летом - через час, самолет - несколько раз в сутки... И все это дешевле, чем доехать из Павлодара в Ермак на "Жигулях" (если ехать одному). Голландец вынужден был согласиться - живя в 40 км от Амстердама, он никогда не знает, приедет на своей машине на работу вовремя или опоздает - на трассах постоянные пробки. "Но мне больше не на чем доехать на работу, к тому же мы очень привыкли к автомобилю".

В Японии с пробками на дорогах такое же положение. Когда мы возвращались домой, японцы очень извинялись, что повезут в аэропорт на электричке, так как на самолет лучше не опаздывать, а на точность автомобиля нет надежды, как бы рано мы ни выехали.

Проблема с автостоянками - в Токио их, например, просто нет. В московском отделении фирмы, где работает наш японец, служебный автомобиль дается каждому клерку, а в токийской центральной конторе, где людей в сотни раз больше и начальников пруд пруди, служебных автомобилей всего 10 - их некуда ставить. Токио - чрезвычайно тесный город.

Проезд на общественном транспорте обычно оплачивает фирма. Но только обычный, так сказать "жесткий" класс и обычную скорость.

В связи с этим, казалось бы, машина не нужна. Но у японца не только престижная "Тойота", но эта "Тойота" под его женой жгла 100 л бензина в месяц. (На какие цели, автор пояснит позже). Мы попробовали рассчитать амортизацию машины, т.е. сколько нужно откладывать ежегодно, чтобы купить новую машину. "Вообще-то, - считает японец, - "Тойота" может служить лет 10, но через 3 года резко растет стоимость страховки, поэтому я сдаю ее за полцены, добавляю деньги и покупаю новую". Следовательно, на 3 года надо 1100 тыс. йен, на год 370 тыс. да плюс страхование машины - 150 тыс. Итого - 520 тыс. йен.

Самая легкая статья годовых расходов - отпуск, ведь его фактически нет. Сумму расходов - 70 тыс. японец назвал моментально и тут же ее расшифровал. До города, где родился он и его жена и где живут их родители, - 600 км, он везет семью на машине, так как для 5 человек это в несколько раз дешевле, чем на поезде: "Две заправки бензином по 5 тыс. йен плюс оплата автострады 15 тыс. в один конец, плюс подарки родителям - 30 тыс.". Вот и весь отпуск.

Итак:

Годовой доход 12 000 000 йен;

Налог 2 760 000 йен;

Возврат кредита и процентов по нему 3 000 000 йен;

Автомобиль и его страховка 520 000 йен;

Отпуск 70 000.

Остаток годового дохода 5 650 000 йен.

В расчете на один месяц "чистых" 470 830 йен.

Сумма внушительная, но и для нее есть платежи, которые невозможно не сделать. Самые простые из них - коммунальные. Газ - 30 тыс., вода - 8 тыс., электроэнергия - 15 тыс., телефон - 10 тыс. Итого: 63 тыс.

Следующий платеж - страховка. Тут надо понять вот что. Когда мы в СССР получали государственную квартиру, то она становилась незыблемой крепостью для нашей семьи. Мы могли стать пропойцами и пропить все, все..., кроме квартиры. Мы могли погибнуть - квартира все равно оставалась бы у нашей семьи. Суд мог конфисковать большую часть имущества, но и он не мог посягнуть на квартиру или дом. В Англии был провозглашен принцип: "Мой дом - моя крепость", - но не в Англии, а в СССР дом действительно был крепостью семьи.

А теперь смотрите, как это выглядит в Японии. Дом-то ваш, но деньги за него еще не выплачены, рассрочка, напомню, 30 лет! Случись с вами что-нибудь, банк потребует с вашей семьи вернуть ему долг. И чем дольше ваша семья будет мешкать, тем более банк будет накручивать проценты. Скорее всего, придется продать дом и искать другое жилье, а от продажи дома останется мизер - ведь первые годы большая часть суммы, которую вы платите банку, это не возврат суммы кредита, а плата процентов по нему.

И японец обязан застраховаться с тем, чтобы в случае неожиданной смерти его семью не выбросили на улицу. Наш японец застрахован на 110 млн. йен и ежемесячно платит страховой компании 90 тыс. йен.

Следующий расход - обучение детей. Сначала автор подумал, что речь идет об обучении детей в школе типа наших школ искусств, ведь обучение в Японии, как и у нас, бесплатное. Вот и у автора сейчас дочь после школы ездит в школу искусств, где делает вид, что учится играть на пианино. "Что вы, - замахал руками японец, - это безумно дорого! Мои знакомые посылают 2 раза в неделю свою дочь в Токио к учительнице музыки, та берет 50 тыс. йен в час да плюс дорога!" Он долго растолковывал автору, в чем дело, но чем дальше от бизнеса, тем его русский становился хуже. Похоже, здесь дело вот в чем. Обязательны для японца 9 лет учебы в общей школе. Но законченное среднее образование (еще 3 года) японец получает уже в других школах. Некоторые из них хорошие, их выпускники легко поступают в университеты, а некоторые - нет. Эти школы устраивают приемные экзамены для девятиклассников, и лучшие школы берут себе лучших. Так вот, чтобы была гарантия, что ребенок поступит в лучшую школу, ему после основной школы дают дополнительную подготовку.

У нашего японца трое мальчиков. Старшего жена на машине ежедневно возит в вечернюю школу, так сказать, усиленного образования, а к среднему приезжает студентка-репетитор. Стоит это японцу 120 тыс. в месяц. Учитывая, что младшего сына жена отвозит в детский садик, в основном из этих поездок и складывается 100-литровый расход бензина их "Тойоты". Цена бензина 116 йен за литр, всего на 11,6 тыс.

Итого затрат, не связанных с покупкой вещей и продуктов, получается на сумму 284 600 йен.

До этого японец говорил, что на продукты жена тратит 140 тыс., но он считает, что это много и что следует "ужаться" до 100 тыс. йен. Кстати, поначалу он говорил, что его доход 10 млн. йен, но когда мы посчитали приведенные выше затраты, то оказалось, что месячный остаток всего 61 тыс., т.е. ни о каких 100 тыс. на продукты и речи не может быть. Он взял расчеты, долго проверял расходы, вздыхал, но не нашел ошибки, после чего объявил, что его доход 12 млн. йен. Действительно, в этом случае, как видно из приведенного расчета, на месяц у него должна оставаться свободная разница между 470,83 и 284,60 тыс. йен, всего 186,23 тыс. И тут я его спросил, из каких денег он покупает сигареты. Он объявил, что он и жена оставляют себе на карманные расходы по 100 тыс. йен.

Немного о его карманных расходах. Как было сказано, фирма оплачивает обычный транспорт, но если он утром будет добираться обычным транспортом, то дорога у него займет полтора часа. Поэтому он едет на работу скоростной электричкой, доплачивая из своего кармана 1020 йен. Для обедов на фирме есть дешевый ресторан, но, по-видимому, престиж начальника отдела не позволяет ему туда ходить. Он обедает в ресторане в городе. Которых вокруг фирм полно. (В выходные дни они закрыты).

В ресторане завтрак из двух жареных яиц, 50 г ветчины, 150 г сока с четырьмя кусочками хлеба и чашкой кофе стоит 1400 йен. Поэтому вряд ли обед будет стоить меньше 2 тыс. йен. Да плюс он курит много, а две пачки сигарет - 440 йен. Да надо с коллегами несколько вечеров расслабиться в баре или ресторане, да время от времени взять такси (600 йен за посадку и первые 2 км и 90 йен за каждые последующие 371 м). Так что 100 тыс. на карманные расходы - это немного.

Что касается 100 тыс. для жены, то сначала автор подумал, что речь идет именно о тех 100 тыс. на продукты. Но оказалось нет! Речь шла именно о тратах жены на встречу с подругами за чашечкой кофе и т.д.

Это благородство по отношению к жене снова разрушило все расчеты, снова перестало хватать денег на продукты, не говоря уже об одежде, ремонте дома, бытовой технике и прочем. Автор выразил свое недоумение. Тогда японец, немного засмущавшись, сказал: "Знаете, Мухин-сан, действительно, мне не хватает в год 2 млн. йен. Но у моей жены богатые родители, и они предоставляют нам гуманитарную помощь в 2 млн. йен в год". ("Японец жил в Москве и разучил эту вонючую фразу: "Гуманитарная помощь").

Вот так да! Гуманитарная помощь человеку, доход которого почти 100 тыс. долл. США, что более чем в 4 раза превышает среднюю зарплату немца. А как же живут остальные?

Да и что такое 2 млн.? Это всего 167 тыс. в месяц. Прибавим к этому остаток в 186 тыс. и вычтем 200 тыс. на карманные расходы. Останется 153 тыс. - почти столько, сколько жена тратит на питание. А как же одежда, обувь?

Что-то опять не так, но дальше японец уклонился от этого разговора. Возможно, 2 млн. - это то, что дает тесть. Но, возможно, и теща любит зятя.

Понимаете, есть денежные траты, которые зависят от нашей воли. Мы можем, если хотим, купить себе конфеты, а можем и не купить, можем купить новые туфли, а можем ходить в старых. Но есть траты, которые мы не можем не сделать. Мы не можем не заплатить налоги - с нас их взимают, не спрашивая нашего согласия. Мы не можем не заплатить за электроэнергию - у нас ее просто отключат. При социализме в тех доходах, что мы получали, таких трат было очень немного, вернее, сумма их, их процент был невелик. А 80-85% нашей зарплаты мы тратили, как хотели, и в нас сидит это, мы не понимаем, как можно по-другому.

Но японец при капитализме из огромной суммы в 1 млн. йен в месяц по своему усмотрению может потратить только 186 тыс., т.е. менее 19%. А 81% зарплаты капитализм тратит за него.

Это пропаганда, это наглая брехня, что он за месячную зарплату может купить автомобиль. А правда в том, что ему дают подержать в руках деньги, за которые можно купить автомобиль, но тут же забирают их обратно.

Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?

А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой буквы, что о ней надо думать и думать.

Вот мы ходили по магазинам в Югославии, и нас сопровождали югославы. Они вместе с нами приценивались, примеряли и пусть редко, но тоже покупали. Все-таки Югославия была социалистической.

А в Японии нас сопровождали как переводчики и помощники молодые японцы с совершенно пустыми глазами. Как бы ни блистали витрины, как бы ни манили надписи: "Только сегодня распродажа по сверхнизким ценам!", как бы ни вопили продавцы, зазывая в свой магазин, - им все эти прилавки были глубоко безразличны. Да, они на свою месячную зарплату могут купить две видеокамеры сразу. Но ни у кого этой видеокамеры не было. Не до нее, не до дорогостоящих игрушек. Другие заботы.

Смотрите. Кто из наших советских парней и когда отказывался жениться только потому, что у него маленькая зарплата или нет квартиры? Единственно, родители могут слабо протестовать, если сын еще не служил в армии или не окончил институт.

А отсутствие квартиры? Да кого это останавливало? Поживут у родителей, снимут комнату или квартиру, сколько бы это ни стоило, но для получения по очереди своей квартиры это не имело никакого значения.

Но подавляющее число японских парней, как бы они ни любили своих девушек, не могут себе позволить жениться на них ранее, скажем, 30 лет - возраста, когда их зарплата достигнет размера, хотя бы вдвое превышающего тот взнос, который придется делать банку за кредит при покупке квартиры, возраста, когда они уже поднакопят денег для 10% первоначального взноса за нее.

Они аккуратно и чисто одеты, у них каждый день свежая белая сорочка и пусть старенькие, но начищенные туфли, но ничего лишнего они себе позволить не могут, а лишнее для них почти все, что продается в японских магазинах.

Вы можете сказать, что это Япония, маленькая страна, там земли мало и она очень дорогая, поэтому приходится столько платить и т.д. Но если земля продается, значит, она есть! Кто выигрывает от того, что она дорогая? Только банк! Банк, берущий проценты с кредита на ее покупку. И чем она дороже, тем больше потребность в кредитах, тем больше проценты и выше прибыль банка.

Мы рассмотрели бюджет довольно богатого японца с доходом в миллион йен в месяц и увидели, что и у него почти не остается денег даже на питание.

А как быть простому или даже квалифицированному рабочему с таким большим, как нам кажется, доходом в 200-300-400 тысяч йен в месяц? Их удел всю жизнь арендовать квартиру или маленький домик площадью в 15-18 кв. м. Мы видели такие домики в Киото с фасадом в 4-6 шагов, стоящие вплотную друг к другу. Надо будет отказаться от дополнительного обучения детей и, следовательно, от поступления их в институт.

Главный инженер завода, на котором работает автор, стал главным инженером крупнейшего в мире завода в 31 год. Он рано потерял отца, и его мать в одиночку вырастила его и дала ему высшее образование. И это никого не удивляет. А получил бы он его в таких условиях в Японии? Вопрос!

Вернемся к нашему профессору, стороннику рыночных отношений и перехода к капитализму. Лет 15 назад он со своей зарплаты в 600 руб. налогов, квартплаты, платы за коммунальные услуги и за обучение детей в разных там музыкальных школах платил бы не более 100 руб., а 500 оставались бы в его распоряжении. В Японии, как мы подсчитали, с 1 млн. йен у него осталось бы 186 тыс. Да, чтобы купить "Волгу" ему пришлось бы 20 месяцев не тратить эти деньги, а на "Тойоту" он накопил бы значительно быстрее. Но в СССР он вообще мог бы, обойдясь без машины, доехать куда угодно. А в Японии - нет. На видеомагнитофон он должен был бы копить деньги полтора месяца, а в Японии за месячный остаток он купит их штук 8. Это да. Но за 4 месяца он в СССР купил бы жене норковую шубу, а в Японии ему потребовался бы год. Дубленок за месяц он купил бы три штуки, а в Японии на одну копил бы 4 месяца. Вполне приличных костюмов он мог бы купить 5 штук и ничуть не больше в Японии. Кожаной, даже импортной обуви он мог бы купить в СССР 20 пар, а в Японии - 10-15.

Даже такого баловства, как сигареты (хорошие сигареты), на 500 руб. мог бы купить 1500 пачек, а в Японии едва ли 900.

При цене мяса в магазине 2 руб., на базаре - 3, он мог бы за 5 руб. за кг выбрать на рынке самое лучшее филе и купить его 100 кг, а в Японии - 9 кг, в лучшем случае - 50. Хлеба в СССР он мог купить на эти деньги 2 т, а в Японии 300 кг, риса - 350. Яиц в СССР от 4 до 5,5 тыс. штук, и в Японии, правда, от 3 до 7 тыс. Сахара дома он купил бы 640 кг, а в Японии - 620.

Зато летом он отдыхал бы в лучших здравницах Крыма и Кавказа, а в Японии он только бы помечтал об отдыхе. В СССР он имеет в центре города 3-5-комнатную квартиру и дачу за городом на 600-1000 кв. м земли. В Японии об этом ему и мечтать нельзя.

Но в СССР 600 руб. в месяц не очень редкая зарплата. Ее имели квалифицированные рабочие на тяжелых работах с вредными условиями труда - шахтеры, металлурги. И все они имели то, что имел и этот профессор.

Так какого рожна вам надо было? Нет слов, хороша страна Япония, но на какой хрен вам потребовался этот капитализм, замешанный на дерьмократии?

(Из книги "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно")

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 01:02:00

Часть 2. Подсчёты, подсчёты...

>Итак:

>Годовой доход 12 000 000 йен;

>Налог 2 760 000 йен;

>Возврат кредита и процентов по нему 3 000 000 йен;

>Автомобиль и его страховка 520 000 йен;

>Отпуск 70 000.

>Остаток годового дохода 5 650 000 йен.

>В расчете на один месяц "чистых" 470 830 йен.

>Сумма внушительная, но и для нее есть платежи, которые невозможно не сделать. Самые простые из них - коммунальные. Газ - 30 тыс., вода - 8 тыс., электроэнергия - 15 тыс., телефон - 10 тыс. Итого: 63 тыс.

>Следующий платеж - страховка. Тут надо понять вот что. Когда мы в СССР получали государственную квартиру, то она становилась незыблемой крепостью для нашей семьи. Мы могли стать пропойцами и пропить все, все..., кроме квартиры. Мы могли погибнуть - квартира все равно оставалась бы у нашей семьи. Суд мог конфисковать большую часть имущества, но и он не мог посягнуть на квартиру или дом. В Англии был провозглашен принцип: "Мой дом - моя крепость", - но не в Англии, а в СССР дом действительно был крепостью семьи.

>А теперь смотрите, как это выглядит в Японии. Дом-то ваш, но деньги за него еще не выплачены, рассрочка, напомню, 30 лет! Случись с вами что-нибудь, банк потребует с вашей семьи вернуть ему долг. И чем дольше ваша семья будет мешкать, тем более банк будет накручивать проценты. Скорее всего, придется продать дом и искать другое жилье, а от продажи дома останется мизер - ведь первые годы большая часть суммы, которую вы платите банку, это не возврат суммы кредита, а плата процентов по нему.

>И японец обязан застраховаться с тем, чтобы в случае неожиданной смерти его семью не выбросили на улицу. Наш японец застрахован на 110 млн. йен и ежемесячно платит страховой компании 90 тыс. йен.

>Следующий расход - обучение детей. Сначала автор подумал, что речь идет об обучении детей в школе типа наших школ искусств, ведь обучение в Японии, как и у нас, бесплатное. Вот и у автора сейчас дочь после школы ездит в школу искусств, где делает вид, что учится играть на пианино. "Что вы, - замахал руками японец, - это безумно дорого! Мои знакомые посылают 2 раза в неделю свою дочь в Токио к учительнице музыки, та берет 50 тыс. йен в час да плюс дорога!" Он долго растолковывал автору, в чем дело, но чем дальше от бизнеса, тем его русский становился хуже. Похоже, здесь дело вот в чем. Обязательны для японца 9 лет учебы в общей школе. Но законченное среднее образование (еще 3 года) японец получает уже в других школах. Некоторые из них хорошие, их выпускники легко поступают в университеты, а некоторые - нет. Эти школы устраивают приемные экзамены для девятиклассников, и лучшие школы берут себе лучших. Так вот, чтобы была гарантия, что ребенок поступит в лучшую школу, ему после основной школы дают дополнительную подготовку.

>У нашего японца трое мальчиков. Старшего жена на машине ежедневно возит в вечернюю школу, так сказать, усиленного образования, а к среднему приезжает студентка-репетитор. Стоит это японцу 120 тыс. в месяц. Учитывая, что младшего сына жена отвозит в детский садик, в основном из этих поездок и складывается 100-литровый расход бензина их "Тойоты". Цена бензина 116 йен за литр, всего на 11,6 тыс.

>Итого затрат, не связанных с покупкой вещей и продуктов, получается на сумму 284 600 йен.

>До этого японец говорил, что на продукты жена тратит 140 тыс., но он считает, что это много и что следует "ужаться" до 100 тыс. йен. Кстати, поначалу он говорил, что его доход 10 млн. йен, но когда мы посчитали приведенные выше затраты, то оказалось, что месячный остаток всего 61 тыс., т.е. ни о каких 100 тыс. на продукты и речи не может быть. Он взял расчеты, долго проверял расходы, вздыхал, но не нашел ошибки, после чего объявил, что его доход 12 млн. йен. Действительно, в этом случае, как видно из приведенного расчета, на месяц у него должна оставаться свободная разница между 470,83 и 284,60 тыс. йен, всего 186,23 тыс. И тут я его спросил, из каких денег он покупает сигареты. Он объявил, что он и жена оставляют себе на карманные расходы по 100 тыс. йен.

>Немного о его карманных расходах. Как было сказано, фирма оплачивает обычный транспорт, но если он утром будет добираться обычным транспортом, то дорога у него займет полтора часа. Поэтому он едет на работу скоростной электричкой, доплачивая из своего кармана 1020 йен. Для обедов на фирме есть дешевый ресторан, но, по-видимому, престиж начальника отдела не позволяет ему туда ходить. Он обедает в ресторане в городе. Которых вокруг фирм полно. (В выходные дни они закрыты).

>В ресторане завтрак из двух жареных яиц, 50 г ветчины, 150 г сока с четырьмя кусочками хлеба и чашкой кофе стоит 1400 йен. Поэтому вряд ли обед будет стоить меньше 2 тыс. йен. Да плюс он курит много, а две пачки сигарет - 440 йен. Да надо с коллегами несколько вечеров расслабиться в баре или ресторане, да время от времени взять такси (600 йен за посадку и первые 2 км и 90 йен за каждые последующие 371 м). Так что 100 тыс. на карманные расходы - это немного.

>Что касается 100 тыс. для жены, то сначала автор подумал, что речь идет именно о тех 100 тыс. на продукты. Но оказалось нет! Речь шла именно о тратах жены на встречу с подругами за чашечкой кофе и т.д.

>Это благородство по отношению к жене снова разрушило все расчеты, снова перестало хватать денег на продукты, не говоря уже об одежде, ремонте дома, бытовой технике и прочем. Автор выразил свое недоумение. Тогда японец, немного засмущавшись, сказал: "Знаете, Мухин-сан, действительно, мне не хватает в год 2 млн. йен. Но у моей жены богатые родители, и они предоставляют нам гуманитарную помощь в 2 млн. йен в год". ("Японец жил в Москве и разучил эту вонючую фразу: "Гуманитарная помощь").

>Вот так да! Гуманитарная помощь человеку, доход которого почти 100 тыс. долл. США, что более чем в 4 раза превышает среднюю зарплату немца. А как же живут остальные?

>Да и что такое 2 млн.? Это всего 167 тыс. в месяц. Прибавим к этому остаток в 186 тыс. и вычтем 200 тыс. на карманные расходы. Останется 153 тыс. - почти столько, сколько жена тратит на питание. А как же одежда, обувь?

>Что-то опять не так, но дальше японец уклонился от этого разговора. Возможно, 2 млн. - это то, что дает тесть. Но, возможно, и теща любит зятя.

>Понимаете, есть денежные траты, которые зависят от нашей воли. Мы можем, если хотим, купить себе конфеты, а можем и не купить, можем купить новые туфли, а можем ходить в старых. Но есть траты, которые мы не можем не сделать. Мы не можем не заплатить налоги - с нас их взимают, не спрашивая нашего согласия. Мы не можем не заплатить за электроэнергию - у нас ее просто отключат. При социализме в тех доходах, что мы получали, таких трат было очень немного, вернее, сумма их, их процент был невелик. А 80-85% нашей зарплаты мы тратили, как хотели, и в нас сидит это, мы не понимаем, как можно по-другому.

>Но японец при капитализме из огромной суммы в 1 млн. йен в месяц по своему усмотрению может потратить только 186 тыс., т.е. менее 19%. А 81% зарплаты капитализм тратит за него.

>Это пропаганда, это наглая брехня, что он за месячную зарплату может купить автомобиль. А правда в том, что ему дают подержать в руках деньги, за которые можно купить автомобиль, но тут же забирают их обратно.

>А в Японии нас сопровождали как переводчики и помощники молодые японцы с совершенно пустыми глазами. Как бы ни блистали витрины, как бы ни манили надписи: "Только сегодня распродажа по сверхнизким ценам!", как бы ни вопили продавцы, зазывая в свой магазин, - им все эти прилавки были глубоко безразличны. Да, они на свою месячную зарплату могут купить две видеокамеры сразу. Но ни у кого этой видеокамеры не было. Не до нее, не до дорогостоящих игрушек. Другие заботы.

Приведём более конкретные данные о раcxодах японской семьи. Вот посмотрите:

1). Цены на продукты
2). З/п
3). Рас ходы семьи в деталях

Оказывается и не получая миллиона долларов жить можно. Причём довольно не плохо. И в ресторанчик забежал как минимум раз в день, и в отпуск с'ездил, и за домик потихоньку выплачиваешь. И ни очередей тебе, не хамства...

Про безопасность я уж и не говорю.

>Смотрите. Кто из наших советских парней и когда отказывался жениться только потому, что у него маленькая зарплата или нет квартиры? Единственно, родители могут слабо протестовать, если сын еще не служил в армии или не окончил институт.
>А отсутствие квартиры? Да кого это останавливало? Поживут у родителей, снимут комнату или квартиру, сколько бы это ни стоило, но для получения по очереди своей квартиры это не имело никакого значения.
>Но подавляющее число японских парней, как бы они ни любили своих девушек, не могут себе позволить жениться на них ранее, скажем, 30 лет - возраста, когда их зарплата достигнет размера, хотя бы вдвое превышающего тот взнос, который придется делать банку за кредит при покупке квартиры, возраста, когда они уже поднакопят денег для 10% первоначального взноса за нее.

Женяться тогда когда могут обеспечить семью, так уж это странно. Чем лучше скитаться с любимой по чьим-то там углам? В Японии это называется ответственность.
Про 30 лет тоже, конечно, преувеличение. Женятся, а уж тем более выходят замуж где-то лет в 26-27. Разве плохо, когда женятся взрослые люди, а не дети?

Можно продолжать разбирать текст Мухина ещё очень долго. Но думаю и так ясно -- он не понял той страны, в которую попал. Hе понял или не захотел понять. Потому и заметки его не отражают реальности.
Я долго смеялся прочитав:

>Если японцу хочется погреться, он подходит к печке и распахивает полы кимоно.

Показал невесте, японке. Посмеялись ещё -- вместе. Поясню. Это примерно тоже, как если сказать что русский мужик для того, чтобы cxодить в туалет, расстёгивает ширинку и ложится сверху на ночной горшок.

Жаль мне только, что в России люди читают всю эту галиматью и верят ей. Чем обяснить такой пониженный интерес к Японии?

>Так какого рожна вам надо было? Нет слов, хороша страна Япония, но на какой хрен вам потребовался этот капитализм, замешанный на дерьмократии?

Ответим -- чтобы жить как люди.

Yuriy (18.09.2002 01:02:00)

От	Наблюдатель
К
Дата	18.09.2002 01:35:04

О! Дальше можно не продолжать. Теперь все выверты понятны и объясними. Ещё...

... один поклонник капитализма...

А то я думаю - откуда слова о "кризисах в Чехии", прочих странах, где прошёл ураган реформ МВФ И ВБ? То-то мне непонятны были слова "а где преступления-то [в действиях Запада по отношению к реформируемым странам]?" А то я удивляюсь - чего это вдруг перестройка и реформы "объясняются глупостью (и это говорит автор, читавший последнюю книгу Мухина)" и что, оказывается, фильм "Город Зеро" ничего не доказывает. Оказывается, что, всё таки, ответы на подобные, и другие - которые и ранее проскакивали (да и только что проскочили - типичное "очереди и хамство" - как будто сознание застыло на пропаганде последних лет перестройки) перлы, лежат в банальном интельско-демократическом сознании, как и у Ниткина и Рю. Сначала думал, что может человек наивен и не понимает чего-то - ан нет, всё понимает и просто "блокиратор" у него в голове стоит на всё могущее поколебать картину мира улюдочности Америки, картину мира, что СССР БЕЗ капитализма оказывается мог бы и далее жить и что его убили, а он не сам развалился.

Вот так ларчик и раскрылся - сам. - Нам, оказывется, нужен капитализм, замешанный на дерьмократии, чтобы "жить как люди". - И, конечно, это нам вещает очередной "устроившийся" из-за границы, а мы, здесь, купаемся в дерьме дерьмократии и живём, хмм, не как люди, а как рабы. Видимо, Юрий, нужно ещё одну попытку дать демократам? Вы с Ниткиным в правительстве хорошо споётесь - один будет "реформировать", а другой - статистику ему писать. Ещё один забугорный желатель счастья недалёким русским нашёлся.

Наблюдатель (18.09.2002 01:35:04)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 17:21:51

Я скорее поклонник нормальной жизни.

>Вот так ларчик и раскрылся - сам. - Нам, оказывется, нужен капитализм, замешанный на дерьмократии, чтобы "жить как люди". - И, конечно, это нам вещает очередной "устроившийся" из-за границы, а мы, здесь, купаемся в дерьме дерьмократии и живём, хмм, не как люди, а как рабы. Видимо, Юрий, нужно ещё одну попытку дать демократам? Вы с Ниткиным в правительстве хорошо споётесь - один будет "реформировать", а другой - статистику ему писать. Ещё один забугорный желатель счастья недалёким русским нашёлся.

Я уже не раз говорил -- строить что-то "по образу и подобию" какой-то другой, отдельно взятой страны, нельзя. Можно и нужно учиться на их опыте, перенимать положительный.
В первую очередь для этого нужно понять людей там живущих. Мухин же наоборот разобщает, передёргивает, попросту мутит воду.

Кстати, какие-нибудь мысли по существу будут? По цифрам, уровню жизни и т.д.?

Yuriy (18.09.2002 17:21:51)

От	Наблюдатель
К
Дата	18.09.2002 17:54:58

Есть такая вещь - называется геополитика - обойдёмся без Дугина

"Телепортируемся" назад в первые годы после конца Великой Отечественной страны - смотрим на карту мира, учитываем объявленную ""холодную" войну" Запада нам. США, а во вторую степень - Западу, нужны были мощные плацдармы против советского влияния и идологической экспансии - они их создали с умом и там, где нужно. Это: Япония, Германия - сама крупная страна Европы, позже добавилась Ю.Корея в противовес Северной. Так вот к чему я это всё говорю: Ставить эти страны в пример "Ой, посмотрите чего они добились! Надо и нам бы перенять чего хорошего!" может только наивный человек, совершенно непонимающий развития истории и неучитывающий САМЫЕ ВАЖНЫЕ детали, непонимающий, что эти страны НАКАЧАЛИ, и, главное, им ДАЛИ развиться. Кому не дали? - всего лишь через 15 лет после окончания ВОВ Кубе НЕ ДАЛИ, Аргентине НЕ ДАЛИ, Чили НЕ ДАЛИ, ещё многим ДЕСЯТКАМ НЕ ДАЛИ, потому что Западу это было НЕ НУЖНО. Им НУЖНА была развитая Япония и Германия - им ДАЛИ развиться. Нужна была Ю.Корея - её накачали в противовес Северной (должок так на ней и висит и если бы не НУЖДА в накачанной Корее, то прокололы бы пузырь уже ДАВНО - финансовые манипуляторы умеют создавать искусственные кризисы, как бы не хоетли этого не видеть демократы) - и несмотря на накачку она всё равно в "общетехнологическо-научном развитии" Северу в подмётки не годиться - ракеты, спутник, атом, и т.д., несмотря на блокаду.

Наблюдатель (18.09.2002 17:54:58)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 18:03:44

Да, знаю.

>Так вот к чему я это всё говорю: Ставить эти страны в пример "Ой, посмотрите чего они добились! Надо и нам бы перенять чего хорошего!" может только наивный человек, совершенно непонимающий развития истории и неучитывающий САМЫЕ ВАЖНЫЕ детали, непонимающий, что эти страны НАКАЧАЛИ, и, главное, им ДАЛИ развиться.

Почитайте лекции о Японии, которые я приводил ниже и Вы увидите, что перенять кое-какие идеи всё-таки можно.

>Им НУЖНА была развитая Япония и Германия - им ДАЛИ развиться. Нужна была Ю.Корея - её накачали в противовес Северной (должок так на ней и висит и если бы не НУЖДА в накачанной Корее, то прокололы бы пузырь уже ДАВНО - финансовые манипуляторы умеют создавать искусственные кризисы, как бы не хоетли этого не видеть демократы) - и несмотря на накачку она всё равно в "общетехнологическо-научном развитии" Северу в подмётки не годиться - ракеты, спутник, атом, и т.д., несмотря на блокаду.

Во-первых, Вам уже указали на это не раз -- долг на Ю. Корее НЕ висит больше, погашен. Во-вторых, мне непонятно, и ни Вы, ни Сепулька пояснить мне никак не можете: почему эти страны злостная Америка не держала просто как плацдармы, зачем нужно было помогать им развиваться и становиться экономически сильными?

Yuriy (18.09.2002 18:03:44)

От	Наблюдатель
К
Дата	18.09.2002 18:23:39

Ну что Вам всё разжевать что-ли? Напрягитесь и подумайте сами, почему так.

>Во-первых, Вам уже указали на это не раз -- долг на Ю. Корее НЕ висит больше, погашен.

Это Вы увидели, что хотели. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69874.htm - постинг следовало назвать "Чудеса в решете". У страны долг в 100 млрд., а резервы в 112. Но всё путём - "признано", что у неё "нет долга". Забавно также как за 4 года с позиции дефолта и 4 млрд. резервов Ю.Корея поднялась до 100 млрд. резервов. Остаётся только узнать "кто же им так помог вылезти из дефолта?" - иначе ведь сегодня бы праздновали 4ую годовщину объединения Корей и создания единой КНДР. - Почти шутка. Аргентина лопнула, Бразилия почти - подкинули 30 млрд. сверху чтобы поддержать (всего то-ли 250 то-ли 350 млрд долга), а Ю.Корея как фокусник - опа! и нет проблем!

Что касается того, "почему США нужны были в Японии не "бамбуковые хижины" и не "глинобитные домики" в Германии"?, то я надеюсь, что Вы сами можете подумать на этому архисложную тему.

Наблюдатель (18.09.2002 18:23:39)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 18:54:42

Вы начали дискуссию, Вам и "разжёвывать."

>Что касается того, "почему США нужны были в Японии не "бамбуковые хижины" и не "глинобитные домики" в Германии"?, то я надеюсь, что Вы сами можете подумать на этому архисложную тему.

Думал, пришёл к выводам отличающимся от Ваших. Поэтому и прошу пояснить, чтобы понять Вашу логику.

Если тема настолько проста, то я уверен, Вам не доставит трудности её развить.

Yuriy (18.09.2002 18:54:42)

От	Сепулька
К
Дата	23.09.2002 17:43:22

Re: Вы начали...

>>Что касается того, "почему США нужны были в Японии не "бамбуковые хижины" и не "глинобитные домики" в Германии"?, то я надеюсь, что Вы сами можете подумать на этому архисложную тему.
>
>Думал, пришёл к выводам отличающимся от Ваших. Поэтому и прошу пояснить, чтобы понять Вашу логику.

>Если тема настолько проста, то я уверен, Вам не доставит трудности её развить.

Юрий,
эти страны - поддержка американцев в их деле гегемонии во всем мире. Хорошая поддержка может осуществляться только в том случае, если поддерживающим самим это ВЫГОДНО. Это иерархическая структура. Один - даже тиран - не сможет справиться со всеми.

Yuriy (18.09.2002 18:54:42)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 23:52:12

Так как, ответ будет?

Или проблема оказалась не так проста, как Вам казалось?

Yuriy (18.09.2002 23:52:12)

От	Наблюдатель
К
Дата	19.09.2002 02:31:26

Плацдарм может быть только мощным, а не бамбуковым и глинобитным.

Что здесь может быть непонятно?

Можете более не писать - тему "зачем нужна мощная Япония и Германия в противовес СССР?" считаю закрытой ввиду её полной нелепости.

Наблюдатель (19.09.2002 02:31:26)

От	Yuriy
К
Дата	19.09.2002 20:43:11

Понятно -- ответа нет. Tак я и думал. (-)

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Yuriy
К
Дата	18.09.2002 00:19:16

"Прощай Япония, в которой я не буду никогда", в исполнении Мухина.

>НЕТ - Ю.И. МУХИН

А вот и да. Или и кто теперь "мудрак"? Ю.В. Чекалин

>Во время своей последней поездки в Японию автор пытался собрать цифры, характеризующие их жизнь. Сделать это было нелегко - на Западе не принято распространяться о своих доходах и расходах, не принято жаловаться. Прямые вопросы о финансовом состоянии собеседника расцениваются как бестактность. Возможно, автору повезло, а, может быть, японцы по своему духу ближе нам в этом отношении.

Жаль что уважаемый автор, побывав в Японии так и не понял насколько эта страна отличается от Запада. Как ни породоксально это звучит, во многих проявлениях традиционного японского характера она напоминает скорее Россию, чем Америку.

Вопросы о зарплате не являются здесь чем-то из ряда вон выходящим (между друзьями, конечно).

Все необходимые уважаемому Мухину цифры найти можно просто -- их не скрывают, в отличии от Союза и нынешней России. Достаточно было потратить немного времени, но его-то как раз у него, видимо, не оказалось. А жаль. Удалось бы избежать многих неточностей.

Столько ляп, что даже трудно придумать, с чего тут начинать. Лучше всего идти по порядку.

>Рабочий (рабочая) на конвейере завода фирмы "Шарп" получает в месяц примерно 200 тыс. йен. (1 долл. стоил тогда 120 йен.) Квалифицированный рабочий, член профсоюза со стажем работы 10 лет получает до 300 тыс. Но, кроме зарплаты, многие участвуют в прибыли фирмы, имея бонусы, по-советски - тринадцатую зарплату. Она выплачивается один или 2 раза в год и составляет 5-6 месячных зарплат. Причем, по утверждению руководителей "Шарпа", скорее 6, чем 5. То есть месячный оклад рабочего конвейера надо оценивать не в 200, а в 300 тыс. йен, а зарплату квалифицированного рабочего - в 450 тыс.
>В любой японской фирме стараются нанять работника на всю его жизнь. Это не делается силовыми методами. Просто зарплата растет со стажем - очень быстро в начале и медленно в конце карьеры. Можно всю жизнь проработать вахтером, зарплата будет небольшой, но все равно увеличится в несколько раз, как и у других. Это удерживает людей, ведь если сменишь фирму, то сразу же станешь "новеньким" с маленькой зарплатой. К тому же фирма помогает своим служащим, привязывая их к себе. Людей стараются не увольнять. Пусть не всегда и не у всех будут бонусы, уменьшится зарплата, фирма постарается сохранить свой персонал. Поэтому в Японии почти нет безработицы. При внедрении автоматизации людям дают разную пустяковую работу (вахтеров, контролеров), но не увольняют, ждут, когда при естественном сокращении штата фирмы (смерть, уход на пенсию) появятся рабочие места.
>В торговле, банках - те же принципы. Вот, например, данные по мощной торговой фирме, входящей в десятку крупнейших фирм мира. (Поскольку я буду называть суммы доходов и расходов конкретных людей без их разрешения, не стану называть ни имен, ни названий). Юрист, только окончивший университет, имеет доход в 200 тыс. в месяц. 10 лет стажа обеспечивают 500 тыс. Начальник отдела (40 лет) в среднем получает 6 млн. йен в год. Много это или мало?
>"Голос Америки" и наши мудраки, разваливая Советский Союз, убеждали нас, что это много. Делалось это так: часовую или дневную зарплату делили на цены в магазинах, показывая, сколько можно купить мяса, яиц и прочего. Давайте для начала пойдем этим же путем. Итак...

Далее много цифр, слов, но мало правды. Как же действительно живут японцы?

Давайте для начала сверимся с официальными цифрами доходов усереднённой семьи. Я приведу графики из которых легко можно будет установить динамику.
Вот взгляните сюда:

Есть у меня и другая ссылка ещё нагляднее показывающая, что бюджет обычной японской семьи обычно выше раcxодов:

http://www.japantoday.ru/grafiks/0006.shtml

Должен сказать, что читая Мухинские россказни, я не мог узнать Японию в которой бывал не раз. Во-первых, первое что поражает, так это именно то "равенство", за которое столько боролись в Союзе. Прослойки богатых и бедных очень малы по сравнению с преобладающим "средним классом". Во-вторых... тут самое время привести ещё несколько цитат:

>Давайте немного отвлечемся и поговорим о японских частных домах. Сооружаются они так. Из деревянного бруса 100 х 100 мм собирается каркас. Причем второй этаж, по японской традиции, меньше первого. Снаружи дом обшивается сухой штукатуркой или дощечкой, внутренние стены - чем-то вроде фанеры и обклеиваются обоями. На пол кладутся соломенные маты - татами. Рамы в одно стекло. В богатых домах - газовый водогрейный котел. В домах попроще - керосиновые печурки без трубы высотой в полметра и диаметром 25 см. Тот, кто помнит керосинки, поймет, о чем речь. В таких домах здорово попахивает керосином. Если японцу хочется погреться, он подходит к печке и распахивает полы кимоно. Но вообще японцы народ нетребовательный и к особому комфорту не приучены.
>Как видите, дом японца очень незатейлив. Те, кто регулярно читает журнал "Приусадебное хозяйство", знают, что так у нас рекомендуют строить курятники. Думаю, большинство наших мужчин, накопив за зиму материалы, могли бы построить такой дом за отпуск. Ведь у нас многие строят своими руками дома и дачи во много раз сложнее японских.

Надо признать, что дома в Японии действительно "фанерные" и небольшие. Почему? А "почему Россия не Япония"? Откуда на переселённом острове взяться месту на шикарные российские усадьбы? Зачем им в Токио кирпичные дома, если даже зимой температура не опускается ниже той, которая стоит в Москве ранней осенью? Тому, кто видел ихние дома, не придёт в голову сравнивать их с "курятниками".
Вот ссылочка (обратите внимание на семейный домик в самом низу):

http://photojapan.com/index.htm//architecture-modern.html

Ну и может он сравниться с теми "хоромами", которые мы можем лицезреть в наших деревнях?

>Но японец даже такой дом построить не сможет. Тот, о ком мы говорим, утверждает, что встает в полшестого, без пяти восемь он в пути, в 9 на фирме. Заканчивается работа около 7 часов. В Японии не принято за 10 минут до официального конца рабочего дня одеться, взять сумку и гипнотизировать стрелки часов, чтобы вместе с "началом шестого сигнала" гурьбой броситься к выходу. Тем более не принято уходить раньше.
>После работы принято расслабиться в ресторане или баре. Правда, наш знакомый утверждает, что меру знает, и когда ему иногда, сойдя с последней электрички, приходится ждать такси в компании пьяных мужиков, то ему неприятно. Выходные он тоже часто проводит на работе, делает закупки на неделю или выезжает с семьей в горы, на природу.
>Отпуск у японцев - 5 дней. На удивленный возглас автора этих строк: "Целых 5?!" - смущенный ответ не понявшего сарказма японца: "Полагается 5 подряд, но не получается, приходится летом брать по одному дню". Так что строить дом японцу просто некогда. Он покупает дом в кредит. Сейчас он платит за него 3 млн. йен в год. Эту сумму тоже надо вычесть из его годового дохода.

Зачем было уж настолько завираться, не понятно. Автор предложил обратиться к статистике, что же, давайте посмотрим на цифры:

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ "ЯПОНИЯ ОТ А ДО Я"

ДОСУГ . Сложилось твердое убеждение, что подавляющее большинство японцев — ярко выраженные «трудоголики», для которых работа является приоритетом в жизни.

Однако среди самих японцев такого целостного представления о себе нет. Оказывается, японцы разрываются между полярными представлениями о том, что же является главным в их жизни: работа или досуг. Число сторонников этих точек зрения примерно равно.

Обратимся к беспристрастной статистике. В 1995 г. 34% японцев считали наиболее важной в жизни работу. В США такие люди составляли 32,8%, в Германии — 26%, в Швеции — 11,6%. Правда, японцам еще было далеко до Китая, где процент «трудоголиков» достигал 67,5%, и Филиппин — 78,2%.

Но в том же 1995 г. 32% японцев считали досуг более важным, чем работа. Это был второй результат после Швеции (43%). Он превышал результат Германии (24,1%) и США (20,8%).

Большинство японцев помимо спорта и путешествий проводят свое свободное время, делая покупки в магазинах, занимаясь домашними делами, садоводством, встречаясь с родственниками и друзьями.

В 80–90-х гг. особенно увеличилось число совершающих зарубежные поездки. Специалисты отмечают, что сейчас, вместо того чтобы ездить в заграничные туристические поездки, ходить в дорогие бары с караокэ или в парки типа Диснейленда, японцы предпочитают выезжать на природу, ухаживать за собственными садиками или довольствуются посещением кино.

И ещё:

http://www.japantoday.ru/grafiks/0002.shtml

Скажу по собственному опыту, кроме 5 дней отпуска, Мухин "позабыл" учесть, что два раза в год, весной и на рождественские праздники, японцы получают по неделе отпускных, которые проводят с семьёй, путешествуют. Плюс праздники. Не сравнить с месяцами оплачиваемого отпуска в России, но так от того и страна богаче.

>В Японии с пробками на дорогах такое же положение. Когда мы возвращались домой, японцы очень извинялись, что повезут в аэропорт на электричке, так как на самолет лучше не опаздывать, а на точность автомобиля нет надежды, как бы рано мы ни выехали.

Пробки на дорогах действительно есть, особенно в крупных городах. Но не настолько, чтобы люди боялись отвезти вас на машине в аэропорт. Это, извеняюсь, просто фуфло какое-то. Меня лично, без всяких проблем доставляли в Нарита и обратно. Я не заметил каких-либо проблем и не разу не опоздал.

(Продолжение следует)

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Баювар
К
Дата	17.09.2002 20:20:42

Шмотка за ползарплаты

>Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?

Ну и я о том же. Шмотка за ползарплаты -- советская манера. Потому как вещизм -- фирменный советский стиль. Подтверждаю: куртка за 400ДМ -- дорого для получающего 5000. Ну, хотя если очень хочется...

>А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте.

Во блин, пишет! Да, так и есть -- из оклада половину отдаем, так туда и включается эта "страховка от безработицы". Так бы и написал, все 50 больше 40 в смысле лягнуть Запад. Жилье в Мюнхене дороже, чем во Франкфурте, так и то за 800ДМ можно снять больше 20 кв.м. Особенно если не стрематься тратить на дорогу до работы "немного по московским меркам": от нас до Мюнхена час на электричке, а за 800ДМ в нашей деревне 80 кв.м. и получится. У меня 3 комнаты "на чердаке", 700ДМ квартплата и около 100 комм. услуги.

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Георгий
К
Дата	17.09.2002 10:37:55

Вот что я имел в виду, говоря о возможности сравнения...

цен "до" и "после":

> Понимаете, есть денежные траты, которые зависят от нашей воли. Мы можем,
если хотим, купить себе конфеты, а можем и не купить, можем купить новые
туфли, а можем ходить в старых. Но есть траты, которые мы не можем не
сделать. Мы не можем не заплатить налоги - с нас их взимают, не спрашивая
нашего согласия. Мы не можем не заплатить за электроэнергию - у нас ее
просто отключат. При социализме в тех доходах, что мы получали, таких трат
было очень немного, вернее, сумма их, их процент был невелик. А 80-85% нашей
зарплаты мы тратили, как хотели, и в нас сидит это, мы не понимаем, как
можно по-другому.
> Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000
марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с
доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или
ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие
кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом,
шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной
свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100
руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего
размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой
семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?
> А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни,
да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20
кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой
буквы, что о ней надо думать и думать.
>

В СССР тот, кто получал 100-120 руб., мог покупать куртки за 40 руб. (потому
что основные траты были не "живыми деньгами": здесь-то и находилась главная
уравниловка, а отнюдь не в зарплатах - они различались, и весьма!) В России
это будет невозможно - чем дальше, тем больше.
Поэтому, сравнивая траты и цены при "социализме" и при "капитализме", об
этом необходимо помнить. И сильнее всего это бьет, разумеется, по
малоимущим. У них сокращается, так сказать, качество спроса - т. е. спектр
потребностей и пр.

Да, некоторые люди получили гораздо больше, чем имели "до" - но это за счет
того, что на каждого такого человека приходится по нескольку таких, которые
не могут себе позволить и того, что могли раньше. Первые, конечно,
заметнее...

P.S. Нельзя сказать, чтобы ничего не делалось "для компенсации". Траспорт
все же дотируется (правда, муниципальный, не коммерческий, ходит все хуже и
хуже). Цены в музеи и в театры с какого-то момента сделали РАЗДЕЛЬНЫМИ (!!)
для "граждан" и "иностранцев" (интересно, есть ли этому аналог на Западе?
Что-то по Францию слыхал в этом плане - но я не уверен.)

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Наблюдатель
К
Дата	17.09.2002 01:52:51

Юрий - эта статья является тестом для Вас, но не для Мухина, так как сегодня...

... жизнь в "благополучной капиталистической Японии" несомненно хуже чем в книге, написанной 10 лет назад.

Товарищ Рю (16.09.2002 23:58:32)

От	Yuriy
К
Дата	17.09.2002 00:05:55

Спасибо за ссылку! Почитаем... (-)

Yuriy (16.09.2002 19:30:52)

От	Наблюдатель
К
Дата	16.09.2002 20:14:21

Не могу найти. Либо в его книгах, либо в "Дуэли". (-)

Наблюдатель (16.09.2002 20:14:21)

От	Yuriy
К
Дата	16.09.2002 20:20:54