| От | Скептик |
| К | All |
| Дата | 28.01.2007 20:16:45 |
| Рубрики | Культура; |
Горькая судьба мозга нации
Горькая судьба мозга нации
Д.Зыкин
Довелось мне как-то раз быть свидетелем одного интересного разговора. Спорили прямо таки хрестоматийные персонажи: крепкий, хозяйственный крестьянин и кандидат физико-математических наук.
Крестьянин сформулировал свой тезис следующим образом:
«Я ничего не понимаю в физике, но ведь и физик, ничего не понимает в сельском хозяйстве. Мы оба специалисты в своих областях, и оба невежественны в чужих. Так значит, наши знания равны».
В ответ на это кандидат наук предложил мысленный эксперимент:
«А давай поменяемся местами, я пойду на твой огород, а ты ко мне в научно-исследовательский институт. Очень скоро я научусь делать всё то, что умеешь ты. А вот для того, чтобы стать кандидатом наук, надо сначала 10 лет хорошо учиться в школе, потом пять лет в институте и только после этого можно думать о диссертации».
-Да, ты, прав, согласился крестьянин. Действительно, ты, безусловно, освоишь мои навыки и довольно быстро, а я так не смогу. Значит, разница всё-таки есть.
С «легкой» руки некоторых оппозиционных публицистов многие стали считать интеллигенцию одним из главных виновников нынешней Смуты. Обсуждение роли интеллигенции в нашей истории, как правило, ведется издевательски-насмешливым тоном, в котором отчетливо слышатся шариковские нотки, и характерная плебейская присказка «мы университетов не кончали».
В оппозиционной среде укоренилась своеобразная похабная мода на поливание интеллигенции грязью. В основе этой «моды» лежит принципиальное пренебрежение к интеллекту, ложное убеждение в том, что умственный труд не является явлением более высокого порядка чем физический. Критикующие, а точнее глумливо насмехающиеся над интеллигенцией, убеждены, что физический труд, особенно тот, что погрязнее и малоквалифицированней – это и есть основа общества, хребет экономики и социальный отношений. Что интеллигенция, в лучшем случае, создает на этом «хребте» лишь некую декорацию, надстройку иногда красивую, иногда не очень, но в любом случае, их продукт не является жизненно необходимым, без него можно обойтись.
Данное утверждение глубоко ошибочно и свидетельствует о невысокой культуре тех, кто так думает. В широких слоях общества под культурой обычно подразумевают умение вести себя за столом, правильно говорить (хотя бы без мата) и т.п. А между тем – это не культура, а дрессировка. И обезьяну можно научить есть ложкой и вилкой, но она не станет от этого культурной. Путем дрессировки можно отучить от блатного жаргона и мата, можно сделать так, что пальцы перестанут автоматически растопыриваться веером, но выдрессированный человек всё равно не станет от этого культурным.
Культура – это определенный тип мышления, из которого как частные и далеко не главные следствия вытекают различные внешние проявления.
Носителей культуры меньшинство, это подлинная аристократия общества. На протяжении всей истории человечества интеллектуальная элита играла важнейшую роль. Возьмите любое, даже самое древнее и примитивное общество и вы всегда найдете в нем представителя интеллигенции: жреца, шамана, мага или знахаря – то есть носителя особых знаний и умений. Позже появляются философы, летописцы, «книжники» - и это тоже интеллигенция, чей социальный статус был намного выше среднего уровня.
Человек – это существо, обладающее, помимо сугубо материальных, еще и духовными потребностями, удовлетворить которые способна только интеллигенция. Технический прогресс, создание принципиально новых технологий и орудий труда – также заслуга отдельных, особо одаренных одиночек. Оставим расхожие байки о творчестве масс. Выдающиеся достижения - всегда заслуга единиц или небольших групп. А если имя автора утеряно в веках, то это не повод приписывать массе чужие достижения. Характерно, что с появлением возможности фиксировать авторство, новые образцы так называемой «народной культуры» перестают появляться. Новые «народные» сказки и песни больше не появляются, зато расцветает литература, созданная конкретными людьми, имена которых известны нам до сих пор.
Изобретения, ранее якобы создаваемые народом, перестают появляться, зато на историческую арену выходят выдающиеся ученые. Так называемые «народные» лекарственные средства тоже больше не изобретаются, зато в разных уголках мира выдвигаются великие врачи: Гиппократ, Гален, Авиценна, Парацельс и другие.
Возьмем русскую литературу. Она начинает быстро развиваться в восемнадцатом веке, расцвет приходится на девятнадцатый, а в двадцатом, пусть и не столь плодотворном веке, писатели и поэты всё же создают ряд шедевров. А что же народ? За то же время он не создал ни одной народной поэмы, стихотворения, сказки или былины, сравнимой по уровню с шедеврами одиночек. Весь народ, всей своей массой не создал в литературе того, что смог один единственный гений – Пушкин. А почему? Раньше вот удавалось создавать народные былины, и целые эпосы, а куда всё подевалось? А никуда. Ничего и не было, «народный» эпос – плод трудов древнего гения-одиночки. Жаль, что его имя не сохранилось.
Это говорит о том, что и раньше культура создавалась отдельными талантливыми личностями. Они создавали песни, подхватываемые массой, они создавали «народную» музыку, они делали технические изобретения, они и только они развивали науку и технологии. Но просто во времена седой древности не было возможности зафиксировать авторство, и поэтому плоды трудов одиночек позже, когда их имена забылись, приписали некой абстрактной массе.
Отличительной чертой тех, кто способен на культурный и в частности научный прорыв, является умение выйти за рамки привычных представлений и традиции. Неслучайно масса, чернь с ненавистью относится к «смутьянам», к носителям непривычных идей, «непонятных» знаний. Чернь Средневековья подкидывала уголёк в костер «еретикам», чернь XX века третировала интеллигенцию как «очкариков и шляп». В них видели угрозу привычному мирку, даже если этот мирок был грязен, нищ и убог. Крестьянин России предпочитал умирать от голода, но отказывался культивировать картофель. Все знают про то, как маялся Петр Первый, стараясь распространить картофель по стране. В целом затея провалилась. Екатерина Великая пошла на хитрость, использовав, как сказали бы сейчас, манипулятивные методики. По ее приказу, поля, где рос картофель, начали охранять специальные люди, так чтобы простонародье решило, что раз охраняют, значит картофель - ценность. Кое-какой, частичный успех был достигнут.
В середине XIX правительство решило платить крестьянину премии за возделывание картофеля, но и это не слишком помогло.
Борьба с народом за то, чтобы его накормить картофелем продолжалась вплоть до первой половины XX века. Это сейчас «простой народ» убежден, что «картошка-второй хлеб» и чуть ли не исконная русская еда. А еще совсем недавно государству приходилось прилагать серьезнейшие усилия для того, чтобы ЗАСТАВИТЬ крестьянина помочь самому себе и прекратить голодать.
Приведу еще один пример. В начале XX века в русских деревнях детям давали соску, сделанную из коровьего вымени. «Соска» быстро загнивала, и дети жевали и сосали гнилое, испорченно мясо, от чего детская смертность была чрезвычайно высока. Ни один взрослый человек, добровольно ни за что не будет есть разлагающееся мясо, а детям додумались пихать в рот вонючую гниль. В одной и той же губернии, то рядом жили православные русские и мусульмане татары, у татар смертность была намного ниже, поскольку в соответствии с их религиозными убеждениями, детям нельзя подсовывать такие вот «соски». Русские всё это видели, видели, что из года в год из поколения в поколение воспроизводится ужасающая картина детской смертности, даже самый ненаблюдательный человек способен понять её причину, но православное население упрямо держалось за «традицию». И хотя цена традиции – смерть их собственных детей, всё равно ребенку совали в рот гниль. По заветам отцов.
Вот что такое «простой народ», вот, каковы его креативные качества, вот так он воспринимает новое и прогрессивное.
Лишь интеллигенция способна вырвать народ из пучины невежества и традиционной косности. Вот оно – призвание и смысл существования интеллектуальной социальной группы.
Упадок интеллигенции, приводит к упадку и само общество, которое быстро деградирует или в лучшем случае стагнирует, а, значит, становится беззащитным и обречено на гибель под натиском врагов.
Давайте теперь с этих позиций посмотрим на судьбу нашей отечественной интеллигенции.
Интеллектуальный слой Российской Империи незадолго до Революции был очень тонок.
Лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913-1914 гг. всего лишь 112-136 тыс. чел., число специалистов с высшим и средним специальным образованием в 1913 г. 190 тыс. (1 на 837 работающих). Общая численность образованного слоя к 1913 г. составляло около 3 млн. (2,2% населения).
В результате Революции и последующей за ней Гражданской войны и без того, крайне немногочисленная интеллектуальная элита страны понесла страшные потери. Значительная ее часть была уничтожена в боях, погибла от голода и болезней, эмигрировала или люмпенизировалась. Те немногие, что выжили, остались в России и в какой то мере сохранили социальный статус, оказались один на один с государством, идеология которого была в той или иной степени враждебна мировоззрению как минимум части «старой» интеллигенции.
Советская власть с одной стороны остро нуждалась в специалистах умственного труда, а с другой стороны обоснованно опасалась их идеологического влияния, расходившегося с революционными идеями. Поэтому «бывшим» позволили занять довольно высокое положение в управленческих и научно-образовательных структурах, однако установили за ними жесткий идеологический контроль. Параллельно власть взяла курс на создание новой, «красной» интеллигенции. Огромная заслуга советской власти - проведение масштабной программы ликвидации безграмотности, когда широкие народные слои получили реальную возможность значительно повысить свой образовательный уровень. Однако в данной статье речь ведется не о среднем уровне по стране, а о качестве интеллектуальной элиты, так вот нельзя забывать, что уровень именно высшего образования по сравнению с дореволюционными временами в целом заметно снизился. Высококлассных вузовских преподавателей катастрофически не хватало, но проблема далеко не исчерпывалась кадровым голодом. «Декрет о правилах приема в высшие учебные заведения» предоставил право поступления в вузы лицам вообще без образования. А выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени. Исключение сделали для детей особо доверенных специалистов, которым выделили несколько процентов плана приема.
Только в 30-х годах ситуация стала меняться в лучшую сторону. Восстановили практику вступительных экзаменов, несколько снизили «классовый контроль» за абитуриентами. Улучшилось и материальное положение лиц умственного труда. Здесь необходимо привести дореволюционную статистику доходов представителей интеллигенции и рабочих:
В 1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р., технического персонала - 1462 р. Профессора вузов получали не менее 2000 р. в год, а в среднем 3-5 тыс.
Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800. Кроме того, выплачивались квартирные деньги: 70-250, 150-600 и 300-2000 р. соответственно.
Медики. Земские врачи получали 1200-1500 р. в год, фельдшера - от 500-600 до 200-300, фармацевты - в среднем 667,2.
Учителя. Преподаватели средней школы с высшим образованием зарабатывали от 900 до 2500 р. (со стажем в 20 лет), без высшего образования - 750-1550. Пенсии их (после 20 лет стажа) составляли 1800 и 1100 р. соответственно. Учителя городских начальных школ получали в среднем (1911 г.) 528 р. (женщины - 447), сельских - 343 и 340 соответственно. В 1913 г. 70,9% из них получали в год свыше 200 р.
Как видим, до Революции интеллигенция была значительно богаче рабочих. В начале 20-х годов доходы интеллигенции и рабочих уравняли. К чести Сталина, он в какой то степени восстановил привилегированное положение интеллектуалов. К 40-м годам социальный статус интеллигенции значительно вырос, что отразилось и на уровне её доходов в сравнении с другими группами населения. Зарплата ИТР превосходила зарплату рабочих более, чем вдвое, научных сотрудников - на треть. Сильно возросли оклады комсостава армии. После войны разрыв увеличивался, достигнув пика в конце 50-х. Но вскоре начались рецидивы политики ранних 20-х. Словно из небытия вернулась «классовая политика» в отношении абитуриентов. В 1958 г. принято положение о преимущественном зачислении в вузы «производственников», «стажников» - лиц, проработавших на производстве не менее 2-х лет. План приема предусматривал долю «стажников» на уровне 80%, поэтому экзамены для них превращались в формальность. В 1965 году, когда катастрофические последствия такой политики стали очевидны, руководство страны пошло на попятную. Доля «производственников» среди студентов резко упала, хотя рабочий стаж всё равно продолжал оказывать влияние на зачисление в вузы.
Как и следовало ожидать, доходы интеллигенции и рабочих вновь, как и в 20-х года уравняли.
Я думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы понять очевидную в общем то вещь: советская власть вырастила интеллигенцию люмпенизированную и униженную, лишенную корней, растворенную в море недоучек.
Помните концовку «Собачьего сердца»? Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и тоже. Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась. Даже в конце 80-х годов мало кто мог сказать, что его дедушки и бабушки обладали дипломом о высшем образовании. Интеллигенция была еще очень молодой, если не сказать сырой. Но у нее всё равно возникло корпоративное сознание и они понимали, что высшие достижения Советского Союза это в значительной степени их заслуга. Космос, ядерные технологии, великолепные самолеты, подводные лодки и многое многое другое создал не «гегемон», не рабочий с крестьянином, а скромный интеллигент в очках и шляпе.
Интеллектуалы, пусть и «сырые» всё равно понимали свое культурное превосходство над советскими правителями. И совершенно справедливо начали считать, что руководить обществом должны они, а не стучащие ботинком малограмотные хамы, вроде Хрущева или бывшие трактористы вроде Горбачева. Неудивительно, что значительная часть интеллигенции оказалась настроенной антисоветски. Но не она уничтожила строй и государство. Строй уничтожила партийная элита с целью присвоить себе государственную собственность. Властвующая элита использовала рядового интеллигента, разжигая в нем ненависть к социализму. Партийная элита, державшая в своих руках рычаги управления смогла натравить на социализм всё советское общество. Вспомним, что никто не вышел защищать СССР в 1991 году. И уж точно интеллигенция ничуть не хуже шахтеров, антисоветские забастовки которых трясли страну несколько лет. В конце концов, Горбачева приветствовали широчайшие слои общества, а за Ельцина дважды голосовали десятки миллионов людей.
Как обстоят дела сейчас? За время «реформ» интеллигенция вновь оказалась подвергнута погрому со стороны властей. Значительное количество истинных интеллектуалов было изгнано из России, в которой они не могли прокормить себя, без изменения рода деятельности. Политика зарплат, проводимая «реформаторами» привела к тому, что лучшие специалисты покинули страну и успешно устроились в лучших мировых научных центрах. Многие деклассировались.
По системе образования нанесен удар, сравнимый с тем, что произошло в 20-х годах. Открылись всевозможные «высшие» учебные заведения, в которых принимают, по сути, без экзаменов.
Ткань высокой культуры опять, в который уже раз оказалась разорванной. Пока Россия кувыркается в безумных социальных экспериментах другие государства последовательно и планомерно культивируют интеллектуальную элиту. Система элитарных образовательных центров обеспечивает западное общество прекрасно образованными управленческими кадрами. Насмехаясь над западной системой образования, у нас приводят примеры из реалий обычной американской школы, в которой ученики бескультурны, не знают, что такое элементарная дисциплина, не способны решать даже примитивнейшие задачи и так далее. Но надо учитывать, что наряду с такими школами существуют и частные элитные учреждения, образование в которых построено на иных принципах.
Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе. Немыслимо, чтобы гарвардского профессора в мирное, спокойное время сначала отправили в деревню собирать картошку, в виде «шефской помощи» крестьянину, а потом на овощебазу, «помочь» чернорабочему – обычная практика советских времен.
Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен.
Таким образом, приходится констатировать, что российский интеллектуальный слой находится в очень плачевном состоянии. Упадок культуры, деинтеллекутализация нашего общества это симптом и одна и причин глубочайшего кризиса. Восстановление интеллектуального слоя, планомерное повышение его качества – это одна из ключевых задач, которую необходимо решать, иначе Россия очень скоро окажется в числе отсталых, третьесортных государств. Скорее всего, нынешняя правящая элита продолжит курс на дальнейшее уничтожение мозга нации. Сырьевому придатку не нужен мозг.
Если же в России найдется политическая сила патриотической направленности, которая сможет прийти к власти, то в числе самых первоочередных неотложных мер должна быть принята комплексная программа, направленная на воссоздание высококачественной интеллектуальной отечественной элиты.
Список использованной литературы:
1. Соколов Д., Гребенщиков В. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901.
2. Волков С. Интеллектуальный слой в советском обществе
http://www.contr-tv.ru/common/2145/
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Мигель |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 00:54:46 |
А первый-то портной у кого учился?
Проблема противников теории быдловедения в том, что её подход сложно опровергнуть до тех пор, пока она ограничивается констатацией фактов и позитивными утверждениями. В самом деле, у многих фолклорных произведений один-два или несколько основных авторов, просто они неизвестны. Даже если в сочинение какой-то былины внесли существенный вклад несколько десятков авторов, всё равно быдловедение скажет, что эти несколько десятков и были теми талантнтливыми единицами. В этом смысле теория гибкая и позволяет абсолютно любое достижение прошлого объяснить как результат замысла талантливых единиц, а не живое творчество (безликих) масс. Опровергнуть быдловедение не этом уровне лично мне не представляется возможным. Тем более что пока (если брать пример с фольклором и другими народными достижениями) это пред-теория, а точнее, видение, которое призвано помочь в дальнейшем исследовании. Просто взгляд на фольклор как на творчество безвестных талантливых одиночек – это один из аспектов явления, объективно имеющий место.
Мне кажется, серьёзная критика быдловедения возможна только при анализе логических переходов от наблюдений, подобранных в рамках быдловедческого видения, к нормативным выводам. К сожалению, статья Д.Зыкина представляет для этого недостаточно материала. Я смог почерпнуть только две более или менее очевидных рекомендации. Первая – значительно повысить доходы интеллигенции по сравнению с основной массой населения (так, чтобы ни в коем случае не повторять низкие интеллигентские зарплаты времён Хрущёва и Брежнева). Вторая – лелеять и беречь интеллигенцию, не допуская разрыва культурной традиции, как это имело место после 1917 и 1991 гг.
Первая из рекомендаций довольно спорная по нескольким причинам. Во-первых, непонятно, кто именно входит в интеллигенцию, доходы которой надо делать намного выше среднего. Если учителя начальных школ и врачи входят, то на это уйдёт одна сумма, если к ним добавятся библиотекари, то другая, если бухгалтеры малых предприятий, то третья. Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего? Если не хватит, то кому из этих 23% нужно обеспечить доходы выше среднего? Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо. В общем, тут мы снова наталкиваемся на неопределённость понятия «элита»: автор всегда сможет сказать задним числом, что вот этого Гайдара он к элите не относит, а вот этого безвестного кандидата, который вот-вот совершит открытие, относит. Но это значит, что никаких конкретных выводов о «справедливой» зарплате из теории не извлечь.
А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести? Ведь кандидат наук не сможет выполнить научную работу, если в стране не хватает станочников. А в станочники сейчас никто идти не хочет. Вот и приходится платить больше станочнику, чем кандидату, чтобы пошли. Чай, не касты у нас. И это принципиально нерешаемая проблема, если только не завозить иммигрантов на низкоквалифицированные работы, да и то работает только в первом поколении миграции. Единственный выход, кроме иммиграции, – ужесточать требования для кандидатов наук, с одной стороны, и повышать зарплату/престижность станочника по сравнению с канидатом, с другой. Никакое другое регулирование рынка тут не поможет – только переход к кастовому устройству, когда дитё станочника гарантированно становится станочником, а дитё кандидата – кандидатом. (По крайней мере, в долгосрочной перспективе и стабильном обществе – в среднесрочной эксперименты с зарплатой могут быть какие угодно.)
Вторая рекомендация статьи Д.Зыкина – о том, чтобы воссоздать, лелеять и беречь высококачественную интеллектуальную элиту, – по-своему бесспорна. Но она неоперациональна сама по себе, пока не поступят конкретные предложения, как воссоздавать и лелеять. Так вот, в тексте явно проглядываются такие предложения, но они очень не очевидны и даже спорны.
Во-первых, если вернуться к идее повысить зарплату интеллигентам (и забыть даже о её практической нереализуемости), то нет уверенности, что повышением зарплаты решить проблему низкого качества интеллектуальной элиты. Это ниоткуда не следует. Если бы зарплата советских академиков и завлабов была бы ещё выше, то наверх всё равно всплыли бы те же самые Сахаров и Гайдар. Надо признать, что в части политических симпатий русская интеллигенция развивалась в сторону Сахарова и Гайдара, по крайней мере, со времён Николая Первого, и повышением зарплаты эту тенденцию не переломить.
Во-вторых, сомнение вызывает проступающая идея элитарного образования преимущественно для тех детей интеллектуальной элиты, которые только и могут-де продолжить ткань культуры. Зачем-то приводится метафора с Шариковым (а какой ещё вывод можно из неё сделать?), но она ведь полностью несовместима с тем пониманием элиты, на которое намекается в начале статьи. Творцы фольклора – это дети и внуки «Шарикова», а по автору получается, что их можно только выдрессировать. На самом же деле, «интеллектуальный аристократизм» не передаётся по наследству. И это в значительной степени разбивает построения автора. Если заранее сложно сказать, что именно в твоём обществе создаст нужный стране интеллектуальный продукт – выпускник Гарварда или просто политехнического института, выпускник политического института или техникума, то нет никаких причин отделять первого от второго и второго от третьего десятикратной зарплатой. Нельзя забывать, что выпускник Гарварда «натаскан» на очень узкий круг тем, и может оказаться, что технарь сделает в какой-то совершенно новой области больше. «Интеллектуальной элитой», то есть создателем какого-то сверхполезного для общества интеллектуального продукта может стать любой, как нам его угадать среди толпы? Как априори отличить интеллектуала от образованца?
В-третьих, следует заметить, что выращивать интеллектуальную элиту нужно, но никто не доказал, что это нужно делать только созданием для элиты привилегий, пряником, а не кнутом. Хотя из статьи можно сделать именно такой вывод. И это пересекается с проблемой элитарного образования. Уж на что лелеяла Российская империя свою элиту – выпускников лицея, а повыходили оттуда декабристы с большой вавкой в голове. Потом, уже в годы перестройки, посылали на стажировку в Вену молодых талантливых экономистов (включая, кажется, того же Гайдара), которые действительно казались тогда молодыми и талантливыми, но не нашлось на них Николая Первого, чтобы повесить. Получается, что на элитарном образовании декабристов и гайдаровцев Россия так обожглась, что мало не покажется. Зачем наступать на те же грабли?
В общем, получается, что никакого внятного вывода о том, как же нам получить из воздуха «интеллектуальную элиту», из статьи не следует. Только наводится тумана. Ведь «воссоздание высококачественной интеллектуальной элиты» – это вообще средство, промежуточная цель, достижение которой в принципе невозможно проверить непосредственно. А цель – это иметь в стране систему создания высококачественного интеллектуального продукта по разным темам и систему принятия важных решений. Если ставить такую цель, то яснее будет хотя бы, что понимать под «интеллектуальной элитой».
Напоследок хотелось бы добавить несколько методологических замечаний по теории элит. Сами по себе эти исследования очень важны. В самом деле, очень часто некоторые исторические события разумнее объяснить поведением небольшой группы людей («элиты»), а не «объективными процессами» или «волей народных масс». Если человек начитался оппозиционной публицистики от «Совраски», он будет рисовать фантастические конструкции про объективные процессы, а человек, знакомый с теорией элит, сможет быстрее разобраться в произошедшем.
Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. Так вот, выявим мы ситуацию, когда заранее очерченная «элита» ничего не решала. Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили. Тогда единственное, что останется для спасения «чистой» теории народа-рояля, – это задним числом приписать большевиков к элите. Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет. Только постфактум приписывает одних к элите, а других – к народу, что и получилось в случае с фольклором. И выходит, что теория народа-рояля сама по себе ничего не даёт, а полезно только для выгибания читателя в обратную сторону от теории «объективных процессов» и «воли народных масс». На самом же деле, влияние оказывают и «элита» (как бы мы её ни определили), и народ, только по-разному. Элита сама по себе не может делать всё, что ей вздумается, как Рихтер с роялем. Поэтому наиболее умелый политик – тот, который учтёт обе стороны явления и сможет правильно воздействоватьна народ и элиту с учётом их интересов, получая от них поддержку, когда ему это нужно.
Мигель (18.02.2007 00:54:46)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 11:19:55 |
а вы как думаете?
«Первая из рекомендаций довольно спорная по нескольким причинам. Во-первых, непонятно, кто именно входит в интеллигенцию, доходы которой надо делать намного выше среднего. Если учителя начальных школ и врачи входят, то на это уйдёт одна сумма, если к ним добавятся библиотекари, то другая, если бухгалтеры малых предприятий, то третья.»
Слушайте, это демагогия. Когда Ленин, а позже Хрущ и Брежнев решили снизить доходы интеллигенции , по сути уравняв их с рабочими, то они прекрасно разобрались с тем, кого считать интеллигенции и били прямо в точку.
«Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего?»
Вы невнимательно читали мою статью. А лучше всего вам прочитать книгу Волкова, на которую в статье есть ссылка. Речь идет о создании интеллектуальной аристократии. Это 2-3 процента населения.
«Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо.»
«Неплохо» - это сколько?
«А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести?»
Вы как тяжесть измерили? Уж это то , действительно неопределенное понятие.
«Ведь кандидат наук не сможет выполнить научную работу, если в стране не хватает станочников.»
А без интеллигенции даже станка не появится.
«Вот и приходится платить больше станочнику, чем кандидату, чтобы пошли.»
Это прямое следствие сознательной политики «реформаторов» по развалу экономики страны.
«Вторая рекомендация статьи Д.Зыкина – о том, чтобы воссоздать, лелеять и беречь высококачественную интеллектуальную элиту, – по-своему бесспорна. Но она неоперациональна сама по себе, пока не поступят конкретные предложения, как воссоздавать и лелеять.»
Мигель, дорогу осилит идущий. Вы видите, что даже первый шаг вызвал приступ дичайшей ненависти. И причем у предсказуемой группки, газоэкспортщиков, икорников и аскетов. На свою беду к ним присоединился СГ, ну что ж , бывает проруха и на него.
«Во-первых, если вернуться к идее повысить зарплату интеллигентам (и забыть даже о её практической нереализуемости), то нет уверенности, что повышением зарплаты решить проблему низкого качества интеллектуальной элиты. Это ниоткуда не следует. Если бы зарплата советских академиков и завлабов была бы ещё выше, то наверх всё равно всплыли бы те же самые Сахаров и Гайдар.»
А ведь ясно, что повышение зарплаты не панацея и не достаточное условие формирования интеллектуального класса. Это так очевидно, что я об этом и не писал.
«Во-вторых, сомнение вызывает проступающая идея элитарного образования преимущественно для тех детей интеллектуальной элиты, которые только и могут-де продолжить ткань культуры.»
Это прямое и грубейшее искажение идеи статьи. Ничего подобного в статье нет и быть в принципе не может
«Творцы фольклора – это дети и внуки «Шарикова», а по автору получается, что их можно только выдрессировать.»
В статье написано прямо противоположное. Об этом я еще раз подробно разъяснил в ответе Кара-Мурзе. Не превращайтесь в тех кого вы сами критиковали не раз – им яснее ясного объяснишь, а потом по новой.
«На самом же деле, «интеллектуальный аристократизм» не передаётся по наследству. И это в значительной степени разбивает построения автора.»
Это и называется приписать оппоненту ахинею , а потом ее опровергать. В статье нет ни малейшего намека на бредовый тезис о том, что «интеллектуальный аристократизм» передаётся по наследству.
«Как априори отличить интеллектуала от образованца?»
Это мне напомнило спор о халявщиков. Солидаристы выдвинули такой аргумент : а как отличить халявщика от нехалявщика. Чисто демагогически прием, призванный увести разговор от одной проблемы к другой. Но ни вы ни я в том споре в ловушку не попали. И вы и я ответили так «достаточно убрать халяву». Поэтому и здесь я отвечаю точно также. Убрать надо организации , плодящие образованцев.
»В-третьих, следует заметить, что выращивать интеллектуальную элиту нужно, но никто не доказал, что это нужно делать только созданием для элиты привилегий, пряником, а не кнутом.»
Я же сказал, дорогу осилит идущей. Cтатья поставила проблему и вопросы, причем важны. Что в ответ? Шипение и хамство, но ни малейших попыток думать над проблемой.
»Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. «
Вас подводит незнакомство с вопросом, я могу вам лишь посоветовать то, что вы советовали солидаристам: почитать учебники. Но прежде, я хочу вам задать такой вопрос. А вас не смущает то, что вы коротким абзацем «опровергли» целую научную школу, существующую долгое время и развивающуюся до сих пор? Вам не кажется такое «опровержение» наивным?
«Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили.»
Как это большевики не входили в элиту? Да вы что? Вы перепутали понятие элиты с властвующей группой, что не тождественно. Ясно что вы не читали Моску, оперировавшего понятием властвующий класс, и Парето с его понятием властвующая элита и контр-элита.
«Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет.»
Совсем не пропадает, не будьте столь самонадеянны. Не пытайтесь идти по стопам газоэкспортников, которым нобелевки нужно выдавать за прорывные решения. Теория элит как раз и дает возможность сделать прогноз, кто на ком сыграет, она позволяет с большой точностью (но не абсолютной, конечно же) выявлять среди населения группы, способные перехватить власть.
«Только постфактум приписывает одних к элите, а других – к народу, что и получилось в случае с фольклором.»
Что за выдумки?
«И выходит, что теория народа-рояля сама по себе ничего не даёт»
Вы все же с вопросом ознакомьтесь. А то вы сами себя высекаете, ведя себя в точности как ваши оппоненты в икорном и «очередном» спорах – вы им подробно, долго, со ссылками объясняете , а они вам – в ответ «это ничего не дает, кроме пропаганды экономикса»
Скептик (18.02.2007 11:19:55)| От | Мигель |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 01:17:43 |
Скорее всего, у него и диплома-то не было
>> «Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего?»
>Вы невнимательно читали мою статью. А лучше всего вам прочитать книгу Волкова, на которую в статье есть ссылка. Речь идет о создании интеллектуальной аристократии. Это 2-3 процента населения.
То есть, академики, профессора и доктора наук. Но они и так получали немало. А сколько надо?
>«Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо.»
>«Неплохо» - это сколько?
Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы. Вполне достаточно для того чтобы требовать от них усердной работы.
>«А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести?»
>Вы как тяжесть измерили? Уж это то , действительно неопределенное понятие.
Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники. Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет.
>»Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. «
>Вас подводит незнакомство с вопросом, я могу вам лишь посоветовать то, что вы советовали солидаристам: почитать учебники. Но прежде, я хочу вам задать такой вопрос. А вас не смущает то, что вы коротким абзацем «опровергли» целую научную школу, существующую долгое время и развивающуюся до сих пор? Вам не кажется такое «опровержение» наивным?
Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.
>«Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили.»
>Как это большевики не входили в элиту? Да вы что? Вы перепутали понятие элиты с властвующей группой, что не тождественно. Ясно что вы не читали Моску, оперировавшего понятием властвующий класс, и Парето с его понятием властвующая элита и контр-элита.
Не читал, но мне этого и не надо, чтобы твёрдо знать: никакой человек в здравом уме и твёрдой памяти не мог сказать в октябре 1916, что через год власть в России захватит группа параноиков, прячащаяся по заграницам и ссылкам. Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт. Наш форум – и то влиятельнее. Не будете же Вы его причислять к элите?
>«Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет.»
>Совсем не пропадает, не будьте столь самонадеянны. Не пытайтесь идти по стопам газоэкспортников, которым нобелевки нужно выдавать за прорывные решения. Теория элит как раз и дает возможность сделать прогноз, кто на ком сыграет, она позволяет с большой точностью (но не абсолютной, конечно же) выявлять среди населения группы, способные перехватить власть.
Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.
Мигель (19.02.2007 01:17:43)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 22:31:42 |
Верьте мне
>>«Неплохо» - это сколько?
>
>Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы.
Итак подсчитав все доходы академиком- самой привилегированной части интеллигенции СССР получили 500 рублей. В то время как средний водила в месяц запросто выходил на 250-280 рублей.Но это средний, а существовала своеобразная водительская "аристократия", работавшая по аэропортам, по иностранцам и проч. ТАм доходы были просто фантастические до 150 рублей в ДЕНЬ. Повторяю, в день. Существовала торгашеская прослойка "с дифисит-завсклад" - имевшая помимо огромного дохода еще и возможность доставать дифисит со всем вытекающими из этого сопутсвующими благами. Существовали всякие бульдозеристы-северники-шахтеры с доходами не меньше чем у академиков и их было гораздо больше чем академиков. Я уж не говорю олюдях с полулегальным доходом на колхозных "рынках", на недоливах и проч.
>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.
А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.
"Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет."
Нe вы хотите от меня что ли, чтобы я целую программу написал? Тут одной статьи хватило чтобы весь форум н ауши поднялся.
>Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.
А вы не подозревайте а почитайте.
"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."
А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?
" Наш форум – и то влиятельнее."
Я легко могу доказать используя именно элитологический анализ,что большевики входили в элиту.
>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.
Мигель, чтобы писать такие работы нужно хорошее финансирование и научная группа. А с тему ресурсами что есть у меня я и так много сделал. Вспомните статью "Как правильнос меятсья над теорией заговора" , вы ведь очень высоко ее оценили, а статья элитологическа. Есть и другие статьи на эту тему , например "Станет ли врачом убийца" о возможном расколе внутри нынешней элиты. Cейчас об этом вовсю говорят политологи, но это сейчас, а тогда , когда вышла статья , об этом почти никто и слова не сказал.
Скептик (19.02.2007 22:31:42)| От | Мигель |
| К | |
| Дата | 20.02.2007 23:46:12 |
Тут разные аспекты
>>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.
>
>А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.
Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат. Конечно же, для улучшения показателей институтов надо что-то делать, но вряд ли это можно сделать увеличением зарплат в них. Точнее, тут столько факторов переплелось, что уровень зарплат мало влияет.
>"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."
>А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?
Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен.
Мигель (20.02.2007 23:46:12)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 20.02.2007 23:57:01 |
Важно ли это
"Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат."
Не скажите. Вопрос зарплат тянет за собой очень и очень многое.
"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "
Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.
Скептик (20.02.2007 23:57:01)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 00:34:10 |
Где этот анализ?
>"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "
>Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.
Можно вас попросить дать ссылочку?
Руслан (21.02.2007 00:34:10)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 17:14:47 |
Я могу его сделать
Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?
Скептик (21.02.2007 17:14:47)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 20:31:53 |
Re: Я могу...
>Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?
Ну, конечно, вам решать, но, мне казалось, что было бы интересно...
Мигель (19.02.2007 01:17:43)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 01:43:41 |
Такая работа есть
>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.
Такая работа есть - прикладная работа с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204543.htm
Надо в 10 раз сократить прием в ВУЗы.
Руслан (19.02.2007 01:43:41)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 01:53:42 |
Вот слова. Чтобы не спекулировали, что я неправильно понял :)
>– Что нужно и можно сейчас сделать, чтобы форсировать улучшение интеллектуального слоя?
>– Надо на порядок сократить прием в вузы, ликвидировав сотни ублюдочных заведений, позорящих понятие образования, чтобы не создавать иллюзию равенства категорически неравных дипломов. Затем либо сделать платным все высшее образование (введя исключения по результатам экзаменов для талантливых, но малообеспеченных лиц), либо категорически запретить платную учебу в государственных вузах.
У меня все это вызывает такую вот ассоциацию:
http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
>Мы описали болезнь изнутри, а потом снаружи. Нам известно, как она начинается, как идет, распространяется и распознается. Английская медицина большего и не требует. Когда болезнь выявлена, названа, описана и заприходована, английские врачи вполне довольны и переходят к другой проблеме. Если спросить у них о лечении, они удивятся и посоветуют колоть пенициллин, а потом (или прежде) вырвать все зубы. Сразу ясно, что это не входит в круг их интересов.
Скептик (18.02.2007 11:19:55)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 13:32:42 |
А не поработать ли Вам, Скептик, над стилем изложения?
Ведь десятки людей из Ваших статей выуживают одни и те же вещи, а Вы все время утверждаете, что в Вашей статье на это не было и намека.
Отсюда какой можно сделать вывод? Что если Вы действительно не имели в виду всего того, в чем Вас обвиняют - следовательно просто не умеете нормально излагать свои мысли в письменной форме.
Мой Вам совет - первым делом не надо замалчивать те вещи, на которые оппоненты тут же обратят внимание. Скажем Вы утверждаете такой-то свой тезис - рассмотрите его со всех сторон и прежде всего с той стороны, с которой его рассмотрят Ваши оппоненты.
Скажем пишите, что народ де подкладывал угольку в костер к Джордано Бруно и т.п.. Но ведь не можете же Вы в самом деле не понимать, что Вам тут же скажут, что это делал не народ, а местная тогдашняя "интеллигенция" в лице служителей культа. Ну так не оставляйте это умолчанием, а тут же напишите,что те, кто считает, что это делал не народ, а католический клир неправы потому-то и потому-то. А иначе Ваши статьи превращаются из анализа просто в набор эмоциональных высказываний.
Игорь (18.02.2007 13:32:42)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 14:40:59 |
А не поработать ли вам над собственным восприятием?
>Ведь десятки людей из Ваших статей выуживают одни и те же вещи, а Вы все время утверждаете, что в Вашей статье на это не было и намека.
А они всё утверждают и утверждают. А им под нос цитаты прямо противоположные, а им всё равно, они всё утверждают и утверждают. А им показывают , что у них буквально арифметические ошибки в рассуждениях, они на это ничего не возражают, а просто делают вид, что ничего не произошло.
Это не мне надо меняться, это кое кому другому.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 03:51:28 |
Разберемся кого Волков именует "Элитой"
http://www.samisdat.com/5/55/554-pred.htm
>Лицом всякого общества, творцом и выразителем его достижений, определяющим конкурентоспособность данного общества и его вклад в мировую цивилизацию является слой, представляющий совокупность лиц, обладающих сравнительно более высоким, чем рядовые члены общества, уровнем информированности (образования) и осуществляющих функции руководства, духовно-культового обслуживания и научно-технологического развития.
Некоторые могут подумать, что автор имеет в виду:
>В традиционном обществе этот элитный по самой своей природе слой довольно четко отграничен от массы населения рядом формально-статусных показателей. В массовых обществах последнего столетия границы его размываются, однако он обычно продолжает пониматься как слой образованных людей, интеллектуалов.
...
>следует иметь в виду, что во всех случаях, когда ниже речь идет об “интеллигенции”, имеется в виду совокупность лиц умственного труда в СССР.
Но, вот слова, которые позволяют полнее понять определение "элиты":
>При всем разнообразии набора профессиональных групп, составляющих такой слой в том или ином обществе, положение его в социальной структуре подчиняется некоторым общим закономерностям. Прежде всего, высота статуса и степень материального благосостояния всякого элитного слоя обратно пропорциональна численности этого слоя и его доле в населении. Рост численности социальных групп, входящих традиционно в состав элитного слоя данного общества, всегда приводит к падению престижа этих групп, и средний уровень материальной обеспеченности большинства их членов также обычно понижается, подобно тому, как обесценивается значение, например, званий, наград и т.п. по мере увеличения числа их обладателей.
И:
>Важна прежде всего степень отличия уровня информированности “образованного сословия” от такового основной массы населения.
И, также:
>Вследствие этого доля элитных слоев в обществе более или менее константна и, как правило, не превышает 10%, а чаще составляет еще меньшую величину - 2-3%. Это обстоятельство обусловлено как биологически (лишь ограниченное число особей в популяции обладает определенным набором качеств, позволяющих им выполнять соответствующие функции), так и тем, что доля материальных благ, перераспределяемых для обеспечения их существования, также не беспредельна.
Короче:
"Элита" это небольшая социальная группа имеющая престиж и высокий уровень материальной обеспеченности, обладающая значительно более высоким, чем рядовые члены общества, уровнем образования и, в силу биологических особенностей, осуществляющих функции руководства, духовно-культового обслуживания и научно-технологического развития.
Обращаю внимание так же на следующие слова:
>Общественная поляризация рождает высокую культуру, усредненность, эгалитаризм - только серость.
Руслан (17.02.2007 03:51:28)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 08:50:51 |
Re:Волков: как нам обустроить офицерство
С.В. Волков: «Подобно тому как несколько лет назад в России на новой юридической основе фактически было воссоздано казачье «сословие», возможно поставить вопрос и о закреплении особого статуса и за офицерством. Не случайно в последние годы поднимался и вопрос о восстановлении на основе офицерской службы «нового дворянства». В частности было опубликовано письмо полковника, в котором говорилось: «Служение Родине для меня и многих моих коллег является смыслом жизни. Мы всегда глубоко уважали такие понятия, как благородство, патриотизм, слово офицера. Считаю, что современные российские офицеры могли бы сегодня с достоинством и честью носить почетное звание дворянина. Восстановление этой вековой исторической традиции позволило бы поднять авторитет и престиж Российской Армии, а в возрождающееся дворянское сословие вдохнуть свежую струю, пополнив его ряды надежными, преданными Родине людьми»[Кириллов С Офицерство и «новое дворянство» //Дворянское Собрание — 1993 — № 3 — С. 303].
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 15:17:24 |
Взгляд со стороны, на статью и на все последовавшее…
Культура слишком многогранное понятие, да и еще в целом «нечеткое» само по себе, это видно хотя бы из примера понимания культуры когда мы говори о поведении некоторого человека, оценивая -- культурный он или нет (бытовой уровень понимания культуры) и когда мы говорим на уровне цивилизации, культура ацтеков, то мы понимаем некоторый совокупный набор присущих этой цивилизации характеристик, материального и духовного плана, то, что позволяет нам отличить ацтека от русского.
Носителем и одновременно воспроизводителем культуры, является и являлась интеллигенция (кстати, в русском понимание этого слова – т.е. интеллигенция это носитель, воспроизводитель культуры, а также «одно из средств» ее развития), в европейской цивилизации под интеллигенцией понималась принадлежность к образованному слою общества, к профессионалам, и это не тождественно на самом деле носителю культуры, а тем более ее воспроизводителю. Этот тонкий момент и следует различать. Собственно говоря данная статья «Горькая судьба мозга нации» именно об этом. Скептик пытается рассказать именно об этой составляющей интеллигенции как «носителя и воспроизводителя», а не озвучить концепцию социал-дарвинизма.
Вопрос этот не тривиальный и не просто, может ли только критерий образованности играть роль «переключателя»: интеллигент – не интеллигент. Скорее всего, что нет!, не играет фактор только образованности роли определителя, необходимо учитывать еще и то, что является при этом интеллигент одновременно и носителем духовных ценностей общества, цивилизации.
Вот теперь получаем два составляющих фактора: интеллигент это образованный человек являющийся одновременно и носителям духовных ценностей.
Замечу никого социал-дарвинизма в этом нет, интеллигентами не рождаются ими становятся, это процесс длительный и определяемый и обучением и воспитанием. Причем обе эти ипостаси могут существовать друг без друга на само то деле, вот в каком плане человек может не иметь полного школьного образовании, но при этом он может быть воспитанным человеком (в рамках допущений о «нечеткости культуры», он является носителем духовной культуры). На память приходит герой повести В. Катаева «Сын полка», сцена когда разведчики кормят Ваню, там описывается что при этом делает сам Ваня.
Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник.
Что действительно является недостатками работы Скептика:
1)Возвращаясь к выше сказанному, на мой взгляд, следовало бы повести разделение именно по принципу, что представляет из себя «интеллигент – не интеллигент». В этом отношение можно согласится, с оговорками конечно, что люди получавшие образование в 20-30 годах не всегда были приобщены при этом к культурным ценностям присущим русской интеллигенции. Плохо ли это или хорошо, я не обсуждать, не намерен, да и не в этом дело. Отсюда и вопросы обучения (понимать это следует шире: обучение + воспитание) и дрессировки. Если мы делаем из человека только лишь субъекта пригодного к профессиональной деятельности – то это дрессировка, если приобщаем его к духовным ценностям культуры – то это по Скептику и есть обучение.
Это вопрос терминологии -- в данном случае оба из оппонентов и Скептик и С.Г. Кара-Мурза, не стали уточнять, что же они понимают по одним и тем же словом, отсюда и разногласия.
В целом надо вести разговор на понятном языке, не допускающем неоднозначных толкований (в противном случае надо четко оговаривать смысловую нагрузку термина)
2) Не следовало бы проводить противопоставление между интеллигенцией и народом, все же это в большинстве своем единый взаимосвязанный организм, хотя заголовок в этом плане очень хороший. В любом случае интеллигенция возникла в народе (хорошую гипотезу на это счет выдвинул профессор Д. Деймон: развитие сельского хозяйства в ближневосточном «золотом полумесяце», позволило в итоге вырасти сильной и технологически развитой европейской цивилизации) и пополнялась наряду с самовоспроизводством именно из народа, а вот роль ее заключалась в том, что бы быть мозгом племени, народа или нации, т.е развивать как материальную культуру, так и духовные ценности, но для этого она должна быть не только образованной, но и являться носителем духовных ценностей.
Тут следует однако заметить, что такое противопоставление «естественно» для русской культуры, уж слишком порой интеллигенция и народ были оторваны друг от друга. Это как бы две независимые друг от друга «цивилизации», соседи но не единое целое (хотя в той или иной степени это присуще всем цивилизациям, но ведь если вспомнить то в России интеллигенция и народ говорили даже на разных языках в XVIII-XIX в.в.). Большинство это правда не все. Это наглядно показала революция 1917 года и Гражданская война. В этом плане судьба мозга нации плачевна, организм его в целом отторг. Однако все же преемственность тоже существовала, хотя во некоторых моментах была именно дрессура, без восприятия духовных ценностей.
Сейчас этой дрессуры еще больше, процесс воспитания как таковой вытеснен из школы, а в ВУЗах то им и не занимаются, правда надежд на РПЦ я тут тоже не возлагаю, не справится батюшка с этими чадами, он для них в большинстве случаев никто они его могут и послать и даже побить (после школы), учителя то с ними не связываются в этом плане.
Жена вчера рассказала идет из кабинета директор школы к себе в библиотеку, сзади идет школьник и по сотовому громко, кому-то объясняет «Я сейчас на четвертый этаж, покурю и вернусь!». А пробуй сделать замечание, в лучшем случае прискочит «сумасшедший родитель» и будет права качать, в худшем и до прокуратуры дело доходило…
В ответ на замечание, такое хамство можно услышать, от которого даже у «видавших виды уши в трубочку сворачиваются»… Я лично знаю случаи, когда учителей (и преподавателей ВУЗа) посылают ученики (студенты) «по матушке», причем без последствий для тех, кто посылает.
3) Второй момент, это критичность к цитируемым источникам. Ту часами можно петь дифирамбы. Как общий совет, может быть следовало бы оперировать более достоверными (научно признанными) источниками, хотя в России в области исторических наук это вопрос-вопросов. Может тогда оперировать не одним источником, а несколькими.
Да бы действительно не плодить новых «мифов о золотом веке человечества».
4) Примыкает ко второму и к третьему , это выделить слои в самой интеллигенции и провести их взаимосравнение. Тогда тоже снимется ряд существенных вопросов, так ли безбедно жили интеллигенты и в России, и в СССР.
Хотя в целом дискуссия провалена, и ничего кроме взаимообвинений и обид не принесла.
С уважением, Олег.
О.И.Шро (16.02.2007 15:17:24)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 18:43:02 |
Re: Взгляд со...
>Носителем и одновременно воспроизводителем культуры, является и являлась интеллигенция (кстати, в русском понимание этого слова – т.е. интеллигенция это носитель, воспроизводитель культуры, а также «одно из средств» ее развития), в европейской цивилизации под интеллигенцией понималась принадлежность к образованному слою общества, к профессионалам, и это не тождественно на самом деле носителю культуры, а тем более ее воспроизводителю. Этот тонкий момент и следует различать.
Собственно говоря данная статья «Горькая судьба мозга нации» именно об этом. Скептик пытается рассказать именно об этой составляющей интеллигенции как «носителя и воспроизводителя», а не озвучить концепцию социал-дарвинизма.
Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.
>Вопрос этот не тривиальный и не просто, может ли только критерий образованности играть роль «переключателя»: интеллигент – не интеллигент. Скорее всего, что нет!, не играет фактор только образованности роли определителя, необходимо учитывать еще и то, что является при этом интеллигент одновременно и носителем духовных ценностей общества, цивилизации.
Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.
>Вот теперь получаем два составляющих фактора: интеллигент это образованный человек являющийся одновременно и носителям духовных ценностей.
>Замечу никого социал-дарвинизма в этом нет, интеллигентами не рождаются ими становятся, это процесс длительный и определяемый и обучением и воспитанием. Причем обе эти ипостаси могут существовать друг без друга на само то деле, вот в каком плане человек может не иметь полного школьного образовании, но при этом он может быть воспитанным человеком (в рамках допущений о «нечеткости культуры», он является носителем духовной культуры). На память приходит герой повести В. Катаева «Сын полка», сцена когда разведчики кормят Ваню, там описывается что при этом делает сам Ваня.
>Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник.
>Что действительно является недостатками работы Скептика:
Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.
>1)Возвращаясь к выше сказанному, на мой взгляд, следовало бы повести разделение именно по принципу, что представляет из себя «интеллигент – не интеллигент». В этом отношение можно согласится, с оговорками конечно, что люди получавшие образование в 20-30 годах не всегда были приобщены при этом к культурным ценностям присущим русской интеллигенции.
А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?
> Плохо ли это или хорошо, я не обсуждать, не намерен, да и не в этом дело. Отсюда и вопросы обучения (понимать это следует шире: обучение + воспитание) и дрессировки. Если мы делаем из человека только лишь субъекта пригодного к профессиональной деятельности – то это дрессировка, если приобщаем его к духовным ценностям культуры – то это по Скептику и есть обучение.
>Это вопрос терминологии -- в данном случае оба из оппонентов и Скептик и С.Г. Кара-Мурза, не стали уточнять, что же они понимают по одним и тем же словом, отсюда и разногласия.
>В целом надо вести разговор на понятном языке, не допускающем неоднозначных толкований (в противном случае надо четко оговаривать смысловую нагрузку термина)
>2) Не следовало бы проводить противопоставление между интеллигенцией и народом, все же это в большинстве своем единый взаимосвязанный организм, хотя заголовок в этом плане очень хороший. В любом случае интеллигенция возникла в народе (хорошую гипотезу на это счет выдвинул профессор Д. Деймон: развитие сельского хозяйства в ближневосточном «золотом полумесяце», позволило в итоге вырасти сильной и технологически развитой европейской цивилизации) и пополнялась наряду с самовоспроизводством именно из народа, а вот роль ее заключалась в том, что бы быть мозгом племени, народа или нации, т.е развивать как материальную культуру, так и духовные ценности, но для этого она должна быть не только образованной, но и являться носителем духовных ценностей.
>Тут следует однако заметить, что такое противопоставление «естественно» для русской культуры, уж слишком порой интеллигенция и народ были оторваны друг от друга. Это как бы две независимые друг от друга «цивилизации», соседи но не единое целое (хотя в той или иной степени это присуще всем цивилизациям, но ведь если вспомнить то в России интеллигенция и народ говорили даже на разных языках в XVIII-XIX в.в.). Большинство это правда не все. Это наглядно показала революция 1917 года и Гражданская война. В этом плане судьба мозга нации плачевна, организм его в целом отторг. Однако все же преемственность тоже существовала, хотя во некоторых моментах была именно дрессура, без восприятия духовных ценностей.
>Сейчас этой дрессуры еще больше, процесс воспитания как таковой вытеснен из школы, а в ВУЗах то им и не занимаются, правда надежд на РПЦ я тут тоже не возлагаю, не справится батюшка с этими чадами, он для них в большинстве случаев никто они его могут и послать и даже побить (после школы), учителя то с ними не связываются в этом плане.
>Жена вчера рассказала идет из кабинета директор школы к себе в библиотеку, сзади идет школьник и по сотовому громко, кому-то объясняет «Я сейчас на четвертый этаж, покурю и вернусь!». А пробуй сделать замечание, в лучшем случае прискочит «сумасшедший родитель» и будет права качать, в худшем и до прокуратуры дело доходило…
Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания. Подросток наслушался либеральнйо губительнйо пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка. Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропогандируемую либералами на все лады вседозволенность.
>В ответ на замечание, такое хамство можно услышать, от которого даже у «видавших виды уши в трубочку сворачиваются»… Я лично знаю случаи, когда учителей (и преподавателей ВУЗа) посылают ученики (студенты) «по матушке», причем без последствий для тех, кто посылает.
Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий. Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?
Игорь (16.02.2007 18:43:02)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 09:43:04 |
К сожалению не все так просто как хотелось бы…
>Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.
Основной момент Вы так и не поняли. Так что обсуждать в данном вопросе нечего.
> Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.
А кто утверждает обратное, просто Игорь, Скептик говорит о том, что культура это такой же род деятельности как и все остальное…
>Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.
Это Ваше личное мнение, которое Вы пытаетесь приписать Скептику. Кого он причисляет к интеллигенции, так это только тех, кто не является законченным циником. Может он это выразил слишком эмоционально.
> А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?
Не берусь судить, все зависит от того, что Вы вкладываете в духовные ценности, присущие русскому народу, перечислите пожалуйста, на такой абстрактный вопрос ответить очень сложно. Скажу «да», получится потом, что то что я имел в виду в конкретике Вы к духовным ценностям не причисляете, скажу «нет» ситуация будет той же. А так ответ «и да и нет» одновременно --- т.е. дифференцированно, в зависимости от самой ценности.
> Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания.
А толку делать эти замечания, если ни Вы, ни я, ни даже родители для ребенка (подростка), авторитетом не являются. Делайте миллион замечаний, толку от этого не будет, а если применим психологическое или физическое воздействие, то получим отпор.
Авторитет взрослого человека у ребенка подорван, и началось это еще в 80-х годах.
Дело не в либеральной пропаганде, а в отсутствии воспитания в семье, родителям детьми некогда заниматься, причем это общая негативная тенденция. В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…
Приведу пример, Вы когда детей в школу вели в первый класс, объясняли ребенку, что он должен слушаться учителя (учительницу), а родители отдающие детей в обычную общеобразовательную школу (в элитных школах таких случаев нет, да и детей туда отбирают на конкурсной основе), ничего ребенку не объясняют, в большинстве случаев для них это просто удобная возможность куда-то приткнуть чадо, под чей то присмотр. Правда, тут еще много чего…
>Подросток наслушался либеральной губительной пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка.
Иногда из двух зол выбирают меньшее…
Пусть уж лучше курит под присмотром в школе, чем слоняется с битой в районе банкомата и вышибает мозги, тем кто имел неосторожность снять деньги в этом банкомате, или колется наркотой, где ни будь в гаражах. Тут как посмотреть…
А если разбирать серьезно это вопрос, то тут поднимется целый пласт проблем, одной из основных является отсутствие воспитания как такого. Детей просто некому воспитывать (родителям некогда, а учителя, не боги).
>Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропагандируемую либералами на все лады вседозволенность.
Объяснять им, что такое Добро и Зло, у Вас просто не выйдет, они не по телевизору видят, что есть что… У них перед глазами другие примеры, в живую воспринятые. А на этих примерах понятия добра и зла будут специфичными.
> Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий.
Если человек хамит Вам в открытую, то знает, почему он это может сделать, а так же хорошо знает по отношению к кому это делать можно (мне лично никто в открытую не хамит и не хамил). Здесь Игорь тоже целый пласт проблем, которые «с кондочка» не решишь.
Поэтому известные мне случаи для тех кому хамили, закончились весьма плачевно, в моральном плане этим людям пришлось пережить еще одно издевательство --- стать виноватыми во всем произошедшем…
>Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?
Начнем с того, что это допускает администрация (минимум с уровня декана), и поверьте от меня лично (да и от большинства моих коллег, а в это российской системе высшего образования уже 10 лет работаю, и наглядно вижу как и по каким причинам разлагается советская система оставшаяся нам в наследство) в такой ситуации вообще ничего не зависит (номинально зависит, но реально нет), всегда есть обходные пути, ну например приемную ректора никто не закрывал…
О.И.Шро (19.02.2007 09:43:04)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 11:38:17 |
Re: К сожалению...
>>Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.
>
>Основной момент Вы так и не поняли. Так что обсуждать в данном вопросе нечего.
>> Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.
>
>А кто утверждает обратное, просто Игорь, Скептик говорит о том, что культура это такой же род деятельности как и все остальное…
Вот в этом он и ошибается.
>>Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.
>
>Это Ваше личное мнение, которое Вы пытаетесь приписать Скептику. Кого он причисляет к интеллигенции, так это только тех, кто не является законченным циником. Может он это выразил слишком эмоционально.
Может Вы найдете у Скептика хоть одно предложение, что интеллигент не то что должен исповедовать высокую духовность, но хотя бы просто быть порядочным и честным человеком, иметь совесть, чуткость, доброту? Я не нашел ни одного такого предложения.
>> А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?
>
>Не берусь судить, все зависит от того, что Вы вкладываете в духовные ценности, присущие русскому народу, перечислите пожалуйста, на такой абстрактный вопрос ответить очень сложно. Скажу «да», получится потом, что то что я имел в виду в конкретике Вы к духовным ценностям не причисляете, скажу «нет» ситуация будет той же. А так ответ «и да и нет» одновременно --- т.е. дифференцированно, в зависимости от самой ценности.
>> Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания.
>
>А толку делать эти замечания, если ни Вы, ни я, ни даже родители для ребенка (подростка), авторитетом не являются. Делайте миллион замечаний, толку от этого не будет, а если применим психологическое или физическое воздействие, то получим отпор.
Это все стенания человека, решившего вместе с другими такими же ничего не предпринимать и все пустить на самотек. У меня жена работает в школе и регулярно делает всем таким замечания нисмотря ни на что. А мер воздействия у учителя на ученика в школе - никто не отменял. Хамит ей какой-нибудь щенок на уроке. Она тут же вызвает его и ставит "два" в журнал за то, что не готов к уроку. А такие всегда не готовы. Потом замучаются исправлять эти двойки. Вытащил сотовоый телефон на уроке. На следующей неделе собрание с родителями - где всем объясняют, что телефоны на уроках вытаскивать нельзя. Вытащил в следующий раз - берет моя жена и идет к завучу и говорит, что такой-то игнорирует общие постановления по поведению в школе, донесенные до него на собрании. Завуч приходит и требует сдать телефон. Щенок артачится. Тогда она говорит, что выдаст ему все отпускные документы, то есть волчий билет прямо сейчас, не дожидаясь экзаменов и исключит из школы. А он хочет куда-то там поступать. Щенок отдает телефон и получает его только с родителями, которые уже с полвосьмого утра дежурят у школы. Сейчас вот рисуют плакаты с перечеркнутыми мобильниками и плеерами. Которые развесят во всех старших классах. И это женщины делают, между прочим, товарищ мужчина!
>Авторитет взрослого человека у ребенка подорван, и началось это еще в 80-х годах.
Началось это с переходом к нынешнему обществу и с презрением традиционных ценностей.
>Дело не в либеральной пропаганде, а в отсутствии воспитания в семье, родителям детьми некогда заниматься, причем это общая негативная тенденция.
Родители многие стараются как могут. Либеральное телевидение - основной источник растления как для детей, так и для их родителей. Нормальная власть деятелей такого TV давно бы репрессировала, поставив преступления,разрушающие человеческую личность на одну доску с убийствами.
>В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…
Взрослых дети обязаны слушаться. А кто считает по другому - тот подыгрывает растлителям своих же детей.
>Приведу пример, Вы когда детей в школу вели в первый класс, объясняли ребенку, что он должен слушаться учителя (учительницу), а родители отдающие детей в обычную общеобразовательную школу (в элитных школах таких случаев нет, да и детей туда отбирают на конкурсной основе), ничего ребенку не объясняют,
С чегой-то Вы взяли, что не объясняют?
>в большинстве случаев для них это просто удобная возможность куда-то приткнуть чадо, под чей то присмотр. Правда, тут еще много чего…
>>Подросток наслушался либеральной губительной пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка.
>
>Иногда из двух зол выбирают меньшее…
Для себя любимого, чтоб не почувуствовать не дай Бог себя некомфортно?
>Пусть уж лучше курит под присмотром в школе, чем слоняется с битой в районе банкомата и вышибает мозги, тем кто имел неосторожность снять деньги в этом банкомате, или колется наркотой, где ни будь в гаражах. Тут как посмотреть…
Ребенок, которому дозволяют курить в школе и не пресекают это дело - первый и пойдет громить банкоматы - от развитого соглашателями взрослыми в нем чувства вседозволенности.
>А если разбирать серьезно это вопрос, то тут поднимется целый пласт проблем, одной из основных является отсутствие воспитания как такого. Детей просто некому воспитывать (родителям некогда, а учителя, не боги).
С чего Вы взяли, что родителям некогда воспитывать? Им надо сейчас воспитывать вдвойне - чтобы противостоять пагубного влиянию либерального публичного растления.
>>Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропагандируемую либералами на все лады вседозволенность.
>
>Объяснять им, что такое Добро и Зло, у Вас просто не выйдет, они не по телевизору видят, что есть что… У них перед глазами другие примеры, в живую воспринятые. А на этих примерах понятия добра и зла будут специфичными.
Все это уже проходили в двадцатые тридцатые годы прошлого века. Вышло у тех, кто хотел не упучтить ребятишек. Вышло. Главная беда сейчас в том, что не хотят.
>> Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий.
>
>Если человек хамит Вам в открытую, то знает, почему он это может сделать, а так же хорошо знает по отношению к кому это делать можно (мне лично никто в открытую не хамит и не хамил). Здесь Игорь тоже целый пласт проблем, которые «с кондочка» не решишь.
А почему он это может сделать? Если Вам лично не хамят, но хамят другим - прежде всего женщинам - то тем более Ваш долг вмешаться в это и помочь тому, кому хамят.
>Поэтому известные мне случаи для тех кому хамили, закончились весьма плачевно, в моральном плане этим людям пришлось пережить еще одно издевательство --- стать виноватыми во всем произошедшем…
Это может быть только в одном случае - если вышестоящий школьный администратор становится на сторону подростка. И это проблема уже с с администратором, а не с подростком.
>>Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?
>
>Начнем с того, что это допускает администрация (минимум с уровня декана), и поверьте от меня лично (да и от большинства моих коллег, а в это российской системе высшего образования уже 10 лет работаю, и наглядно вижу как и по каким причинам разлагается советская система оставшаяся нам в наследство) в такой ситуации вообще ничего не зависит (номинально зависит, но реально нет), всегда есть обходные пути, ну например приемную ректора никто не закрывал…
Во - дошли до главного. Главные растлители - взрослые администраторы. И ученый коллектив трусит открыто ставить перед ними эти проблемы и задавать вопросы. Как будто где-то записано, что учитель обязан терпеть хамство от учеников и не имеет никаких прав.
Игорь (19.02.2007 11:38:17)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 14:01:09 |
Больше тут сказать нечего…
> Вот в этом он и ошибается.
Может быть и так, правда, это пока не доказано вне рамок религиозного мировоззрения, в последнем можно доказать все что угодно…
> Может Вы найдете у Скептика хоть одно предложение, что интеллигент не то что должен исповедовать высокую духовность, но хотя бы просто быть порядочным и честным человеком, иметь совесть, чуткость, доброту? Я не нашел ни одного такого предложения.
Читайте всю статью целиком, там как раз это мысль и развивается… Может слишком эмоционально, но все же…
> Это все стенания человека, решившего вместе с другими такими же ничего не предпринимать и все пустить на самотек.
По себе людей не судят, вы же тоже проповедуете мысль, что за Вас все должны сделать другие, кроме слов пока от Вас действий не вижу…
Вот когда дела появятся тогда и будем судить…
>У меня жена работает в школе и регулярно делает всем таким замечания нисмотря ни на что. А мер воздействия у учителя на ученика в школе - никто не отменял. Хамит ей какой-нибудь щенок на уроке.
Вы мне еще про Нью-Йорк расскажите, там тоже ситуация в корне отличается…
Есть Игорь, региональные составляющие образовательной системы, которые не составляет труда самостоятельно изучить, в этом случае больше ясности получится…
Состояние школьной системы в Москве, далеки от состояния дел в регионах, уровни слишком разные, да и свои специфики есть, навязанные между прочим именно Федеральным центром.
>Она тут же вызвает его и ставит "два" в журнал за то, что не готов к уроку.
Вот в этом и разница, надо просто знать психологию…
>А такие всегда не готовы. Потом замучаются исправлять эти двойки.
А если в школе хамит золотой медалист (реальный, а не покупной, предположим гордость школы), который знает иногда побольше учителя, то тогда молчим и сопим тихо, тихо?
>Вытащил сотовоый телефон на уроке. На следующей неделе собрание с родителями - где всем объясняют, что телефоны на уроках вытаскивать нельзя. Вытащил в следующий раз - берет моя жена и идет к завучу и говорит, что такой-то игнорирует общие постановления по поведению в школе, донесенные до него на собрании. Завуч приходит и требует сдать телефон.
Если региональное министерство образования (департамент образования) такое разрешает, то да, можно, вводить ограничения, в рамках саой школы ву регионах такое запрещено…
>Щенок артачится. Тогда она говорит, что выдаст ему все отпускные документы, то есть волчий билет прямо сейчас, не дожидаясь экзаменов и исключит из школы. А он хочет куда-то там поступать. Щенок отдает телефон и получает его только с родителями, которые уже с полвосьмого утра дежурят у школы. Сейчас вот рисуют плакаты с перечеркнутыми мобильниками и плеерами. Которые развесят во всех старших классах. И это женщины делают, между прочим, товарищ мужчина!
А это между прочим подсудное дело…
Несколько человек попадались, с весьма плачевными последствиями, привет этим родителя, им надо юриста нанимать…
> Началось это с переходом к нынешнему обществу и с презрением традиционных ценностей.
Это уже давно идет…
> Родители многие стараются как могут. Либеральное телевидение - основной источник растления как для детей, так и для их родителей. Нормальная власть деятелей такого TV давно бы репрессировала, поставив преступления, разрушающие человеческую личность на одну доску с убийствами.
Ну правильно, виноват конечно не родитель не дающий воспитание, а телевизор… А ограничить просмотр телевизора не пробовали, говорят помогает…
>>В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…
>
> Взрослых дети обязаны слушаться. А кто считает по другому - тот подыгрывает растлителям своих же детей.
Я это и без ваших «понтов» знаю, однако в реальности ребенок должен слушаться только своих родителей и еще учителей воспитателей, все остальные взрослые не в счет…
>С чегой-то Вы взяли, что не объясняют?
Потому, что я это знаю не по наслышке, в регионе понимаете ли живем…
> Для себя любимого, чтоб не почувуствовать не дай Бог себя некомфортно?
У меня этой проблемы нет, по поводу не комфортности, она просто реально существует и неисправима…
> Ребенок, которому дозволяют курить в школе и не пресекают это дело - первый и пойдет громить банкоматы - от развитого соглашателями взрослыми в нем чувства вседозволенности.
Это не пойдет. А пойдет, как правило «правильный тихоня». Того кто хамит и выезжает на учителя (а это по большей части в описанных Вами случаях именно психология), ему лишних проблем не надо.
> С чего Вы взяли, что родителям некогда воспитывать? Им надо сейчас воспитывать вдвойне - чтобы противостоять пагубного влиянию либерального публичного растления.
Потому что я это знаю! И обсуждать тут нечего…
> Все это уже проходили в двадцатые тридцатые годы прошлого века. Вышло у тех, кто хотел не упучтить ребятишек. Вышло. Главная беда сейчас в том, что не хотят.
Сейчас век XXI, а не первая половина XX, условия несколько изменились. Если конечно откатить нас назад в XIX век, то может через поколение и получится.
> А почему он это может сделать? Если Вам лично не хамят, но хамят другим - прежде всего женщинам - то тем более Ваш долг вмешаться в это и помочь тому, кому хамят.
Как Вы любите о долго говорить, а Ваш долг между прочим отказаться от всех доступных Ваших личных благ в пользу развития регионов, но Вы почему то не делаете, странно?
Начнем с того что я просто физически не присутствовал там где хамили и узнавал об этом в течении недели, когда вопросы были уже решены… А после драки кулаками не машут, и за один проступок два раза не наказывают…
>Это может быть только в одном случае - если вышестоящий школьный администратор становится на сторону подростка. И это проблема уже с с администратором, а не с подростком.
Ну вот это уже ближе к истине…
Развивайте мысль дальше!
> Во - дошли до главного. Главные растлители - взрослые администраторы.
Да нет Игорь,надо шире смотреть, администрация такая же зависимая категория как все остальные, просто компенсирует это себе большими зарплатами, вот и все…
Виноваты по большому счету все, кто доводит регионы до их нынешнего состояния…
>И ученый коллектив трусит открыто ставить перед ними эти проблемы и задавать вопросы. Как будто где-то записано, что учитель обязан терпеть хамство от учеников и не имеет никаких прав.
Тут вы проявляете полное незнание вопроса…
О.И.Шро (19.02.2007 09:43:04)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 09:59:18 |
Пару примеров взаимоотношений «преподаватель-студент»…
Есть у меня один знакомый, парень умный, добросовестный. Но вот беда с ним такая приключилась. Это парень занимался общественно-политической деятельностью, все бы ничего, да только вот этим занимался в том числе и в стенах родного ВУЗа, что на самом деле противоречило Уставу ВУЗа.
Написал парень диплом с серьезным исследованием, как говорили преподаватели его кафедры, диплом минимум заслуживал оценки «хорошо». Причем диплом писал он сам на основе своих лично им проведенных исследований (мнение большинства преподавателей о его дипломе это оценка «отлично»), работа была действительно серьезная с отличной рецензией.
Комиссия учла нарушение Устава ВУЗа, как фактор, снижающий оценку и поставила дипломнику «удовлетворительно», после чего он их просто обхамил.
Другой случай боле интересен. Студент обхамил преподавателя на экзамене, вся тонкость заключалась в том, что данный студент явился на экзамен, но не успел приступить к ответу на билет (т.е формально он присутствовал, но экзамен сдать не успел, т.е поясняю ведомость нельзя закрыть «не явкой» и «неудовлетворительно»).
В итоге студента отчислили (правда, юрист-консультант ВУЗа, приказа об отчислении не подписал).
Молодой человек с помощью юриста восстановился, и этот самый преподаватель вынужден был принимать у него экзамен. Надеюсь вы догадываетесь что ему поставили…
О.И.Шро (19.02.2007 09:59:18)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 11:44:27 |
Re: Пару примеров...
>Есть у меня один знакомый, парень умный, добросовестный. Но вот беда с ним такая приключилась. Это парень занимался общественно-политической деятельностью, все бы ничего, да только вот этим занимался в том числе и в стенах родного ВУЗа, что на самом деле противоречило Уставу ВУЗа.
>Написал парень диплом с серьезным исследованием, как говорили преподаватели его кафедры, диплом минимум заслуживал оценки «хорошо». Причем диплом писал он сам на основе своих лично им проведенных исследований (мнение большинства преподавателей о его дипломе это оценка «отлично»), работа была действительно серьезная с отличной рецензией.
>Комиссия учла нарушение Устава ВУЗа, как фактор, снижающий оценку и поставила дипломнику «удовлетворительно», после чего он их просто обхамил.
Надо было сдерживаться. Не может быть в уставе Вуза положения, что за нарушение устава следует снижать оценки по предметам. Можно было и в суд обратится.
>Другой случай боле интересен. Студент обхамил преподавателя на экзамене, вся тонкость заключалась в том, что данный студент явился на экзамен, но не успел приступить к ответу на билет (т.е формально он присутствовал, но экзамен сдать не успел, т.е поясняю ведомость нельзя закрыть «не явкой» и «неудовлетворительно»).
>В итоге студента отчислили (правда, юрист-консультант ВУЗа, приказа об отчислении не подписал).
>Молодой человек с помощью юриста восстановился, и этот самый преподаватель вынужден был принимать у него экзамен. Надеюсь вы догадываетесь что ему поставили…
Игорь (19.02.2007 11:44:27)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 14:22:40 |
Та же картина, что выше…
> Надо было сдерживаться. Не может быть в уставе Вуза положения, что за нарушение устава следует снижать оценки по предметам. Можно было и в суд обратится.
За рецидивы с нарушением устава данного дипломника должны были просто напросто отчислить, без допуска к защите и без права восстановления…
А доказать, что государственная аттестационная комиссия намерено занизила оценку не реально, ту сразу вступят написанные правила корпоративной солидарности. Да и в самой комиссии есть обязательно не связанное с ВУЗом лицо – председатель, который имеет право решающего голоса, определяя оценку и судьбу дипломника.
Кстати элемент этой корпоративной солидарности Вы и описываете, когда говорите, что Ваша жена пошла к завучу, и завуч замечу не стала разбирается в возникшей проблеме (между прочим это с Ваших слов следует, там нет не слова о том что в проблеме разобрались), а сразу потребовала у ученика телефон, да еще с угрозами…
А корпоративная солидарность «коллег по цеху» вещь великая…
В остальном же вы в корне не правы, потому, что не владеете реальной ситуацией, характерной не для Москвы и ее ближайших окрестностей…
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | miron |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 12:23:10 |
Обсуждение дуэли Зыкина и СГКМ на Контр ТВ
// Комментарии:
Pavel
Что-то наши высоколобые теоретики погрязли в мелочах. Принялись считать друг у друга неверные стилистические обороты и расставлять знаки препинания. Того и гляди, по неизбывной расейской привычке, друг друга за грудки схватят.... А конструктив где?
Вопрос Зыкину, слыхал ли он присказку "Всех надо учить, но не всех можно выучить"?
Вопрос Кара-Мурзе, есть ли НАУЧНЫЕ методы быстро и надежно отличить умного и дурака?
О чем спорить, драгоценные теоретики? Практика - мерило всего.
В незабвенном фильме "Кин-дза-дза" применялся пробничек с двумя светодиодами для автоматической сортировки чатлан от пацаков. Есть у вас его аналог? Для отлова интеллектуального быдла среди гигантов творческой мысли. Думаете это фантастика?
Самостоятельный крестьянский труд, в зоне рискованного земледелия, к общему сведению, именно таким пробником и является. Один раз лопухнулся - остался без урожая, влез в долги. Второй раз лопухнулся - пошел по миру, голый и босый.....или с голоду подох. При одинаковых стартовых условиях. Всё честно и предельно наглядно.
То же и в науке. Подсказать, как честного исследователя отличить от компилятора чужих цитат? То же в технике, в любой области ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда.
Маэстро, урежьте треп!
[email protected]
То ли я чатлан, то ли пацак? Скажите кто-нибудь, кто автор статьи:"Кто боится диалога" , Зыкин, или Кара-Мурза?
[email protected]
Прочитал статью ещё раз и , рассуждая с позиции хоть чатлана, хоть пацака,прихожу к выводу, что, чтобы понять прЕдмет(предмет) речи, необходимо хотя бы изменить вид шрифта при переходе от реплик одного спорящего(в статье) к репликам другого, чтобы видеть, где говорит пацак, а где чатлан, или хотя бы изменить наклон письма.
le.ben
Уважаемый Автор,
Вы охарактеризовали критику С.Г. Кара-Мурзы как "обливание Вас грязью". Однако, обратите внимание на то, что Вы в своей статье сами забросали грязью бОльшую часть собственного народа -- причём надеясь на её безответность. Статьи ведь, как правило, пишут "интеллигенты". Что же обижаться, если Вы от С.Г. Кара-Мурзы получили "сдачи"? За простой народ?
А я лично согласен с С.Г. Кара-Мурзой: это расизм, конечно, в мягкой форме. И про Советский Союз Вы зря так: как раз за время его существования произошёл огромный приток людей из самых низов в образованное сословие. Называйте уж как хотите -- "прослойка", "образованщина", "интеллигенция"...
Я против разделения нашего народа на патрициев и плебеев.
Леонид (PhD, высшее образование в 4-м поколении)
Timur5
Мне очень неприятно, что эти два автора которых я уважаю дуэльируются как мушкетёры. Кара-Мурза первый напал. "Горькая судьба" имеет изяны, хромает, но мог бы он послать свои заметки Зыкину приватным образом.
Вадя
Что-то что Зыков явно подмухлевал со своей задачкой-примером. Есть значит один университет,
заявились 500, из них 300 элита. Ну и где здесь
1,1% интеллигенции, вроде 60% получается. Одно из двух: либо
больше половины страны интеллигенты, либо неинтеллигентов
не допускают в универы. Скорее всего второй вариант, а это
уже дискриминация.
rogers
Зыкин, я Вас весьма уважаю, но.. (можно на ты, интернет, всё-таки? :))скажи честно "Я прокололся, неправ, готов искупить".. :)
1. Ряд фактов в твоей статье не соответствует действительности. Трактовка условна, фактаж притянут за уши. Ссылки на Волкова, этого проходимца, вообще ниже плинтуса и недостойны высокого звания "советского учёного" :)
2. Исходя из твоего определения интеллигентности, моя семья, в которой несколько поколений военных, в эту категорию не попадает. А как мне квалифицировать себя, "интеллигентом" или "быдлом", если у меня в роду и художники, и рабочие, и крестьяне? Всё, голубая кровь смешалась - не проходит? И два высших образования не аргумент?
3. Лев Николаевич Гумилёв недаром сказал "Не дай вам бог быть интеллигентом" и себя к ним не относил. И я понимаю, почему. Ибо русский классический "инт" - это декадансное протестное существо, неспособное развести костёр или зажарить яичницу, но при этом начитавшееся маразматичного Толстого и учащее весь мир, как ему жить, сидя до пенсии у мамы на шее.
rogers
* проходимца Волкова (это не от безграмотности, это клавиатура тугая :))
4. Что-то сам Энгельгардт не особо за плугом ходил.
5. Священник - не интеллигент, священники сплошь и рядом - безграмотны и суеверны. Приезжайте к нам в гости, продемострирую такие экземпляры.. раньше было не лучше, особенно в отношении монахов..
6. Вообще, сословная/профессиональная принадлежность давно не есть признаком настоящего "инта".
7. И, в конце концов, стиль у Зыкина гораздо хуже того, который он критикует. Как базарная баба, честное слово: "Хто не интилиГенцыя, я? Щаз я тобе пакажу!"
ЗЫ: Привет вам от варваров. Вымираете? Тогда мы идём к вам! :)
[email protected]
Рад за хозяев сайта, быстро исправили имя автора статьи.Не хочу быть ни чатланом. ни пацаком.Хочу быть обыкновенным русским человеком, по крови,и по всем другим параметрам, каковым я и являюсь.Спасибо.
soviet
Не знаю чего уж Зыкин разобиделся. Изо всех статей и книг Кара-Мурзы видно, что он ярый противник социального дарвинизма. И любое утверждение в пользу "голубой крови" вызывает такую реакцию. А Зыкина я вообще в данном случае не понимаю. Такое впечатление, что не он написал "Модель краха СССР" "Крах СССР, уроки". И, заметьте, везде у него "народ и власть", а тут вдруг интеллигенция сама по себе. Да у Кара-Мурзы в "Советской Цивилизации" в самом начале только и говорится о беспомощности этой прослойки.
AVN
Зыкин пособник паршивых интелегентишек.
Pavel
Мужики!
Извиняюсь за грубость. По-моему, нас провоцируют и следят за реакцией.
Пресловутый "диалог" - обыкновенейшая инсценировка между двумя шулерами. Тандем "добрый следователь и злой следователь". "Пацак - чатланин", если кто помнит. Работа на публику. Зыкин корчит убежденного расиста-интеллектуала и демонстративно врет, Кара-Мурза ласково его уговаривает одуматься, ловит на мелочах и просто недоговаривает. Но оба они в доле. И роли расписаны загодя, и гонорар поделен. Кто из них, в данный момент, должен казаться более убедительным, думаю, расписано тож. Рынок! Надо издаваться, на экране мелькать.... Работа такая. Се ля ви!
Расизм не техническая проблема, а моральная. Оно конечно условность, культурная фикция, но всегда есть вещи, которые в определенной среде делать НЕЛЬЗЯ. Западло. Лучше не жить.
Именно ЭТОТ момент "оппоненты" демонстративно забалтывают. А народ и повелся....
Поднять руки, кто ДОБРОВОЛЬНО (наслушавшись Зыкина) готов стать холопом и подставить собственный зад под классические розги по субботам, а собственную невесту под "право первой ночи"? А теперь поднять руки, кто готов ВСЕРЬЕЗ (поддавшись Кара-Мурзе) вообще обсуждать своё жалование, полагающееся за такой добровольный матаморфоз? Хоть кто-нибудь понимает, что то и другое просто НЕДОПУСТИМО?
Приличный человек, оказавшись в описанной ситуации, ОБЯЗАН или влепить предложившему этакий расклад пулю промеж ушей или застрелиться сам, но не тачать лясы с подонками. Увы. Делайте выбор между конвергенцией и проституцией, дааии россияне!
Урусов
Никакая это не провокация. Эта драчка прекрасно характеризует состояние умов "интеллигенции". Мы -то думали, что демшиза сошла на нет, а статья Зыкина доказывает обратное... Очень характерно растравливание прежних мелких обид и привлечение для доказательства собственной правоты литературных образов. Если кто забыл, то напомню? что ни Шaрикова ни профессора Преображенского никогда не существовало. Хотелось бы знать какие великие дела успел совершить за свою жизнь "интеллигент" Зыкиен, прямо-таки раздувающийся от сословной гордости?
diagnost
Сегодняшняя ситуация мне напоминает ситуацию моих дедов.
В 20 годах прошлого века победивший разум никак не мог маузерами заставить работать на себя интеллегенцию.
В принципе люди в кожанках решили проблему пацаков и чатлан.
Могу сказать,что грамотно решили.
Всеобщее образование выдало на-гора новых Сикорских.
Теперь ситуация ровно такая же.
Свалили практически все, кто плотничать, кто на запад в лаборатории.
НО.!! Теперь правят балом малиновые пиджаки. И их детишкам,отучившимся на западе нужна идеология.
Вот этот момент и нужно обосновать.
Силами СКМ ?
Ну не впрячь его в такую задачу.
Не будет всеобуча для ру-- народа. Вот и попытайтесь создать малиновым пинжакам идеологию.
ОСОЗНАЛИ ЧТО ДАЛЬШЕ ТУПИК. И нигде этих ребят всерьез не принимают.
Скажу только,что бизнес по усыновлению дялей в пинжаках это самый крупный доход для бабушек с фамилией.Тоже решение?
А оставшимся ИДЕОЛОГИЯ НУЖНА. Думайте, народ.
Я пас, брезгливо мне
Skjeld
Меня восхитило утверждение автора, что приручили домашних животных, вывели первые сорта пшеницы и т.п. именно первобытные интеллигенты.
Валентин
Как отличить дурака от умного? Читал в отрывном календаре 30-х годов:
"Дурак отличается от умного тем, что он изо всех сил старается всем доказать, ах какой он умный! а действительно умному доказывать это нечего: все и так видят!"
rogers
Кстати, думал написать, но забыл! По поводу Булгакова:
1. Использование вымышленных персонажей в "научном споре" - ай-ай, как не стыдно!
2. Булгаков вообще - сыночек священника и "обиженый", а по-простому контра. Талантливая, не спорю, но контра. И его творчество никоим образом не аргумент.. Вы бы ещё толкование "Мастера и Маргариты" Андрюшей Кураевым приплели.. Бред редкостный..
Если вы опускаетесь до уровня вымышленных персонажей - Космос из "Бригады" - яркий преставитель "белой кости".. :)
И по поводу "исключительного права на творчество интеллигентных творцов" (это вообще всю проповедь Зыкина убьёт):
Ломоносов, Кулибин, многие "птенцы гнезда Петрова" - сплошная интеллигенция. :) Кто ближайший сподвижник Петра - безродный Меньшиков!
Товарисч Зыкин нагло и беспардонно игнорит целую плеяду выдающихся деятелей - учёных, инженеров, художников, поэтов - выходцев из народа.. Называеццо это подтасовка фактов..
Сталинист
Д. Зыкин: "Я великодушен, но всему есть мера. Не могу я не принять это замечание за похабщину, потому что это похабщина и есть"....
Как снобизм вылезает наружу у нашего "интеллектуального интеллигента" (выражение этого же автора)!?
Учиться бы вам всем у С. Кара-Мурза! Но вы и на это даже неспособны! Поскольку выражение интеллектуальный интеллигент мне напоминает как "ху..вый ху..."!
Pavel
Человек - существо стадное. Стремление занять и любым способом удержать высокое положение среди окружающих - глубоко биологическое, первобытное. Здоровый инстинкт.
Человек - существо социальное. Приученное воспитанием свои инстинкты смирять и подчинять общественным интересам. На этом стоит цивилизация.
Вечное противоречие между инстинктами отдельной особи и потребностями социума, по идее, предназначен регулировать специальный механизм. Мы называем его государством. Конструкция этого механизма зависит от численности социума и условий его существования. Как любая машина он требует постоянного присмотра, настройки, ремонта, а при небреженом обращении склонен портиться и ломаться. Как живое существо - способен болеть.
Нормальное долговечное государство всегда содержит аварийные системы, дублирующие агрегаты, рудименты, полезные в чрезвычайных обстоятельствах. Это позволяет ему выживать в невероятных уловиях, иногда буквально вставать из пепла.
Очень многим сейчас хочется (и раньше хотелось) встроить в государственную механику России важный дополнительный имплантант - расизм. Сделать этакий пирсинг. Типа красиво, как в Европах.... А он не приживается. Раз за разом вызывает внутренне заражение и отторгается, с гноем и кровью. Не предусмотрен базовым проектом и вреден по жизни!
Как объясняться с элитными модниками? Жаждут люди, до слез и зубовного скрежета, из товарищей сделаться барами. Профилактически им морды бить явно поздно. Что остается, вызывать из ЧК комиссаров в пыльных шлемах (с маузерами) или ждать, когда как следует нарвет и грянет очередная революция? Слов то эти паразиты не понимают! Единственное от них лекарство - интенсивная ударотерапия.... Вот в чем вопрос!
rogers
Кстати, думал написать, но забыл! По поводу Булгакова:
1. Использование вымышленных персонажей в "научном споре" - ай-ай, как не стыдно!
2. Булгаков вообще - сыночек священника и "обиженый", а по-простому контра. Талантливая, не спорю, но контра. И его творчество никоим образом не аргумент.. Вы бы ещё толкование "Мастера и Маргариты" Андрюшей Кураевым приплели.. Бред редкостный..
Если вы опускаетесь до уровня вымышленных персонажей - Космос из "Бригады" - яркий преставитель "белой кости".. :)
И по поводу "исключительного права на творчество интеллигентных творцов" (это вообще всю проповедь Зыкина убьёт):
Ломоносов, Кулибин, многие "птенцы гнезда Петрова" - сплошная интеллигенция. :) Кто ближайший сподвижник Петра - безродный Меньшиков!
Товарисч Зыкин нагло и беспардонно игнорит целую плеяду выдающихся деятелей - учёных, инженеров, художников, поэтов - выходцев из народа.. Называеццо это подтасовка фактов..
bak
Хамство Мурзы конечно без ответа оставлять нельзя, иначе Зыкин по уголовным понятиям ( судя по выражениям на этом форуме, приверженцев уголовного сленга здесь хватает) станет как бы опущенным. Только вот увлекаться этим не стоит. Когда начинается базар всё разумное отходит, а от победы в базарной перебранке толку нет. В этом вопросе не нужно равняться на Ленина. Когда перелистываешь его «труды» то думаешь: вот, больше сорока томов, а сплошная полемика, угрозы, проклятия и ругательства. Ну, Ленина понять как-то можно, он ведь занимался реальной политикой, то есть занимался реальной дракой.
Сейчас реально на режим повлиять никто не может, сейчас надо осмыслить происходящее и сделать реальные прогнозы на будущее, так зачем все обсуждения превращать в собачий брёх? Зыкин правильно сказал в начале статьи, что ему жаль на это тратить своё время. Чёрный Барин ( или черный помещик, не знаю как правильно перевести с тюркского Кара Мурза) может писать что ему угодно и как ему угодно, главное не позволять ему втянуть всех в склоку. Пусть лучше Зыкин напишет по существу, например «как правильно смеяться над теорией заговора». На востоке по поводу бесполезной дискусии есть хорошая пословица: «собаки лают, а караван идёт»
ieme
Статья про мозги нации чрезвычайно тенденциозна. По сути это пропаганда, а не анализ. Кара-Мурза в добротном полемическом стиле всё это развенчал, а Зыкину нечего сказать кроме: "сам дурак". По-видимому, Зыкин себя не относит к интеллектуальной элите :). Не ту тему выбрал...
А. Виноградов
Полностью согласен с Кара-Мурзой! Зыкин, вы социал-расист!
diagnost
Бак На режим влияют режимы Запада.
Им,западным представителям сложившихся обществ нужно нечто понятное.
И не на бандитском сленге.И не по понятиям.
Нашим браткам нужно закрепиться в мировой тусовке. Что мы и наблюдаем. Выход с рублями не обеспеченными товаром на рынок,Покупки акций ведущих компаний.Слияния ..
А их спрашивают Из каких вы братки будете?
Вот и тужаться придумывая название новому образованию под именем Россия. Так чтоб и нашим и вашим угодить.
А ведь никак не угодят.
Вернее, мы все имеем шанс угодить в яму нам заготовленную.
Что у теневого руководства на умет то у Буша на языке.
Вот и побежал Иванов пересчитывать ракеты, а Путин дал поручение с идеологией разобраться.
Нужна новоиспеченным идея. Вот национализм из серии идей. А идеи заставить народ работать и защишать буржуйчиков нет
И ведь враг СКМ со своими идеями нынешним буржуйчикам.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Берестенко М.К. |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 02:25:39 |
Re: Уж сколько раз твердили миру...
Уж сколько раз твердили миру, что разговор без определения ключевых понятий беспредметен. Эти понятия должны быть предельно близкими для говорящего и слушающего. Иначе один – про Фому, а другой – про Ерёму. Моё определение: «интеллигент – тот, кто стяжал чужой ум». Это не значит, что вы должны принять моё определение. Если мой аршин вам не подходит, можете предложить свою меру, скажем, метр. Но чтобы мы не были пустомелями, в начале обсуждения надо договориться, чем будем мерить обсуждаемое: аршином, метром или выберем нечто более удобное третье. Поскольку ваше определение отсутствует, вчерне попробую мерить сказанное вами своей мерой, то есть, принятым мной понятием интеллигента. Будет ваше определение – тогда перемерим по нему.
> С «легкой» руки некоторых оппозиционных публицистов многие стали считать интеллигенцию одним из главных виновников нынешней Смуты. Обсуждение роли интеллигенции в нашей истории, как правило, ведется издевательски-насмешливым тоном, в котором отчетливо слышатся шариковские нотки, и характерная плебейская присказка «мы университетов не кончали».
Казалось бы: обогащение чужими знаниями всегда хорошо. Но обогатиться чужим умом может как человек, у которого есть свой ум, так и тот, у которого с этим плохо. И особенно скверно, если этот последний не хочет развивать свой ум, а хочет прожить чужим, изображая из себя умного (мы, мол, «университеты кончали»). Отсюда такой разнобой в оценке интеллигенции – от цвета нации до того самого оно. Это же заставляет ввести подчинённые понятия: «Интеллигент-созидатель – тот, кто стяжал чужой ум в дополнение к своему» и «Интеллигент-шпаргалка – тот, кто стяжал чужой ум при скудости своего». Оставим пока в покое «нетворческую» интеллигенцию – учителей, врачей, техническую интеллигенцию, взглянём только на ту часть, которая называет себя «творческой». Чего в ней больше: интеллигентов-шпаргалок или интеллигентов-созидателей? Возьмём любые из её «доказательств» и «теорий». Чего больше в этих доказательствах: опоры на действительность и жизненные факты или ссылок на чужие умы (почти поголовно – западные)? Какого мнения я должен быть об уме интеллигента, доказательство которого сводится к позаимствованным «шариковским ноткам»? И отсюда же, досточтимый не-плебей Зыкин, у меня недоумение: по какому праву интеллигентов-шпаргалок вы называете «мозгом нации», не указывая, какой именно нации. Ведь их головы практически на 100% набиты «умом» совсем не русской «нации». Умный Запад для них даже ласкательное название придумал: «внутренняя эмиграция».
В русском языке есть такая оценка: «он живёт чужим умом». И вот живущие чужим умом «творческие» интеллигенты стали раздраконивать нашу Страну по заложенным в их черепные коробки западным шпаргалкам. Без всякой «легкой руки» очевидно, что они – непосредственные разжигатели Смуты. Другое дело, что науськали их к этому чужие умники. Но чужие – они и есть чужие, а эти «творческие» хотят остаться «своими» даже после всего того, что они натворили.
> В оппозиционной среде укоренилась своеобразная похабная мода на поливание интеллигенции грязью. В основе этой «моды» лежит принципиальное пренебрежение к интеллекту, ложное убеждение в том, что умственный труд не является явлением более высокого порядка чем физический. Критикующие, а точнее глумливо насмехающиеся над интеллигенцией, убеждены, что физический труд, особенно тот, что погрязнее и малоквалифицированней – это и есть основа общества, хребет экономики и социальный отношений.
Моё определение: «Труд – целенаправленная деятельность, увеличивающая жизнеспособность общества». Не дав определения понятия труда, как же можно сравнивать его различные виды? А с понятием очевидно, какие порядки имеет тот или иной труд. Наш народ относится пренебрежительно не к умственному труду вообще, а именно к конкретному «умственному труду» «нашей» «творческой» интеллигенции. Ведь очень даже ясно, в которую сторону изменилась жизнеспособность общества в результате такого «труда». И для него есть самостоятельное определение: «Злодейство – целенаправленная деятельность, уменьшающая жизнеспособность общества». А поливать грязью злодеев, наверное, все-таки следует. Чтобы отличить их от порядочных людей. Между прочим, труд созидателей – всегда чёрный и тяжёлый, независимо от того, физический он или умственный. И не в бровь, а в глаз написал достойный представитель русских интеллигентов-созидателей: «Эту привычку к труду благородную /Нам бы не худо с тобой перенять… /Благослови же работу народную /И научись мужика уважать». Вот так то, Ваше Низкоблагородие.
> Носителей культуры меньшинство, это подлинная аристократия общества. На протяжении всей истории человечества интеллектуальная элита играла важнейшую роль. Возьмите любое, даже самое древнее и примитивное общество и вы всегда найдете в нем представителя интеллигенции: жреца, шамана, мага или знахаря – то есть носителя особых знаний и умений. Позже появляются философы, летописцы, «книжники» - и это тоже интеллигенция, чей социальный статус был намного выше среднего уровня.
У меня до сих пор не было определения «элиты». Но, к счастью, оно прорисовывается из вашего текста. «Элита – претенденты на социальный статус намного выше народного». (В будущем, конечно, переведу его на русский язык, а пока что для простоты ограничусь вашими импортными словами). И тут сразу видно, где Шарик зарыт: эта «творческая» интеллигенция хочет быть элитой, возвышающейся над народом, совмещая в себе и аристократию, и жрецов, и шаманов, и «книжников», и прочих фарисеев. Губа – не дура!
> Человек – это существо, обладающее, помимо сугубо материальных, еще и духовными потребностями, удовлетворить которые способна только интеллигенция. Технический прогресс, создание принципиально новых технологий и орудий труда – также заслуга отдельных, особо одаренных одиночек. Оставим расхожие байки о творчестве масс. Выдающиеся достижения - всегда заслуга единиц или небольших групп. А если имя автора утеряно в веках, то это не повод приписывать массе чужие достижения. Характерно, что с появлением возможности фиксировать авторство, новые образцы так называемой «народной культуры» перестают появляться. Новые «народные» сказки и песни больше не появляются, зато расцветает литература, созданная конкретными людьми, имена которых известны нам до сих пор.
Так может сказать только человек, который никогда в жизни не сделал никакого конкретного дела. Ему, видать, даже в детстве не рассказывали сказку про сороку-ворону, которая кашу варила, а для чего один воду носил, другой дрова колол, третий печку топил. Кремль, мол, строила не «русская масса», поскольку каждый кирпич укладывали одиночки. Первый в мире спутник запустил не Советский Союз – ведь каждый винтик, каждый проводок, каждый литр ракетного топлива и т.д. имели конкретных авторов. Никакой загадки в таком «авторизированном» миропонимании нет. Просто интеллигент измеряет весь мир своим «Я», и поэтому понятие «система» для него не существует. Ну а что касается стремления фиксировать своё авторство, то это – не человеческое изобретение. Это придумано упоминаемыми в этой работе Шариками, которые подбегают к каждому столбу, чтобы застолбить свой приоритет. В русском народе эта тяга значительно слабее.
> Неслучайно масса, чернь с ненавистью относится к «смутьянам», к носителям непривычных идей, «непонятных» знаний. Чернь Средневековья подкидывала уголёк в костер «еретикам», чернь XX века третировала интеллигенцию как «очкариков и шляп»
А кто разжигал костры, как не «интеллектуальная элита» в вашем понимании? Кто оглуплял чернь, чтобы она подбрасывала угольки, третировала очкариков? Да опять же ваша элита и интеллигенция.
> Лишь интеллигенция способна вырвать народ из пучины невежества и традиционной косности. Вот оно – призвание и смысл существования интеллектуальной социальной группы.
А откуда же она возьмётся, ваша интеллигенция, если народу не давать знаний и возможностей развивать свои способности? Вестимое дело, интеллигент интеллигента родит! Это не пародия, а буквально ваши слова (см. ниже):
> Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась. Даже в конце 80-х годов мало кто мог сказать, что его дедушки и бабушки обладали дипломом о высшем образовании,
До чего же умилительно это понятие интеллигента как обладателя диплома! И, например, какой же поэт Тарас Шевченко, если его крепостные отцы-деды читать-писать не умели, а уж о таком чуде как диплом и слыхом не слыхали? Да что там какой-то Есенин. Если начать проверять дипломы бабушек и дедушек, то всякие там Королевы, Свиридовы, Шолоховы, Калашниковы, Мальцевы, Туполевы, Ильич-Свитичи, Колмогоровы, Патоны и т.п. и т.д. никак на интеллектуалов не тянут. (См. ниже):
> Я думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы понять очевидную в общем то вещь: советская власть вырастила интеллигенцию люмпенизированную и униженную, лишенную корней, растворенную в море недоучек.
> Весь народ, всей своей массой не создал в литературе того, что смог один единственный гений – Пушкин.
Ох ты, Господи! Да ведь народ создал Пушкина. И народ создал для него русский язык. Конечно, у каждого слова был свой безымянный ныне автор, свои «редакторы» и «корректоры». Но до чего же глупый этот русский народ – не знает, что надо рожать одних Пушкиных. Эти варвары считают, что для того, чтобы родился лучший из миллиона, надо этот миллион родить, вырастить, выучить. А для вас, Зыкин, всё просто: надо иметь только ту пулю, которая попадёт в десятку. А остальные пули не нужны, раз они не попали.
> Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась. … Космос, ядерные технологии, великолепные самолеты, подводные лодки и многое многое другое создал не «гегемон», не рабочий с крестьянином, а скромный интеллигент в очках и шляпе.
Не сложилась, а всё же не особо возвышающаяся над народом советская техническая интеллигенция сделала вон что на зависть и сложившимся, и разложившимся. Помню, когда запустили Гагарина, к нам вбегает в лабораторию лаборантка с криком: «Мы запустили космонавта!» И никто не возразил: «А причём здесь ты?». Это к понятию о системе. Если прыгун побил мировой рекорд, никто не говорит: «Это так высоко прыгнули его ноги». Участвовало в этом всё: и сердце, и лёгкие, и желудок, и глаза – всё, что составляло «систему» этого человека. И опять же – перечисленные достижения на грани фантастики сделала «нетворческая» интеллигенция вместе с остальным народом. А что сделала именно т в о р ч е с к а я интеллигенция?
> Интеллектуалы, пусть и «сырые» всё равно понимали свое культурное превосходство над советскими правителями. И совершенно справедливо начали считать, что руководить обществом должны они, а не стучащие ботинком малограмотные хамы, вроде Хрущева или бывшие трактористы вроде Горбачева. Неудивительно, что значительная часть интеллигенции оказалась настроенной антисоветски. Но не она уничтожила строй и государство. Строй уничтожила партийная элита с целью присвоить себе государственную собственность. Властвующая элита использовала рядового интеллигента, разжигая в нем ненависть к социализму.
Но вот речи и докладные записки для этих правителей строчил интеллигент, вправляли им мозги – интеллигенты, которые «начали считать, что руководить обществом должны они».
> Если же в России найдется политическая сила патриотической направленности, которая сможет прийти к власти, то в числе самых первоочередных неотложных мер должна быть принята комплексная программа, направленная на воссоздание высококачественной интеллектуальной отечественной элиты.
Элита – это затычка для соборной мысли народа. Вроде бы разумно для незрячей черни следовать за зрячей элитой. Но видеть будущее – это сколько же сил требуется? И элита сильно облегчила себе дело. Как? Переиначив Конфуция, можно сказать, что умнее других можно стать двумя путями. Первый путь – совершенствовать и совершенствовать свой ум, пока не превзойдёшь других. Второй путь – оглуплять других до такой степени, чтобы они стали глупее тебя. И в первом, и во втором случае ты окажешься умнее других. Но вторым путём это сделать гораздо легче. И, конечно же, рационально мыслящая элита выбрала самый экономный путь, с наиболее высоким КПД. И без преувеличения можно сказать, что сегодня главное дело любой элиты – оглуплять чернь. Этим она решает свою главную задачу – оставаться элитой, более умной по сравнению с чернью. А думать об интересах плебеев - недостойно элиты. Это – намёк тем «политическим силам патриотической направленности, которые смогут прийти к власти», что элита уже ждёт их там с распростёртыми объятиями.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 16:02:32 |
Re: Я кое в чем не согласен насчет горечи судьбы. Вот замечания
Сергей Кара-Мурза
Психология высшей расы
В народе возникают расколы, когда какая-то его часть резко меняет важную установку мировоззрения. Одно из таких изменений связано с представлением о человеке. Что есть человек? В глубине это вопрос религиозный, но в наше время его обычно маскируют учеными рассуждениями.
Христианство определило, что люди равны как дети Божьи. Отсюда «человек человеку брат» - как отрицание языческого (римского) «человек человеку волк». Православие твердо стоит на этом, а в важной ветви протестантизма (у кальвинистов) было принято учение о предопределенности. Видимым признаком избранности стало считаться богатство (в широком смысле слова), признаком отверженности – бедность. Одним из видов богатства быстро стала образованность, принадлежность к «интеллектуальному слою».
Это соединилось с интересом богатых и породило целую идеологию. Мол, человеческий род не един, а разделен, как у животных, на разные виды. Из расизма, который изобрели, чтобы оправдать обращение в рабство и ограбление «цветных», в социальную философию перенесли понятие «раса бедных» и «раса богатых» (рабочие тоже считались особой расой). Возник социальный расизм. Потом подоспел дарвинизм, и эту идеологию украсили научными словечками (это «социал-дарвинизм»).
Русская культура отвергла социал-дарвинизм категорически, тут единым фронтом выступали наука и Церковь. Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими, либеральный интеллектуальный слой качнулся от «народопоклонства» к «народоненавистничеству». Большая часть элиты впала в социальный расизм. Рабочие и крестьяне стали для нее низшей расой. Это сразу вызвало культурный раскол, и вся революция пошла не по Марксу – боролись не классы, а части расколотого народа, как будто разные народы.
Эта история сегодня повторяется в худшем варианте. В годы перестройки социал-дарвинизм стал почти официальной идеологией, она внедрялась в умы всей силой СМИ. Многие ей соблазнились, тем более что она подкреплялась шансами поживиться за счет «низшей расы». Этот резкий разрыв с традиционным представлением о человеке проложил важную линию раскола. Она накладывается на другие, более мягкие линии разделения (например, между поколениями, социальными группами, профессиями), и тем укрепляется.
В отличие от начала века, часть тех, кто возомнил себя «белой костью», а остальных «быдлом», количественно довольно велика, больше и агрессивность. Достаточно почитать в Интернете рассуждения этой «расы», чтобы оценить, как далеко она откатилась и от русской культуры, и даже от современного Запада. Мы имеем дело с социальным расизмом без всяких украшений. И в то же время каким-то детским, нерасчетливым.
Большинство ребят забрело в этот тупик от того идейного хаоса, что создан кризисом. Потащились за дудочкой совратителей. С ними надо налаживать разговор, пока они не зашли слишком далеко и пока не возник ответный расизм, делающий их изгоями. Тогда преодолеть этот раскол будет очень трудно.
Одним из умеренных социал-дарвинистских текстов стала статья Д. Зыкина [1].
Статья эмоциональна и, как говорят, подкупает своей искренностью. Он разделяет интеллигенцию как «белую кость» (элиту, аристократию) и людей без диплома как «низшую расу» - к ним прилагается известная метафора «Шарикова», то есть пса, превращенного в человека.
Причем эта псиная природа присуща людям без диплома биологически, так что и учить их бесполезно, и дипломы им не помогут. Вот довод, который кажется Зыкину очевидным: «Помните концовку «Собачьего сердца»? Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и то же».
С этими выстраданными этическими ценностями Зыкина мы спорить не будем, как бесполезно было бы спорить с убежденным кальвинистом. Но обратимся к логике и здравому смыслу тех, кто читает подобные манифесты, да и кое-кому из авторов их такой разговор будет полезен. Ведь зачем-то Зыкин сопровождает свои утверждения доводами. Сказал бы прямо: «А я так вижу и от взглядов своих не отступлю. Чумазый играть на фортепьяно не может!» Нет, он выстраивает несколько вспомогательных конструкций, которые вместе должны вроде бы обосновать его символ веры.
Об этих конструкциях и поговорим, ибо они действительно сцеплены с главной идеей.
1. Автор строит свое понимание культуры, ложное и противоречащее знанию и здравому смыслу. Он пишет: «Культура – это определенный тип мышления». Если определенный, то какой же? Огласите весь список типов мышления и скажите, какой из них называется культурой. Если честно, то это претенциозное определение культуры просто бессмысленно. Это как жесты фокусника, отвлекающего внимание, но в данном случае и фокуса искать не надо.
Дальше автор подводит к своей главной мысли: «Носителей культуры меньшинство, это подлинная аристократия общества». Если считать, что Зыкин написал это подумав, то это самый дремучий расизм, наподобие отрицания у индейцев наличия души. «Люди без диплома» - явление природы, а не культуры. Они очень похожи на людей, поддаются дрессировке, но не люди. Я все же не думаю, что он написал это, подумав. Так, вырвалось прямо из сердца.
Так же вырвалась и другая экстравагантная мысль: «В широких слоях общества под культурой обычно подразумевают умение вести себя за столом, правильно говорить (хотя бы без мата) и т.п. А между тем – это не культура, а дрессировка. И обезьяну можно научить есть ложкой и вилкой, но она не станет от этого культурной».
Где он встретил широкие слои, которые подразумевают такие странные вещи? В каком обществе? Кстати, у самого Зыкина, бесспорно, есть «определенный тип мышления», и мы можем считать его «подлинным аристократом общества». Но вот дрессировке он не поддался. Ложкой, может быть, и ест, но правильно писать не научился, много ошибок делает. Впрочем, зачем аристократу уподобляться обезьяне. Кстати, где он видел обезьян, которые научились говорить без мата? У нас даже таких аристократов раз два и обчелся.
2. Автор излагает и свое, небывалое представление об интеллигенции. Это уже не особый культурный тип, возникший в ХIХ веке в традиционных обществах, переживающих модернизацию. Это любая элитарная группа вне времени и пространства. Читаем: «Возьмите любое, даже самое древнее и примитивное общество и вы всегда найдете в нем представителя интеллигенции: жреца, шамана, мага или знахаря – то есть носителя особых знаний и умений».
Мысль понятна, тут перечислены носители именно «определенного типа мышления» - шаманы и маги. Именно их особые знания и умения выделяют интеллигенцию из всей массы? Ведь у воина и пастуха тоже есть знания и умения, и тоже особые. Любопытное социологическое открытие Зыкина.
3. Что касается проблемы «интеллигенция и общество», то тут Зыкина придется пожурить. Представление об этом у него нелепое. То ли дрессировщик подкачал, то ли тип мышления. Читаем: «Обсуждение роли интеллигенции в нашей истории, как правило, ведется издевательски-насмешливым тоном, в котором отчетливо слышатся шариковские нотки, и характерная плебейская присказка «мы университетов не кончали».
Кто в нашей истории так гнусно издевался над интеллигенцией? Достоевский? Бердяев? Ципко? Кто из них пускал плебейские присказки? 99% рассуждений о роли интеллигенции исходит из уст самой интеллигенции, но никогда она при этом не предупреждает, что «мы университетов не кончали». Что за странные мысли!
Особенно досталось «оппозиционной среде» (правда, без указания времени; может, речь о декабристах): «В оппозиционной среде укоренилась своеобразная похабная мода на поливание интеллигенции грязью. В основе этой «моды» лежит принципиальное пренебрежение к интеллекту, ложное убеждение в том, что умственный труд не является явлением более высокого порядка чем физический».
Кто бы мог подумать, что в оппозицию в России собираются такие похабники. Тут, впрочем, есть ценное признание: Зыкин дает знак, что с оппозицией ему не по пути. А насчет фундаментальных причин «похабной моды» Зыкин перемудрил. Когда поливают грязью, обычно философских рассуждений о простом и сложном труде не требуется. В других плоскостях лежат причины.
4. Свое понимание разницы между умственным и физическим трудом Зыкин доступно поясняет сочиненным по случаю рассказом о философской беседе крестьянина с кандидатом наук. По качеству это явно не народная сказка – такого глупого крестьянина и даже такого глупого кандидата наук в русских сказках не было.
Главная мысль кандидата в том, что, доведись ему выполнять работу крестьянина, он бы все сделал прекрасно: «Очень скоро я научусь делать всё то, что умеешь ты» («Да, ты, прав», - согласился крестьянин»).
Эта поучительная сказка слишком уж наивна. Лучше бы вместо крестьянина Зыкин взял хоть бы киномеханика. Крестьянский труд (не путать с фермером) – один из самых сложных и сопряженных с самым большим объемом неопределенностей. Физик из НИИ, конечно, научился бы хорошо копать лопатой и поливать репу. Но он вряд ли успел бы стать носителем крестьянской культуры и овладеть неявным и плохо формализованным знанием, накопленным в этой культуре. Именно два достижения крестьян как культурного типа дали главный толчок к развитию цивилизации – открытие способа выведения культурных растений и приручение лошади. И эти открытия крестьяне сделали без интеллигенции – не примите это замечание за похабщину.
5. Зыкин очень не любит «народную массу» и даже отвергает саму мысль, что составляющие ее существа обладают присущей человеку способностью к творчеству. Он умоляет: «Оставим расхожие байки о творчестве масс». Интеллигенция в нарисованной Зыкиным картине выглядит как загнанная жертва, за которой с улюлюканьем мчится стая этих существ: «Масса, чернь с ненавистью относится к «смутьянам», к носителям непривычных идей. Чернь Средневековья подкидывала уголёк в костер «еретикам», чернь XX века третировала интеллигенцию как «очкариков и шляп».
Что за странные образы порождает тип мышления Зыкина! Какой там уголёк – интеллигентов всегда сжигали и сжигают на дровах. И никогда их не сжигала чернь, этим занимался их же брат интеллигент – в виде инквизиторов или профессоров Гарвардского университета, пославших на костер 152 женщин из местечка Сейлем. Вот интеллигенция, дорвавшись до власти, крошила чернь, как капусту, но даже это ей прощается – что взять с очкариков.
Зато фигура этого очкарика в воображении Зыкина раздувается до уровня какого-то всесильного титана: «Лишь интеллигенция способна вырвать народ из пучины невежества и традиционной косности. Вот оно – призвание и смысл существования интеллектуальной социальной группы». Да, никто не даст нам избавленья, только очкарик в шляпе. Мы в этом убедились, поглядев на Сахарова и Гайдара.
6. Трактат Зыкина замечательно показывает, что переход на позиции социал-дарвинизма неизбежно приводит и к антисоветизму. Враждебное отношение к советскому периоду нашей истории прокладывает вторую фундаментальную линию разделения нынешнего российского общества. На своем основном участке эта линия совпадает с линией мировоззренческого раскола, проложенной социальным расизмом – на этом участке раскол уже напоминает пропасть. Пусть об этом подумает Зыкин и те, кто разделяет его установки. Логика этого разделения может привести к необратимому разрыву и взаимной ненависти двух частей общества.
Но это замечание – из сферы идеалов. А в рациональном плане антисоветизм Зыкина сводится к идеологическим штампам и не обладает никакой познавательной силой. Вот, он утверждает, что советская власть была мировоззренчески враждебна интеллигенции: «Те немногие [интеллигенты], что выжили,.. оказались один на один с государством, идеология которого была в той или иной степени враждебна мировоззрению как минимум части «старой» интеллигенции».
Это рассуждение никуда не годится. Что значит, что интеллигенция «оказалась один на один с государством»? Куда же делись все остальные классы и социальные группы России? Или они, не будучи «носителями культуры», вообще выпадают из структуры общества?
И как все неопределенно, туманно. Советская идеология была интеллигенции «враждебна в той или иной степени». Ну а разве бывает иначе в отношениях государства и социальной группы? Разве в благословенное царское время было иначе? Вот, по свидетельству историка учительства И.В. Сучкова, после 1905 г. карательные экспедиции правительства сжигали школы: «Жестокость репрессий доходила до того, что в некоторых уездах не осталось ни одного учителя». Возьмите эту «степень» за реперную точку и определите враждебность советской идеологии в 20-е годы. К тому же советская идеология «была в той или иной степени враждебна мировоззрению как минимум части старой интеллигенции». Что это за мера? Ведь части бывают разные.
Зыкин явно намекает, что советская власть была идеологически более враждебна интеллигенции, чем царская. Но это заблуждение! Интеллигенция в России как раз и была главным идеологическим противником монархии и имперского государства. Даже либеральная интеллигенции, шедшая за кадетами. Что уж говорить об эсерах и социал-демократах. В том-то и причина вражды, что интеллигенция была левее советской власти и считала Октябрьскую революцию «термидором», контрреволюционным переворотом, восстановлением имперских самодержавных структур.
Да, интеллигенция («как минимум, ее часть») тогда предпочла бы продолжение по пути Февраля, к либерально-демократическому государству западного типа. Зыкин с ней в этом заодно? Но ведь этот путь оказался невозможен, и это очевидно. Нельзя же путать мечты с реальностью. В этом вопросе Зыкин сам выпадает из интеллигенции. Она («те немногие, что выжили»), мечтая о жизни как в Париже, в то же время признала реальность и пошла честно служить обществу – врачами, учителями, управленцами.
Далее Зыкин, переняв где-то «похабную моду поливать грязью», начинает поносить советскую систему образования: «Нельзя забывать, что уровень именно высшего образования по сравнению с дореволюционными временами в целом заметно снизился».
Что значит «забывать»? Этого утверждения мы и не слыхивали, не то чтобы получить доказательства. Масса людей, окончивших в 20-30-е годы советские вузы, стала специалистами высшего класса. Всему миру это известно, а Зыкину – нет. Он требует от нас «понять очевидную в общем-то вещь: советская власть вырастила интеллигенцию люмпенизированную и униженную, лишенную корней, растворенную в море недоучек».
Какое самомнение – называть свое воспаленное злобой восприятие «очевидной вещью». Люмпенизированная, лишенная корней – ведь это просто ругань. И какая нелепая логика: «Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась… Но всё равно… космос, ядерные технологии, великолепные самолеты, подводные лодки и многое-многое другое создал не «гегемон», не рабочий с крестьянином, а скромный интеллигент в очках и шляпе».
Почему же скромного интеллигента, создавшего «великолепные самолеты и многое другое», нельзя считать «подлинной интеллектуальной аристократией»? Каковы у Зыкина индикаторы подлинности интеллекта? Да у него правая рука не знает, что пишет левая. Его воображаемый кандидат наук поучает крестьянина: «Для того, чтобы стать кандидатом наук, надо сначала 10 лет хорошо учиться в школе, потом пять лет в институте и только после этого можно думать о диссертации». Что еще надо, чтобы считать такого эрудита подлинным интеллектуалом? Или у советских кандидатов наук гены низкого качества?
Кстати, чванливость в отношении «рабочего» в данном контексте выглядит просто глупо. Я думаю, почти никакой «скромный интеллигент» из тех, кто действительно конструировал великолепные самолеты, в этом никак Зыкина бы не поддержал. Скорее, что-нибудь похабное ему сказал бы.
Зыкин повторяет перестроечный миф о том, что в СССР дети старой интеллигенции были лишены права на образование. Этот миф даже в угаре 1991 г. считался бредом параноика – и вот, он снова объявился в философских трактатах. Зыкин пишет: «Выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени. Исключение сделали для детей особо доверенных специалистов, которым выделили несколько процентов плана приема».
Чем-то подтверждать такие оригинальные утверждения не считается необходимым – «носители культуры» их и так проглотят. Но даже в оригинальных утверждениях должна же быть логика. Образованный слой «бывших» был очень тонок – 1,1% населения России. Из него к 20-м годам, по выражению Зыкина остались «немногие выжившие». В советских вузах им «выделили несколько процентов плана приема». И это называется «закрыть доступ»? Неужели ничего поумнее нельзя придумать, чтобы обгадить советскую систему образования?
Сейчас вспомнить про притеснения от советской власти стало почти обязательной нормой хорошего тона. Публицисты даже не обращают внимания на странности того, что пишут. Вот история священника церкви в Кижах: «Из-за своего происхождения [его] дети претерпели всяческие гонения: их не брали на работу, на учебу, хотя впоследствии младшая дочь Мария стала заслуженной учительницей РСФСР, а младший сын Иван народным комиссаром в правительстве КФССР» [2]. Как это могло случиться (Иван стал министром!), если их не брали ни на учебу, ни на работу?
У меня лично родственники по отцовской линии были «из образованного слоя «бывших» - из богатой буржуазной среды и интеллигенции. Родня многочисленная – и все в 20-30-е годы учились в вузах, причем лучших. А потом нормально работали и воевали. При этом их родители никакими «особо доверенными специалистами» не были, а терпели притеснения, которые принимали как плату за грехи своего сословия.
Я бы тут хотел обратиться к молодым антисоветчикам: бросьте вы растравлять свои фантомные боли. Берите структуры советского жизнеустройства в главном, только ради урока. Думайте о том, что делать дальше, уже из нынешнего состояния. Сколько можно копаться в старье, уже совершенно лишенном смысла? Ну, обиделся Зыкин на рабочих и крестьян – много они сожрали благ, обездолили интеллектуальную аристократию. Даже если так, зачем это пережевывать? Он хотел бы у нынешних крестьян что-нибудь отобрать за старое?
7. В антисоветской концепции, выработанной в годы перестройки и подхваченной Зыкиным, есть особый миф, который он пытается обосновать фактическими данными. Это миф о том, что в царской России, в отличие от СССР, интеллигенция была привилегированной группой с высокими доходами. Поскольку этот миф, похоже, благосклонно воспринят «как минимум частью» нашей интеллигенции, разберем его обоснование.
Никаких логических доводов общего характера Зыкин не дает, сразу переходит к цифрам. Он исходит из наивной веры, будто везде, где не советский строй, интеллигенция «много получает»: «Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе… Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен».
Между тем, в разных «развитых странах» (СССР, по мнению Зыкина, недоразвитая страна) интеллигенция по-разному встраивается в социальную систему. Шпенглер писал: «Жалованье офицеров и чиновников со времени Фридриха Вильгельма I смехотворно мало по сравнению с суммами, которые дали бы возможность в Англии причислять себя хотя бы к среднему классу. Тем не менее у нас работали прилежнее, самоотверженнее, честнее. Чин давался как награда… В стране, где труд должен был стать общей обязанностью и содержанием жизни, люди различаются между собой по тому, что они производят, а не по тому, чем они владеют» [3, с. 75, 97].
Разница в том, что в либеральной Англии интеллигент был предпринимателем, который продавал свой «товар». А в Пруссии – государственным человеком, который получал жалованье («в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому»). Конечно, Зыкину будет противно утверждение Шпенглера: «Прусская демократизация состоит именно в том, что она не делает никакой разницы в оценке нравственного достоинства труда: судья и ученый “трудятся” так же, как рудокоп и плавильщик железа». Но он хотя бы должен задуматься о том, что «развитые страны» как пример для России – наивный штамп.
Как это ни возмутительно для аристократического «мышления», и в Российской империи, и в Советском Союзе основные группы интеллигенции тоже были государственными людьми и получали жалованье – столь же «смехотворно малое» по сравнению с английским, как и в Пруссии. Ведь начиная с Петра в этом вопросе Россия пошла скорее по пути Пруссии, чем Англии. Сейчас наш паровоз пытаются переставить на англо-американские рельсы, но от него, похоже, скоро останется груда железа.
Уже исходя из общих представлений о генезисе российской служилой интеллигенции сам Зыкин должен был бы отнестись к предположению о ее высоких доходах как неправдоподобному. Но ведь оценить степень правдоподобности можно было и исходя из «обыденных» литературных источников. Много общих сведений дали писатели, отразившие быт главных групп интеллигенции - Чехов, Лесков, Достоевский, Куприн и пр. Это, конечно, не строгие данные, но общие рамки они задают, если не брать крайние случаи.
Главные группы интеллигенции начала ХХ века – чиновники, офицеры, учителя, духовенство. Уже врачей было немного (15% от числа учителей). Зыкин начинает с предельно общего показателя, который, однако, дает с поразительной точностью: «1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р.»
И это пишет образованный человек. Само понятие «лица интеллектуальных профессий» не то что туманно, но и почти неопределимо – но их доход вычислен с точностью до рубля!
Но дальше что ни цифра – высосана из пальца. Читаем: «Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800». Что за чудеса, откуда это?
Ищем сведения. Не могу позволить себе проводить целое исследование, но вот что обнаруживается сходу. «Особое положение было у военных, находившихся на действительной службе. Размеры денежного довольствия нижних чинов были небольшими: младший унтер-офицер получал 12 руб. в год, старший унтер-офицер — 48 [4]. А вот выдержка из обзора о материальном положении офицерства: «До революции 1917 года офицеры получали просто нищенское содержание. Генерал Зайончковский П.А. в своей книге «Самодержавие и русская армия на рубеже XIX - XX столетий» приводит такие данные - поручик армии (старший лейтенант) получал в 1913 году 40 руб. в месяц. Для сравнения - средняя зарплата заводского рабочего составляла 35 руб., зарплата квалифицированного рабочего составляла от 80 до 200 руб.».
А ведь поручик – это из младших офицеров высокий чин. Он получал 480 руб. в год, а Зыкин утверждает, что более тысячи. Вспомнил бы повесь Куприна «Офицеры», там описана жизнь поручиков и капитанов. Как могли генералы получать 7800 руб., если жалованье губернатора было 5400 руб.?
Вот, кстати, в 90-е годы ХIХ в. армейское духовенство уравняли в чинах и жалованье с офицерами и генералами соответствующего ранга. Это уравнение выглядит так:
1. Главному священнику гвардии и гренадер, армии и флота по сравнению с генерал-лейтенантом и жалованье в размере 1356 рублей в год.
2. Главному священнику Кавказского военного округа по сравнению с генерал-майором и жалованье в размере 1017 рублей.
3. Штатному протоиерею (настоятелю военного собора) и протоиерею благочинному по сравнению с полковником и жалованье – 687 рублей.
4. Нештатному протоиерею и священнику благочинному по сравнению с подполковником и жалованье в размере – 531 рубль.
5. Священнику по сравнению с капитаном, ротным командиром и жалованье – 366 рублей.
6. Диакону штатному и нештатному по сравнению с поручиком и жалованье – 312 рублей.
7. Штатному псаломщику (из духовного звания) по сравнению с подпрапорщиком и жалованье в размере – 240 рублей.
О чиновниках Зыкин ничего не говорит, а это самый большой отряд интеллигенции – 65% ее численности в 1913 г. Был ли их заработок равен 1058 р.? В.М. Флоринский писал в своих воспоминаниях начала ХХ в. о «приниженном положении чиновничества в Томске»: «Вице-губернатор получает всего 2 тыс. руб., а губернатор, кажется, 4000 руб., советники по 800 руб. При таких ограниченных средствах честный человек забивается в конуру, ездит по городу в телеге, одевается чуть не в овчинный тулуп, а человек с податливой совестью невольно дружит с купечеством, лебезит и заискивает перед ним».
В.М. Флоринский писал в своих воспоминаниях начала ХХ в. о «приниженном положении чиновничества в Томске»: «Вице-губернатор получает всего 2 тыс. руб., а губернатор, кажется, 4000 руб., советники по 800 руб. При таких ограниченных средствах честный человек забивается в конуру, ездит по городу в телеге, одевается чуть не в овчинный тулуп, а человек с податливой совестью невольно дружит с купечеством, лебезит и заискивает перед ним».
Но это воспоминания, а вот ведомость (к 1913 г. жалованье выросло на 25-30%):
Жалованье чиновников Омска в конце XIX в., руб.
Должность Классный чин Жалованье
Управляющий канцелярией V 3000
Старший делопроизводитель VI 1500
Полицмейстер VII 1200
Младший делопроизводитель VII 900
Городовой врач VII 667
Помощник полицмейстера VIII 800
Переводчик с киргизского языка VIII 800
Полицейский пристав IX 533
Журналист канцелярии X 600
Секретарь X 533
Столоначальник XII 333
Околоточный надзиратель XIV 280
Фельдшер нет 160
Источник: АРГО. Разряд 66. Оп.1. Д.9. Л.283 — 286.
Видно, что жалованье основной массы чиновников, а не единичных высших чинов губернской администрации, – менее 500 руб. в год.
Здесь же стоит сказать пару слов о врачах. В начале ХХ века основную массу врачей составляли земские врачи, их среднее жалованье составляло 1200 руб. (такими же были оклады и в городах. Читаем в летописи г. Орска: «В 1913 году больничная помощь обеспечивалась недостаточно… И гордума вводит должность второго женского врача с окладом 1200 рублей годовых»). Но врачей было мало (перед 1917 г. 33 тыс. на всю Россию). Основным образованным медицинским работником был фельдшер, а его жалованье было в 3-5 раз меньше, чем у врача. Усреднять доходы основной массы с малочисленной элитой и выводить средние 1058 руб. – никуда не годится.
Зыкин не пишет и о другой важной группе российской интеллигенции – священнослужителях. А ведь их материальное положение было просто бедственным. Вот уездный город Тобольской губернии Берёзов. Духовенство березовских городских и сельских церквей в 1868 г. ходатайствовало о «скорейшем назначении им более возвышенных окладов жалования, т.к. при существующей на все дороговизне получаемые ими средства к содержанию совершенно недостаточны, почему они поставлены в самое страдательное положение и в настоящее время ходатайствуют принять участие в их плачевном положении и ускорить распоряжение о скорейшем изыскании средств к более лучшему обеспечению материального их быта» [В тот момент в Березовской соборной церкви протоиерей получал 200 руб., а настоятель городской церкви в Тобольской губ. получал в среднем 180 руб. в год].
Некоторое увеличение ассигнований на содержание церкви произошло при Николае II. Вот как об этом пишет настоятель сельской церкви из Симбирской губ. в 1898 г.: «Изволением и благостию Божиею, а равно и заботами епархиальнаго начальства, с настоящаго года, указом от 23, декабря из Симбирской духовной консистории за № 103020, причту здешний церкви из государственнаго казначейства положено жалование в количестве четырех сот рублей. Слава Господу, дающему нам жизнь, дыхание и вся у него так! До настоящаго года причт получал кружечнаго дохода от 400 - 550 руб. в год и жил совсем скудно, и теперь, же, благодаря этой царской милости, можно существовать без нужды. Вечная память и Государю Императору Александру III-му; обратившему внимание на то, что польския ксендзы – эти паразиты Русскаго Царства – все получают хорошие жалования из казны, а православное духовенство довольствуется лишь скудным даянием от своих нищих прихожан. Да здравствует на много лет и ныне благополучно Царствующий Государь Император Николай II-й, увеличивший ассигновку своего незабвеннаго родителя, с 250 тысяч до 500 тыс. рублей. Пройдут века, все изменится и старое забудется, а имена этих двух драгоценных Государей признательное духовенство не забудет никогда, или никогда не должно забывать» [5].
Но к началу ХХ в. материальное положение духовенства принципиально не изменилось. Вот, в «Ведомости о церкви Архангело-Михайловской, состоящей Валковского уезда Харьковской Епархии в селе Рактином за 1909 год» говорится: «Жалованья от казны положено: священнику 294 рубля, псаломщику 98 рублей». А вот о церкви в Кижах после 1910 г.: «Жалованье священника Кижского прихода составляло 120 рублей в год» [3].
А вот любопытный документ – протокол заседания Правления церковного свечного завода в 1914 г.:
53. СЛУШАЛИ: прошение священника Четырехсвятительской, что при Епархиальном свечном заводе, церкви В. Воскресенского об увеличении ему жалованья, в виду дороговизны жизни. (СПРАВКА. Свящ. Воскресенский получает в настоящее время по должности настоятеля церкви 30 руб. в месяц).
ПОСТАНОВИЛИ: прошение священника Воскресенского о прибавке жалованья отклонить.
54. СЛУШАЛИ: представление Правления Московского Епархиального церковно-свечного завода о необходимости, в виду усиленных трудов за последнее время и дороговизны жизни, повысить жалованье членам Правления на 50%; а именно, председателю до 1500 руб., а членам до 1200 руб. в год каждому, с 1 января 1915 года.
[6].
Конечно, священники собирали какие-то деньги с прихожан, но в большинстве сельских приходов это были очень небольшие суммы. К тому же это вызывало все более резкие протесты крестьян. Так, сход крестьян дер. Суховерово Кологривского уезда Костромской губ. записал в апреле 1907 г. в наказе во II Государственную думу: «Назначить духовенству определенное жалованье от казны, чтобы прекратились всяческие поборы духовенства, так как подобными поборами развращается народ и падает религия» [7, с. 203].
Перейдем теперь к главному контингенту интеллигенции – учителям. За стандарт благосостояния учителей Зыкин берет рабочих. Он пишет: «Учителя. Преподаватели средней школы с высшим образованием зарабатывали от 900 до 2500 р., без высшего образования - 750-1550. Учителя городских начальных школ получали в среднем (1911 г.) 528 р., сельских - 343. В 1913 г. 70,9% из них получали в год свыше 200 р. Как видим, до Революции интеллигенция была значительно богаче рабочих» [Предпоследняя фраза непонятна. Возможно, в ней опечатка].
Зыкин говорит о высоких окладах профессоров, но ими пренебрежем. Да, по совокупности доходов университетскую профессуру можно было отнести к верхушке губернской администрации. Но ведь число профессоров в России было просто ничтожным. Весь профессорско-преподавательский состав вузов Российской империи, включая Польшу и Финляндию, составлял в 1913/1914 гг. 4477 человек.
О преподавателях средней школы тоже говорить не будем, они составляли в учительстве небольшую долю. Всего в России в 1913 г. было мужских средних школ: 4411 гимназий, 284 реальных училища и 32 средних технических училища, а также 965 женских средних школ. В них обучалось всего 6% всех учащихся. Начальных школ и училищ было 7 тыс. в городе и 69,6 тыс. сельских (из них около 40 тыс. земских).
Будем говорить об учителях начальных и низших школ. Признанный специалист по истории земских учреждений Н. Королева пишет, что с начала ХХ века земства практически повсеместно стали сами выплачивать жалованье учителям. Большинство из них получало 150-180 рублей в год и лишь немногие – 240-300 рублей [8].
Это – гораздо более определенное утверждение, чем ссылки на выборочный анализ анкет из земских школ 1912-1913 гг., согласно которому «преобладающий оклад - 360 рублей» [9].
Но примем, что жалованье подавляющего большинства учителей было равно 300-360 руб. в год. Можно ли согласиться с Зыкиным в том, что «до Революции интеллигенция была значительно богаче рабочих»? Нет, никак нельзя, здесь подтасовка на подтасовке. Первая – неправомочное сравнение среднего жалованья учителей и средней зарплаты рабочих (258 руб. в год).
У основной массы учителей оклады были близки по всей территории, и даже разница окладов мужчин и женщин была незначительной (13-14%). У рабочих же различия в зарплате были так велики, что ссылаться на среднюю не имеет смысла. Учитель – работник высокой по тем меркам квалификации, человек со средним специальным или высшим образованием. Его оклад надо сравнивать с зарплатой высококвалифицированных рабочих. А эта зарплата многократно отличается от средней.
Например, на Урале в 1913 г. в целом разница в размерах заработков рабочих высокой и низкой квалификации составляла 2,7—3,3 раза. Но на некоторых предприятиях и в некоторых специальностях разница была еще больше. В 1913–1914 гг. среди железнодорожных рабочих машинист получал более 100 руб. в месяц, а ремонтник — 28 руб. Кроме того, при сходной квалификации накануне Первой мировой войны заработки женщин-работниц (как и подростков обоих полов) почти в два раза отставали от заработков мужчин-рабочих.
Вот красноречивая выборка из сводки «Предприятия Херсона в 1914 г.»:
• 4 конфетные фабрики, 100 рабочих (преимущественно женщины и подростки), заработная плата — 40 коп. в день.
• Верфи Вадона, 120 рабочих (75% квалифицированных), зарплата рабочего высшей квалификации — 9 руб., средней – 1 руб. 30 коп.
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Вадона, 100 рабочих (80% квалифицированных), зарплата — 14 руб. 50 коп. в день.
• Чугунно-литейный завод Львова, 12 рабочих (70% квалифицированных), зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Электростанция и водоканал, 80 рабочих (70% квалифицированных), зарплата — 2 руб. в день.
Мы видим, что разница в зарплате работниц конфетной фабрики и завода Вадона составляет 36 раз. А на верфях Вадона разница в оплате даже рабочих высшей и средней квалификации составляет 7 раз. Здесь квалифицированные рабочие получают просто несравнимо большую зарплату, чем учителя. С ними не могут сравниться даже учителя с высшим образованием.
Вот элитарная петербургская школа - городское начальное училище имени Екатерины II на 600 человек. Постановка учебного процесса в этом училище была удостоена золотой медали на Всемирной выставке в Париже в 1899 году. Почти все «учащие» этой школы имели высшее образование. Они получали более высокую зарплату, нежели учителя других городов Российской империи. Годовой оклад перед войной составлял у них 600 рублей. Отслужив 25 лет в школе, эти учителя получали право на полную пенсию — 390 рублей в год.
Что такое для учителя (большинство их были семейными) оклад в 300-360 рублей? И.В. Сучков говорит в интервью «Учительской газете»: «В конце ХIХ столетия финансовая комиссия установила минимальный годовой бюджет одинокого учителя, который жил на казенной квартире, в 447 рублей 12 копеек!» Вот потребительский минимум учителя – 447 руб. в конце ХIХ века. Значит, в 1913 г. на треть больше – 586 руб. Это почти в два раза больше жалованья! При этом уже даже не важно, чуть больше или чуть меньше рабочих зарабатывали учителя – говорить, что один живущий за чертой бедности человек «гораздо богаче» другого такого же бедняка бессмыслица.
По словам И.В. Сучкова, 65% учителей могли жить, только получая помощь от родных. Взрослые женатые люди нуждались в помощи родителей. Этому Сучков дает странное оправдание: «Но замечу, что идет речь именно о «народных» учителях. Они, как правило, и сами были выходцами из низов, и преподавали детям низших сословий». Как это понимать? Мол, выходцы из низов – так нечего претендовать на достойное жалованье? Преподаешь детям крестьян, так можешь работать и голодным?
Казалось бы, напротив, учителям выходцам из низоа и следовало бы дать жалованье, позволяющее обеспечить минимум условий для выполнения профессиональных обязанностей, поскольку родные большой помощи им оказать не могли (в отличие от тех детей богатых родителей, которые стали учителями по зову сердца). Кроме того, Сучков косвенно утверждает, что народные усителя не были вполне интеллигентами, потому что выполняли относительно простую работу – «преподавали детям низших сословий». Это – ошибка, следствие снобизма. Именно народные учителя, работавшие в небольших деревенских школах, поневоле были педагогами-мастерами и обладали широкими познаниями. Они, как правило, вели уроки в классах для детей сразу трех возрастов – одновременно по трем программам, по разным предметам, общаясь с тремя возрастными группами с их психологическими особенностями. Те, кто общался с такими старыми учителями, знает, какого интеллектуального и духовного уровня вырастали на этой работе люди.
От кого же получали поддержку народные учителя? Читаем: «В целом среди учителей преобладают лица непривилегированных сословий (мещане и крестьяне составляют 61,7%), а среди учительниц – привилегированных (на дворян и лиц духовного звания приходится 55,4%)». Большинство – от родителей-крестьян, самого бедного сословия (а когда началась война, без поддержки родных не могли жить 95% учителей).
Непонятно, как вообще обосновывает Зыкин выбор зарплаты рабочего как стандарта для оценки «богатства» учителей. Ведь примерно половина рабочих в то время просто бедствовала. Вот Урал, промышленно развитый район, условия жизни рабочих там хорошо изучены. Историки пишут: «По крайней мере половина рабочих крупной промышленности края получала заработную плату ниже стоимости прожиточного минимума. Заметим, что у владельцев личных хозяйств разница доходов и расходов в определенной степени покрывалась за счет собственных продуктов. Рабочие, лишенные личных хозяйств, получающие зарплату менее 300 р. в год и не имеющие работавших членов семьи, могли найти выход только за счет ограничения потребностей, прежде всего в питании и одежде» [10].
Здесь указан важный фактор, делающий благосостояние рабочих и учителей несводимым к общему знаменателю в денежном выражении. Рабочие в большинстве имели подсобные хозяйства – землю. А учителя не имели и сельского хозяйства не вели. Питание рабочих в большой степени было основано на потреблении своих продуктов. М.А. Фельдман пишет: «В значительной степени питание уральских рабочих зависело от наличия у семьи собственного земельного надела… Доказательства в пользу того, что большинство уральских рабочих владели земельными участками, размеры которых за 1861—1917 гг. не сократились, а выросли, убедительны и не требуют новых подтверждений… Подсобное хозяйство, не являясь самостоятельным источником существования, служило заметной добавкой к главному источнику существования — заводскому заработку. Такой вывод характерен для большинства уральских рабочих из числа «местных».
Считать, что интеллигенция в 1913 г. была привилегированной социальной группой, потому что по доходам была сравнима с рабочими средней квалификации, можно только поверив в сказки С. Говорухина о том, что в «России, которую мы потеряли», рабочие как сыр в масле катались. А реальность быта рабочих такова: «В.Ю. Крупянская и Н.С. Полищук, анализируя материалы бюджетного обследования Уральских заводов 1913 г., пришли к выводу, что недельная затрата рабочей семьи на покупку основных продуктов питания (муки, крупы, мяса, рыбы, постного масла, сахара и чая) поглощала три четверти, а в ряде случаев и полностью недельный заработок рабочего с низкой заработной платой, так же как и среднеоплачиваемого рабочего, обремененного большой семьей. В силу чего для большинства рабочих семей было характерно «трудовое перенапряжение всех ее членов», выражавшееся в поисках побочных заработков, широкому привлечению к женщин и детей к поискам дополнительных источников дохода» [10].
8. Зыкин фантазирует создавая свою ни на чем не основанную «периодизацию» в отношении советского государств к интеллигенции, якобы вытекающем из каких-то идеологических колебаний.
Он пишет: «К 40-м годам социальный статус интеллигенции значительно вырос, что отразилось и на уровне её доходов в сравнении с другими группами населения. Зарплата ИТР превосходила зарплату рабочих более, чем вдвое, научных сотрудников - на треть… Но вскоре начались рецидивы политики ранних 20-х. Словно из небытия вернулась «классовая политика» в отношении абитуриентов. В 1958 г. принято положение о преимущественном зачислении в вузы «производственников», «стажников» - лиц, проработавших на производстве не менее 2-х лет…
В 1965 году, когда катастрофические последствия такой политики стали очевидны, руководство страны пошло на попятную. Как и следовало ожидать, доходы интеллигенции и рабочих вновь, как и в 20-х года уравняли».
Какие «катастрофические последствия» в 1965 г.? На какую попятную пошло руководство СССР? Как раз в 20-е годы специалистам сразу дали высокие оклады относительно рабочих, ограничив их только для членов партии. В обзоре, который приводит в том числе и данные западных авторов из эмигрантских источников, сказано:
«В промышленности средняя зарплата рабочих в марте 1926 г. составляла 58,6 руб., а управленца фабрики - 187 руб., если он был членом партии, и 309,5 руб. для беспартийных. По данным официальной статистики за 1926 год, средняя зарплата рабочего составляла 465 руб. (в пересчете на довоенные рубли 1913 г.), а максимальная зарплата специалиста - 1 811 руб. Если исключить нэпманскую буржуазию, «кулаков», то лишь 114 тыс. человек в стране получали такой максимальный доход, это составляло 0,3% всех наемных работников, а их совокупный доход равнялся 1% национального дохода.
Для партийных специалистов был установлен так называемый «партмаксимум»: член партии не мог получать больше квалифицированного рабочего. В середине 20-х годов высшая ставка ответственного партработника достигала 175 руб., при средней зарплате рабочих в 50 руб. в месяц. Большинство директоров предприятий были коммунистами и попадали под действие “партмаксимума”: в 1928 г. 71,4% управленческого персонала трестов были партийными, в синдикатах - 84,4, на частных предприятиях - 89,3%. В середине 20-х гг. главный инженер Черембасстреста получал 400 руб. в месяц, начальник технического отдела треста - 300, остальной инженерно-технический персонал - от 100 до 250 руб. Управляющий же этого треста получал партмаксимум в 144 руб. В «Ураласбесте» главный инженер получал 800 руб., а управляющий трестом партмаксимум в 192 руб.» [11].
Очевидно, что главные инженеры, управляющие и ИТР – это интеллигенция, и она получала намного больше рабочих. А вот партийная номенклатура получала гораздо меньше беспартийного интеллигента, не больше квалифицированного рабочего – делался такой благородный жест в 20-е годы. Например, в Красной Армии в 1924 г. командир корпуса получал 150 руб. в месяц, то есть примерно на уровне квалифицированного рабочего-металлурга.
Примерно так же обстояло дело и в 30- годы (только отменили партмаксимум). В том же обзоре сказано: «По расчетам эмигрантского издания «Последние новости» (1939 г.) средняя зарплата рабочих составляла 240 руб. в месяц, а специалистов - 550 руб. В тяжелой промышленности из 590 тыс. специалистов 55% имели среднюю зарплату в 350 руб., 17% - в 500 руб., 11% - в 900, 13% - более 1000 руб. в месяц» [11].
Непонятно, о каких рецидивах толкует Зыкин, о какой «классовой политике» в 60-е годы? Дали небольшие поблажки при поступлении в вуз молодежи, которая работала на производстве или отслужила в армии. Ну и что? Она испортила голубую кровь нашей интеллектуальной аристократии?
Зыкина возмущает, что в 60-е годы «доходы интеллигенции и рабочих вновь, как и в 20-х годах, уравняли». Почему «вновь», если в 20-е годы специалисты в промышленности получали намного больше рабочих? А почему тогда подняли зарплату рабочих, прекрасно известно, и «классовая политика» тут не при чем. Слишком много тогда строили предприятий, возникла нехватка рабочих. В таких ситуациях их зарплата всегда поднимается, зачастую превышая оклады даже элитарных служащих – Маркс описывал такие моменты в Англии («развитой стране»).
Социологи дают простое объяснение этому сдвигу 60-70-х годов: «С конца 60-х годов в нашей стране ежегодно создавались производственные мощности, не обеспеченные трудовыми ресурсами… [Это] требовало материального поощрения тех, кто занимает технологически важные пустые рабочие места. В результате зарплата наименее престижных, но технологически необходимых статусных позиций регулярно повышалась.
Наиболее остро ощущался дефицит рабочих средней квалификации, обслуживавших станки, конвейеры. По данным эмпирического исследования, этот дефицит сильно затронул ряд вспомогательных производственных функций, в том числе ремонт. Немало техников, инженеров переходили работать на рабочие места» [11].
Из-за этих колебаний делает глубокомысленные выводы об изменении политических установок советской интеллигенции. Но это – домыслы. В тот момент никто в среде интеллигенции не видел в этом злодейского замысла большевиков в отношении нашей аристократии.
А Зыкин сегодня видит и предлагает свое видение положить в основу будущего проекта социального обустройства России: «Интеллектуалы, пусть и «сырые» всё равно понимали свое культурное превосходство над советскими правителями. И совершенно справедливо начали считать, что руководить обществом должны они, а не стучащие ботинком малограмотные хамы, вроде Хрущева или бывшие трактористы вроде Горбачева».
Но почему же Хрущева и Горбачева не причислить к интеллигенции? Какой анализ крови показал Зыкину, что «бывший тракторист», окончив Юридический факультет МГУ, не может считаться интеллектуалом, пусть и «сырым»? Это уже социал-дарвинизм, доведенный до гротеска. Да «советские правители» в 80-е годы все сплошь были интеллектуалами и к трактору близко не подходили. Кто должен был «руководить обществом»? Юрий Афанасьев? Егор Гайдар? Елена Боннэр? В чем заключалось их «культурное превосходство»? Я допускаю, что такие мысли можно было выкрикивать в угаре конца 80-х годов. Но теперь, когда мы вдоволь насмотрелись на дела этих «носителей культуры» у власти, на Зыкина можно только удивляться. Да он ли это? Может, это какой-то волк пишет в зыкинской шкуре?
Теперь он требует «комплексную программу, направленную на воссоздание отечественной высококачественной интеллектуальной элиты». И снова приходится удивляться. На воссоздание чего надо направлять программу? «Люмпенизированной и униженной, лишенной корней» советской интеллигенции? Земских врачей и фельшеров конца ХIХ века? Жрецов, шаманов, магов и знахарей?
О чем вы, Зыкин?
***
В заключение выскажу свое субъективное мнение. Элитарный снобизм, противопоставляющий интеллигенцию «массе» - предрассудок, который со временем все дальше и дальше уводит человека от реальности. Образование могло еще считаться каким-то признаком аристократизма, когда оно было редкостью. Но уже сейчас, став массовыми профессиями, занятия разными видами интеллектуального труда делают этот снобизм просто глупым. Чтобы оправдать его, приходится нагромождать все более странные утверждения, которые не вяжутся ни с логикой, ни с опытом – и раздражать все большее число людей.
Зачем это? Зачем усиливать раскол в обществе, которое как раз нуждается в восстановлении связности? Ведь если раньше снобам было достаточно противопоставить себя «массе» по более или менее явным признакам, – диплом, очки и шляпа – то сегодня приходится третировать уже людей, имеющих все эти атрибуты, обзывая их «образованщиной» и пр. Если в советское время можно было разжигать свое самомнение тем, что интеллигенцию задавил и обобрал «гегемон», то теперь надо считать «балластом» и нахлебниками своих же коллег. А дальше что?
Гораздо проще, разумнее и практичнее считать, что интеллектуальный труд – один из многих видов труда, в нем тоже есть мастера и неумехи, творцы и кропатели, новаторы и рутинеры. Методы и инструменты у работников здесь другие, чем у тех, кто работает с грубой материей. Но и там, и здесь люди разделяются по одним и тем же критериям – умением учиться, интересом, трудолюбием, ловкостью, воображением и т.д.
Так было бы легче и веселее жить, чувствовать себя своим среди гораздо более широкого круга людей. И кроме того, в нынешний аномальный период помочь честным трудящимся людям преодолеть раскол и договориться, а не углублять этот раскол.
Литература
1. Д. Зыкин. Горькая судьба мозга нации. - http://www.contr-tv.ru/print/2145/
2. Р.Б.Калашникова. Из истории семей заонежских священников (конец 18 – первая треть 20 вв.). – Кижский вестник. 2002, № 7. Петрозаводск, 2002.
3. О.Шпенглер. Пруссачество и социализм. М.: Праксис. 2002.
4. Военно-хозяйственный календарь на 1913 г. СПб., 1913. С. 127.
5. Церковно-приходская летопись Богородце-Казанской церкви села Кивать.
6. http://www.temples.ru/main.php?op=page&name=14062004061838(4of6)
7. Л.Т. Сенчакова. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907. Т. 1. М.: Ин-т российской истории РАН. 1994.
8. Н. Королева. Земство на перепутье. М., 1995. С. 15.
9. И.В. Сучков. Учительство России в конце ХIХ-начале ХХ вв. Диссертация на соиск. ученой степ. д-ра ист. наук. М., 1995.
10. М.А. Фельдман. К вопросу о материальном положении рабочих Урала к 1914 г. – «Документ. Архив. История. Современност»ь. Вып. 2. Екатеринбург. Изд-во УРГУ, 2002. С.157 –175.
11. В. Ильин. Государство и социальная стратификация советского и постсоветского обществ (1917-1996). -
C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 16:02:32)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 14:39:40 |
Расизм не прошел
и это радует.
огорчает другое
почему проходит и на УРА переливание из пустого в порожнее.
просьба к тем кто открыл для себя в рассуждениях оппонентов чтото новое и важное отметиться и отметить что именно.
а то может я чтонибудь пропустил?
Босов (16.02.2007 14:39:40)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 18:56:04 |
Суть вот в чём
Д.Зыкин пытается присвоить себе исключительное право быть как носителем и выразителем культуры общества, так и её создателем.
Соответственно этому Д.Зыкин считает, что он, как пастырь, поведёт за собой неразумную (потому что без-культурную) паству. Власть и собственность естественным образом принадлежат избранному классу поводырей.
Так как Д.Зыкин является негласным примордиалистом, то он также считает, что право на такую исключительность должно принадлежать ему и его потомкам. Культура наследуется, а стало быть паству никогда "окультурить" не будет возможности.
Соответственно возражения.
Монополизация культуры Д.Зыкиным - это ненаучное и предельно идеологизированное воззрение на явление культуры. В действительности же единственный безраздельный носитель культуры - сам народ, этнос во всей совокупности. Культура "создаётся" не Пушкиным, культура создаётся в ходе ежедневного диалога всех членов общества.
Попытки монополизации культуры Д.Зыкиным потому безосновательны.
Стало быть отвергается его примордиалистский взгляд.
Т.е. рушится вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение).
Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)| От | K |
| К | |
| Дата | 20.02.2007 19:52:15 |
Re: Суть вот...
Элитаризм и есть конструктивизм, когда элита конструирует осознанно под себя
и народ. Насколько сама элита должна генетически принадлежать к народу видно
из истории королевских семей - может быть генетически почти не связана со
своим народом. А примордиализм это природное происхождение народа, не
осознанное, чтобы не выступало в роли созидателя - кровь у расистов,
географический детерминизм, пассионарность, или даже некая историческая
коллизия. Главное, чтобы это произошло не зависимо от воли человека, т.е.
человек сам ничего не планировал.
Чтобы доказать элитарное = конструктивистское происхождение народов, нужны
очень веские доводы, практически, пересмотр истории народов. Пока оное не
будет доказано с большой достоверностью, в мире главный примордиализм.
Сам принадлежу к той точке зрения, что есть немножко того, и немножко того,
а чтобы четко определить степень участия того или иного, нужны тщательные
исследования, а не треп - одному одно нравится, другому иное захотелось.
Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 09:31:08 |
Re: Суть вот...
>Д.Зыкин пытается присвоить себе исключительное право быть как носителем и выразителем культуры общества, так и её создателем.
я не пойму вы находите это чемто новым или важным?
Босов (17.02.2007 09:31:08)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 14:30:10 |
Конечно, важно
>я не пойму вы находите это чемто новым или важным?
Идут дебаты примордиализм - конструктивизм. Практическое следствие слабой подкованности в этом вопросе - события в Кондопоге. Можно сказать, творческая атмосфера, тут тебе и теорию обсуждают, и практику рядом же.
Alexandre Putt (17.02.2007 14:30:10)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 12:00:39 |
Re: Конечно, важно
>Идут дебаты примордиализм - конструктивизм. Практическое следствие слабой подкованности в этом вопросе - события в Кондопоге. Можно сказать, творческая атмосфера, тут тебе и теорию обсуждают, и практику рядом же.
вы полагаете, что если рухнет "вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение)", то кондопога более не повторится?
сомневаюсь.
еще более сомневаюсь что вам удастся разрушить ее с помощью дебатов.
както вы сами говорили если есть проблема надо идти в суд, то есть решать вопрос в заданных социальных рамках.
другой вопрос что делать если эти рамки жмут?
менять понятно, но прежде чем менять конечно надо договориться как и на что.
вот это единственное, как мне кажется, стоит обсуждать.
а примордиализм или эксгибиционизм или что еще это все от лукавого.
кстати тут "можно сказать, творческая атмосфера", а там люди страдают - некрасиво както так говорить.
Босов (18.02.2007 12:00:39)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 15:24:59 |
"Без теории нам смерть" И.Сталин
>вы полагаете, что если рухнет "вся система его идеологии (если Вы на форуме недавно, то для Вас будет новостью, что позиция Д.Зыкина здесь - быдловедение)", то кондопога более не повторится?
Под системой идеологии я подразумевал взгляды Д.Зыкина. Кондопога вызвана, конечно, не статьями Д.Зыкина. События в Кондопоге и статьи Д.Зыкина - проявления, хоть и разные, одной проблемы.
>еще более сомневаюсь что вам удастся разрушить ее с помощью дебатов.
Невозможно развитие общественной мысли без дебатов. Важно, чтобы "благая весть" коснулась как можно большего числа людей. Для этих целей и существуют форумы, т.е. для пропаганды.
>както вы сами говорили если есть проблема надо идти в суд, то есть решать вопрос в заданных социальных рамках.
Это сиюминутное решение сиюминутной проблемы. Я же здесь затронул совсем другое.
>другой вопрос что делать если эти рамки жмут?
>менять понятно, но прежде чем менять конечно надо договориться как и на что.
>вот это единственное, как мне кажется, стоит обсуждать.
Чтобы обсуждать, надо уметь говорить. Мы же пока только умеем мычать, то есть делиться своими неформализованными впечатлениями. Дубиной народной войны должна стать адекватная идеология и сопутствующая ей теория.
>а примордиализм или эксгибиционизм или что еще это все от лукавого.
Это есть важное! Именно потому, что мы игнорируем это, нам навязали за последние 10 лет язык этнонационализма. Мы теперь рассуждаем в категориях, которые порождают проблемы. Мыслимо ли было воспринимать ранее жителя советской республики как чужого нам человека, иммигранта? Да и искать "защиты" от него?
>кстати тут "можно сказать,
творческая атмосфера", а там люди страдают - некрасиво както так говорить.
Вы предлагаете не размышлять над проблемами?
Alexandre Putt (18.02.2007 15:24:59)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 21:05:47 |
теории без практики грош цена
>Под системой идеологии я подразумевал взгляды Д.Зыкина. Кондопога вызвана, конечно, не статьями Д.Зыкина. События в Кондопоге и статьи Д.Зыкина - проявления, хоть и разные, одной проблемы.
ну так и надо решать проблему а не спорить с зыкиным создавая ему и его взглядам рекламу
>Невозможно развитие общественной мысли без дебатов. Важно, чтобы "благая весть" коснулась как можно большего числа людей. Для этих целей и существуют форумы, т.е. для пропаганды.
дебатов много - развития маловато.
значит както они не так ведутся.
вот над зтим и стоило бы призадуматься.
Босов (18.02.2007 21:05:47)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 22:18:45 |
А как Вы определите развитие? Критерий? (-)
Alexandre Putt (18.02.2007 22:18:45)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 09:23:15 |
Re: А как...
вопрос конечно непростой.
проблема однако в том что без критерия мы не можем определить какая же теория лучше.
тоесть пока мы не определимся с критерием, как бы это не было трудно, все наше теоретизирование будет превращаться в пустую и бесконечную говорильню. хороший пример - лунная эпопея. а ведь там даже идеологических ценностных и тп разногласий вобщемто нет.
тоесть мое предложение не какойто конкретный критерий а именно очередность - пока мы не договоримся о нем все остальные вопросы не обсуждать.
Босов (19.02.2007 09:23:15)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 19:07:28 |
Просто я не понял, как Вы установили отсутствие развития
Потому что развитие есть - по ряду критериев. Форум - это что-то вроде фабрики, где осуществляются некоторые (не все) технологические операции по составлению текстов и выработке понимания проблемы нашего общества.
То, что книги и статьи пишутся, понятно. Это пока что наиболее действенный из доступных способ воздействия на сознание российского общества.
Alexandre Putt (19.02.2007 19:07:28)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 22:38:17 |
Re: Просто
>Потому что развитие есть - по ряду критериев. Форум - это что-то вроде фабрики, где осуществляются некоторые (не все) технологические операции по составлению текстов и выработке понимания проблемы нашего общества.
>То, что книги и статьи пишутся, понятно. Это пока что наиболее действенный из доступных способ воздействия на сознание российского общества.
количество статей не критерий прогресса.
где результат воздействия на сознание российского общества?
кто его отслеживает и как измеряет?
а мой критерий прост, я уже говорил, - возьмите лунную эпопею 999-й эпизод. сами спорщики утомились - взяли перерыв.
думаю что и вопрос об элитарности обсуждался уже не раз. и на этом форуме и в более серьезных учреждениях. и 10 и 100 и 1000 лет назад. не пора ли остановиться? сизифов труд.
Alexandre Putt (16.02.2007 18:56:04)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 20:01:33 |
Чушь собачья.
Элитаризм - как раз и есть конструктивистская парадигма. А вы так ине освоив элитаризм бездумно повторяете выдумки Кара-Мурзы в отношении статьи Д.ЗЫкина
Скептик (16.02.2007 20:01:33)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 20:05:56 |
Re: Чушь собачья.
>Элитаризм - как раз и есть конструктивистская парадигма. А вы так ине освоив элитаризм бездумно повторяете выдумки Кара-Мурзы в отношении статьи Д.ЗЫкина
И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм. Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/171/171233.htm
"With expanded communication and intercultural influence, people interpret others, and themselves, in a bewildering diversity of idioms--a global condition of what Mikhail Bakhtin (1953) called "heteroglossia.2" This ambiguous, multivocal world makes it increasingly hard to conceive of human diversity as inscribed in bounded, independent cultures. Difference is an effect of inventive syncretism."
Сноска (2):
""Heteroglossia" assumes that "languages do not exclude each other, but rather intersect with each other in many ways (the Ukranian language, the language of the epic poem, of early Symbolism, of the student, of a particular generation of children, of the run-of-the-mill intellectual, of the Nietzschean, and so on.) It might even seem that the very word 'language' loses all meaning in this process--for apparently there is no single plane on which all these 'languages' might be juxtaposed to one another" (291)."
Clifford J. (1988). The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art. Harvard University Press: Cambridge, Massachusetts, p. 23
"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."
Перевод сноски:
""Гетероглоссия" подразумевает, что "языки не исключают друг друга, а скорее пересекаются друг с другом множеством способов (украинский язык, язык эпической поэмы, раннего символизма, студента, определённого поколения детей, обычного интеллектуала, ницшеанца и т.д.) Нам даже может показаться, что само слово 'язык' теряет всё своё значение в этом процессе - очевидно, нет общего места, в котором все эти языки могут быть помещены рядом" (стр. 291)"
-----------
Таким образом нет "культуры элиты" обособленной от общества. Элита существует в обществе, если она действительно существует.
Alexandre Putt (16.02.2007 20:05:56)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 20:45:33 |
Re: Чушь собачья.
"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."
Нет, одно из другого не следует
" Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии"
Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.
Скептик (16.02.2007 20:45:33)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 11:42:36 |
Вы правильно заметили...
>"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."
>Нет, одно из другого не следует
>" Потому что конструктивизм говорит о гетероглоссии"
>Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.
Вот я у вас выделил жирным шрифтом - сознательно ставить цель.
Да это просто замечательно.
Но, "со своей колокольни", скажу вам, что для это надо из себя вычищять бессознательное пристрастие к примордиализму. :))))
Павел Чайлик (17.02.2007 11:42:36)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 12:35:04 |
Анекдот в тему
>Но, "со своей колокольни", скажу вам, что для это надо из себя вычищять бессознательное пристрастие к примордиализму. :))))
Вылезает крыса из холодильника. На шее связка сосисек , на спине кусок ветчины, в одной лапе тащит колбасу. Подползает к дырке в стене. Рядом находится капкан, а нем крохотный кусочек заплесневевшего сыра. Краса посмотрела, аккуратно обошла капкан и говорит:
-Господи, ну прям как дети.
Вам, Чайлик, всё понятно?
Скептик (17.02.2007 12:35:04)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 15:12:00 |
Спасибо, вы многое для меня прояснили... (-)
Павел Чайлик (17.02.2007 15:12:00)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 15:47:38 |
Не обращайте внимание. Он всегда такой (-)
Alexandre Putt (17.02.2007 15:47:38)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 23:33:53 |
А вы то что не сдержались, а? Чайлик то , поумнее вас будет (-)
Щ
Скептик (16.02.2007 20:45:33)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 20:54:47 |
И почему мне весело
>"И каким же образом проводится черта между элитой и быдлом? Если она культурная - то это есть примордиализм."
>Нет, одно из другого не следует
Объясняю: нет устойчивой и обособленной культуры элиты.
>Конструктивизм говорит о возможности конструировать то есть сознательно ставить цель и добиваться ее, под целью в данном случае подразумевается конструирование культуры таким образом, чтобы появлялись или исчезали народы.
И много народов Вы надысь создали, Скептик? Один, два?
Народы, конечно, конструируются, но это события мирового масштаба и нерегулярные. Если же обращаться к повседневности, то мы увидим, что культура конструируется самим обществом.
Alexandre Putt (16.02.2007 20:54:47)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 21:02:39 |
потому что вам тошно, но пытаетесь это скрыть (-)
C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 16:02:32)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 15:04:06 |
Re: Я кое...
Привет
>Но дальше что ни цифра – высосана из пальца. Читаем: «Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800». Что за чудеса, откуда это?
>Ищем сведения. Не могу позволить себе проводить целое исследование, но вот что обнаруживается сходу. «Особое положение было у военных, находившихся на действительной службе. Размеры денежного довольствия нижних чинов были небольшими: младший унтер-офицер получал 12 руб. в год, старший унтер-офицер — 48 [4]. А вот выдержка из обзора о материальном положении офицерства: «До революции 1917 года офицеры получали просто нищенское содержание. Генерал Зайончковский П.А. в своей книге «Самодержавие и русская армия на рубеже XIX - XX столетий» приводит такие данные - поручик армии (старший лейтенант) получал в 1913 году 40 руб. в месяц. Для сравнения - средняя зарплата заводского рабочего составляла 35 руб., зарплата квалифицированного рабочего составляла от 80 до 200 руб.».
>А ведь поручик – это из младших офицеров высокий чин. Он получал 480 руб. в год, а Зыкин утверждает, что более тысячи. Вспомнил бы повесь Куприна «Офицеры», там описана жизнь поручиков и капитанов. Как могли генералы получать 7800 руб., если жалованье губернатора было 5400 руб.?
>Вот, кстати, в 90-е годы ХIХ в. армейское духовенство уравняли в чинах и жалованье с офицерами и генералами соответствующего ранга. Это уравнение выглядит так:
>1. Главному священнику гвардии и гренадер, армии и флота по сравнению с генерал-лейтенантом и жалованье в размере 1356 рублей в год.
>2. Главному священнику Кавказского военного округа по сравнению с генерал-майором и жалованье в размере 1017 рублей.
>3. Штатному протоиерею (настоятелю военного собора) и протоиерею благочинному по сравнению с полковником и жалованье – 687 рублей.
>4. Нештатному протоиерею и священнику благочинному по сравнению с подполковником и жалованье в размере – 531 рубль.
>5. Священнику по сравнению с капитаном, ротным командиром и жалованье – 366 рублей.
>6. Диакону штатному и нештатному по сравнению с поручиком и жалованье – 312 рублей.
>7. Штатному псаломщику (из духовного звания) по сравнению с подпрапорщиком и жалованье в размере – 240 рублей.
Надо будет поднять цифры, но ЕМПНИ - цифра 40 руб в месяц для поручика - это уровень до 1896 ( поднятие окладов при Куропаткине). 660-1200 - это уже после этого события. Генерал до 7800 - это командир корпуса с причитающимися ему столовыми и квартирными.
Владимир
Iva (15.02.2007 15:04:06)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 17:28:35 |
О денежном содержании офицеров
Здравствуйте!
На Милитере лежит книжка - Малинко В. и Голосов В. Справочная книжка для офицеров, Часть I, - М. 1902 г.
http://militera.lib.ru/regulations/malinko/index.html
Оклады годовые, после куропаткинского повышения.
1) Жалованье — оклад, присвоенный чину (званию).
Полн. Ген. 2100
Ген.-Лейт. 1800
Ген.-Майору 1500
Полковнику 1200
Подполковн. 1080
Капитану 900
Шт.-Кап. 780
Поручику 720
Подпоручику 660
Прапорщ. милиции и запаса 300
2) Столовые деньги — оклад, присвоенный должностям, независимо чина.
К-ру корпуса и Коменданту креп. 1-го кл. 5700
Нач-кам дивизий, Нач-кам штабов, артил. и инженеров в округах,
Коменд. креп. 2-го кл. 4200
Нач-кам отдел. бригад, Коменд. кр. 3-го кл.,
Завед. артил. ч. в округ. 3300
Пом. Нач-ка Окр. штаба, Ген. Квартирм.., Дежурному Ген.,
Нач-ку Воен. Сообщ., Нач-ку корп. штаба и креп. 1-го кл.,
Пом. Нач-ка артил. окр. и инж. 3000
К-рам бр-д неотд. (пех., кав., арт.), К-рам полков (4-х и 2-х бат.),
кав. и артил., Н-кам юнк. уч. Нач-кам офиц. школ,
К-ру креп. артил. в чине Ген.-Майор. 2700
Генер. для поруч. при ком. в-ми 2400
К-ру креп. арт. (полк.), Н-ку окр. артил. склада, Комендантам городов
1-го разр., Н-ку креп. инж. упр-ния 1-го кл., Н-ку окр. артил. склада
в чине Ген.-Майора 2100
Н-ку дисц. бат., СПб. и Моск. у. в. н-кам 1800
К-рам отдел. б-нов и стр. дружин, арт. дивизионов, парков, бригад,
Н-кам штабов дивизий, сапер. и ж-дор. бр-д, креп. 2 кл., областей
(Ур., Семир., Семип.). Шт.-оф. Ген. шт. при упр. Отд. бр-д,
Н-ку Инж. дистанц. 1-го кл., Правит. дел окр. артил. упр-ния 1560
Уездн. воин. нач-кам, высш. разр. 1440
Н-ку кадр. кав. зап., К-рам б-рей оф. школ, Н-кам в. тюрем 1200
Н-ку учеб. артил. полигон., Н-кам креп. инж. упр. 2 кл.,
Н-кам инж. дистанц. 2 кл., Н-кам окр. артил. складов в шт.-оф. чине 1020
К-рам б-рей, Деж. шт.-оф-рам при местн. бр-дах 900
К-рам креп. и осад. арт. б-нов, Шт.-оф-рам для поручений в окр.
инж. упр-ниях, Завед. практич. занят. и хозяйств. в креп. артил.,
Пом. н-ков окр. артил. складов и мастерских, Завед. обучающ.
в оф-рских школах, К-ры эск. и роты в оф-рской
кав. и электротехнич. школах 720
К-рам неотд. б-нов, Завед. хоз. в полках, Пом. к-ра полка
(кав. и каз.) и пом. к-ров бат. в инж. войск 660
К-рам летуч. и рез. арт. парков, Завед. хоз. в артил. и мортир. полках,
Ст. адъют. окр. штабов, артил. упр., Шт.-оф-ры для особ. поруч. при
ком. в-ми, в окр. и корп. штабах, Н-ки строев. отдел. кр. 1 и 2 кл.,
Шт.-оф-ры завед. передв. войск., Коменд. ж-дор. станций в шт.-оф.
чине, У. в. н-к средн. разр., Правит. канц. окр. шт., Пом. нач-ков инж.
дист. 600
К-рам рот и эск. оф-рских школ и дисц. б-нов. К-рам отдел. сотен,
К-рам креп. мин. рот и саперных 480
Мл. шт.-оф-ры пех., кав. и каз. Ротные, эск. и сот. к-ры,
Завед. хоз. в отдел. б-нах и дружинах 360
Старш. оф-ры в б-реях (по одному), Об.-оф-ры для поручений при
окр., штабах, Ком. в-ми, Ном. стар, адъют., Ст. адъют. корп. и дивиз.
штабов, упр-ниях отдел, бр-д., У. в. н-ки низш. разр., Н-ки стр. отд.
кр. 3 кл. 300
Стар. оф-ры (прочие) в б-реях, летуч., горных и рез. парках, в саперн.
б-нах и отдел. ротах, креп. и мин. рот. Коменданты ж-дор. станций.
Завед. учебными командами, смотрители бр-дного лазар.
(в стрелк. бр-дах) 180
Должностные оф-ры (полк. адъют., казн., завед. оруж., охотн.
ком., лазар.) в пех., кав., каз. полках; в артил. бр-дах, полках и
б-реях и отдел. б-нах, сотнях, дивизионах и эск-нах; мл. оф-ры
офицерских школ, завед. арт. уч. ком 96
Оф-рам обуч. в спец. школах инж. в. и завед. зан. с ун.-оф-рами 60
С уважением. Сергей
Кактус (15.02.2007 17:28:35)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 15:28:10 |
Re: О материальном положении офицеров
Вот общие суждения о материальнос положении офицеров в начале ХХ в. Назван средний «прожиточный минимум» холостого офицера до капитана для 1898 г. – 490 руб.: «В книге П.А. Зайончковского "Самодержавие и русская армия XIX - XX столетий" приводится расходный бюджет холостого офицера российской армии в 1898 году. Это, по-видимому, справочный документ Военного Министра А.Н. Куропаткина, поскольку в то время готовилось правительственное решение о повышении окладов офицерам. Холостой офицер ниже капитана расходовал в год 624 рубля 52 копейки. Вычтем из них "чисто офицерские" расходы: взносы в офицерский заемный капитал и офицерское собрание 39 руб.60 коп., уставы и наставления 17 руб., табак 25 руб. и расходы на извозчиков 60 рублей, всего 141 руб. 60 копеек. Получается, что для среднего уровня материальной обеспеченности холостому мужчине требовалось 490 рублей в год». Это больше окладов до повышения 1902 г.
Выдержки из обзоров с сайта Цитаты указаны с именами.
А. Деникин: Я принял российский либерализм в его идеологической сущности, без какого-либо партийного догматизма… В офицерах подозревали противников «существующего строя» еще до революции, хотя русское кадровое офицерство было в целом лояльно, монархически настроено... Действительно, жизнь как будто толкала офицерство на протест в той или иной форме против «существующего строя». Среди служилых людей с давних пор не было элемента настолько обездоленного, настолько необеспеченного и бесправного, как рядовое русское офицерство. Буквально нищенская жизнь, попрание сверху прав и самолюбия; венец карьеры для большинства — подполковничий чин и болезненная, полуголодная старость.
**
Оскорбляло и угашало дух, однако, то, что начиная с конца XIX века «содержание офицера было нищенским» (Н. Обручев), «жизнь массового армейского офицерства была всегда полуголодным переползанием из года в год» (А. Мариюшкин), его дух постоянно подрывали «ежедневная будничная нужда и лишения своей семьи» (А. Геруа). Денег на жизнь и потребности, соответствующие высокому статусу офицера и его напряженному труду, катастрофически не хватало, Материальная необеспеченность не содействовала спокойствию духа офицеров на войне и в мирное время, не позволяла им, при всем патриотизме, полностью отдаваться военному делу, заниматься самообразованием, идти по пути умственного развития, вынуждала значительную часть времени (и мыслей) тратить на поиск дополнительных средств существования. Следствием нужды были забвение офицером военного долга, эксплуатация служебного положения и казенного имущества в личных интересах, карьеризм, появление «офицеров-коммерсантов».
В наше время материального оскудения дворянского сословия людей с независимыми средствами немного и в военной службе. Большая часть служит, главным образом, ввиду получаемого на службе содержания. Это люди, которые прекрасно ознакомлены с нуждой, так как военная служба, при всей своей почетности, есть самая невыгодная по денежному вознаграждению. Тем не менее с повышением в чинах и назначением на самостоятельные должности, оклады содержания военнослужащих достигают размеров, достаточно хорошо обеспечивающих приличное существование не только человека одинокого, но и людей семейных. Правда, такое благополучие наступает довольно поздно, когда служба подходит к концу, чувствуется порядочное утомление и в душу закрадывается желание пожить на склоне лет для себя... Многие бывают вынуждены продолжать службу иной раз всю жизнь, чтобы могла существовать их семья... Процветание в войсках семейной жизни, в связи с отсутствием у большинства каких бы то ни было собственных средств и крайней недостаточностью послеслужебного обеспечения и являются главными обстоятельствами, удерживающими многих на службе дольше того времени, чем можно желать в интересах службы (1913).
Не имея возможности, но и не всегда желая обеспечивать офицеру «полное» существование, руководство армией предпочитало ограничивать права офицера на вступление в брак: офицеру воспрещалось жениться до достижения возраста 23 лет, требовалось разрешение командира на брак, заключение общества офицеров о «благопристойности» брака и внесение реверса (дополнительного денежного обеспечения) до 28 лет. Эти ограничения планировалось ужесточить еще больше. Требуя брачного обеспечения, закон фактически признавал неспособность офицера содержать семью без посторонней помощи, быть мужем, т.е. «опорою, главою и кормильцем семьи». Эта ситуация ставила офицера в положение неполноценного гражданина, подрывала его престиж в глазах общества, вызывала иронический взгляд на него, снижала авторитет. Вместо увеличения жалованья женатым офицерам предпочитали дискутировать по проблеме «какие офицеры являются более ревностными служаками: холостые или женатые?» Офицерам пришлось отстаивать свое право на семейную жизнь, доказывая, что только женатые, признавая службу источником средств для существования, могут дорожить ею по-настоящему, что именно они более серьезно выполняют обязанности, вносят дух порядка и порядочности отношений в полковую семью, благотворно влияют на молодежь.
**
Военный министр 1905-1909 гг. генерал А. Редигер: «Среди массы наших дефектов и нужд я лично ставлю на первую очередь улучшение материального положения офицерства, так как при наступившей дороговизне оно уже бедствует, а это угашает дух. Я не мечтаю о коренном разрешении вопроса, а лишь о прибавке по двести сорок рублей в год батальонным и ротным командирам и младшим штаб-офицерам, это немного, но все же подымет их дух, и младшие офицеры будут видеть, что с получением роты есть возможность быть сытым» [Редигер А. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В 2-х томах. Т. 1. — М.: Канон-пресс-Ц, Кучково поле, 1999. — С. 506].
А. Редигер: «Материальное положение офицеров всегда было плохим, если, тем не менее, военная служба привлекала многих, то это в значительной степени объяснялось почетом, которым пользовались офицеры не только в войсках, но и в обществе, теперь же и этот почет был утрачен, и офицерский мундир стал мишенью для всяких нападок. Весьма многие шли в офицеры главным образом потому, что подготовка к офицерскому званию требовала минимальных расходов, и получив это звание, старались при первой возможности перейти на другую, более выгодную службу, казенную или частную, или, по крайней мере, устроиться на военной же службе, но вне строя. Корпус офицеров в строевых частях поэтому представлял собою «бочку Данаид» с громадной течью, с трудом пополняемую выпускниками из военно-учебных заведений. Теперь же эта утечка офицеров, составляющих душу армии, еще усилилась, и некомплект офицеров принял тревожные размеры» [там же].
А. Деникин: Русский офицер никогда не был ни наемником, ни опричником. Забитый, загнанный, обездоленный… условиями старого режима, влача полунищенское существование, наш армейский офицер сквозь бедную трудовую жизнь свою донес, однако, до Отечественной войны — как яркий светильник — жажду подвига. Подвига —для счастья Родины. Пусть же сквозь эти стены услышат мой призыв и строители новой государственной жизни. Берегите офицера. Ибо от века и доныне он стоит верно и бессменно на страже русской государственности, сменить его может только смерть» [цит. в: Керсновский А.А. История Русской Армии. — М.: Воениздат, 1999. — С. 760- 761].
C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 15:28:10)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 07:02:30 |
Re: О материальном...
> Получается, что для среднего уровня материальной обеспеченности холостому мужчине требовалось 490 рублей в год». Это больше окладов до повышения 1902 г.
Кстати в художественной литературе бросается в глаза зависимость офицера от доходов "с деревни". Тот же Митя из Братьев Карамазовых. Читаешь и думаешь - им что, жалования мало? Жили же советские офицеры без имений, и ничего. Правда и жизнь штабс капитана "в простой избе" с точки зрения Федора Михалыча трагедия.
----------------------
http://orossii.ru
C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 15:28:10)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 16:47:31 |
Да, все верно. Спасибо. (-)
Кактус (15.02.2007 17:28:35)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 23:14:22 |
Непонятно, почему разговор вокруг офицеров?
В СССР они были явно в привилегированном положении. ЗП комвзвода - 280р. если мне не изменяет память. Эта нижняя граница. Плюс пайки, надбавки, год за полтора, на пенсию в 40 лет, высокая пенсия.
Руслан (15.02.2007 23:14:22)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 09:11:35 |
Re: Непонятно, почему...
Здравствуйте!
>В СССР они были явно в привилегированном положении. ЗП комвзвода - 280р. если мне не изменяет память. Эта нижняя граница. Плюс пайки, надбавки, год за полтора, на пенсию в 40 лет, высокая пенсия.
Просто по ним есть данные в одном месте и порядок цифр позволяет судить о материальном положении интеллигенции в целом. Скептик опирается на статью историка белого движения Волкова, в которой достоверные данные подобраны тенденциозно. Опровергать приходится не дилетанта Скептика, а профессионала Волкова, который проделал большую работу. Для этого нужно долго собирать данные из разных источников. Быстро не получится. Тактика Скептика простая – нашумел и исчез, «а осадок остался». Ему нужно или отвечать сейчас, или вообще не замечать.
По рассказам отца офицерские привилегии свел на нет Хрущев. Уже на моей памяти в середине 70-х зарплата у командира взвода в звании лейтенанта армии была 190 руб., а у машиниста шагающего экскаватора на руднике – 600 руб. Срок выхода на пенсию – одинаковый: офицеров не увольняли ранее 45 лет, а рабочий с «горячим» стажем (металлург или горняк) мог уйти раньше общего срока. И в армии и на гражданке, кто нес большую нагрузку - больше и получал, даже с поправкой на уравниловку.
С уважением. Сергей
Кактус (16.02.2007 09:11:35)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 22:00:10 |
Утю-тю, какой шустрый
" Опровергать приходится не дилетанта Скептика, а профессионала Волкова, который проделал большую работу."
Да вы тут все, включаю Кара-Мурзу, дилетанты. Можно подумать вы -историк, изучавший профессионально интеллектуальный слой Рос. империи. Или может, Кара-Мурза , историк?
"Тактика Скептика простая – нашумел и исчез"
Никуда я не исчез, не дождетесь. С самого начала существования форума я здесь. И ресурс Контр-тв никуда не исчез, четыре года ему уже.
" или вообще не замечать."
Не можете вы меня не замечать.
Руслан (15.02.2007 23:14:22)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 07:31:42 |
Re: Непонятно, почему...
Привет
Потому, что падение их уровня, как материального, так и статусного в 70-е ( и в 60е) объясняет их поведение в 1991.
>В СССР они были явно в привилегированном положении. ЗП комвзвода - 280р. если мне не изменяет память. Эта нижняя граница. Плюс пайки, надбавки, год за полтора, на пенсию в 40 лет, высокая пенсия.
Высокая. Но уже далеко не такая как в 1940-50х, когда майор мог содержать 6-7 человек иждевенцев
А 280 - это в начале 80-х - зарплата водителя автобуса в Москве.
Владимир
Кактус (15.02.2007 17:28:35)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 18:52:21 |
Re: Спасибо, ценная книжка. А более поздних нет? (-)
C.КАРА-МУРЗА (15.02.2007 18:52:21)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 08:35:53 |
Re: Спасибо, ценная...
Здравствуйте!
У меня более поздних данных нет. Такой же справочник 1913 года издания с последними дореволюционными окладами офицеров есть у историка Алексея Исаева. Я попробую задать ему вопрос на ВИФ-2.
С уважением. Сергей
Кактус (16.02.2007 08:35:53)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 17:36:21 |
Re: Самое точное, что я нашел
Это данные о численности офицеров в разные годы и точные расходы на денежное довольствие всей армии из ведомости Военного министерства 1901 г. Видимо, можно найти и за все годы. Там больших окладов не получается. Смотреть надо не утвержденные в реформе оклады, а реально выплаченные. У нас сейчас бюджетникам ежегодно повышают оклады. Я - бюджетник высокого разряда. Мне за 5 лет ни разу не повысили. Дают надбавки, если в институте есть лишние деньги.
C.КАРА-МУРЗА (16.02.2007 17:36:21)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 22:08:24 |
И как вы считали?
"Это данные о численности офицеров в разные годы и точные расходы на денежное довольствие всей армии из ведомости Военного министерства 1901 г. Видимо, можно найти и за все годы. Там больших окладов не получается."
А как вы считали? После ваших подсчетов с "квотами" у меня сомнение в вашей компетенции в области математики.
Скептик (16.02.2007 22:08:24)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 08:46:53 |
Re: А вы Деникина спросите, читал ли он Волкова и Вас (-)
C.КАРА-МУРЗА (17.02.2007 08:46:53)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 11:39:59 |
Вы тоже не скромничайте, обращайтесь прямо к Ленину, читал ли Ленин вас (-)
Скептик (17.02.2007 11:39:59)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 23:06:47 |
Волков, Русский офицерский корпус, Глава V. Благосостояние и быт
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/05.html
Глава 5.
Благосостояние и быт
Жалованье и другие виды содержания
При создании русской регулярной армии офицерам было установлено довольно высокое по тем временам довольствие. Первое время (по штатам 1711 г.) существовала весьма значительная разница в содержании русских и иностранных офицеров, перешедших на русскую службу. Однако уже в 1720 г. по мере ослабления потребности в офицерах-иностранцах эта разница устранена. Помимо основного жалованья офицеры получали различные добавочные суммы (например, рационные для лошадей, на содержание денщиков), а также квартиры и пастбищные угодья для лошадей. Сумма добавочных выплат составляла от четверти до трети основного оклада. При взгляде на оклады петровских времен (см. табл. 54) бросается в глаза резкий разрыв между штаб-офицерскими и генеральскими (жалованье генерал-майора в 3 раза больше жалованья полковника), а также огромная разница в окладах высших и нижних чинов (жалованье полного генерала превосходило жалованье прапорщика более чем в 40 раз; в середине XIX в. — не более чем в 6–7 раз){216}.
В целом же, учитывая уровень цен того времени, следует признать, что даже младшие офицеры в начале XVIII в. занимали в обществе по материальному обеспечению весьма завидное положение, стоя по этому показателю выше служащих гражданских ведомств и вообще являясь наиболее высокооплачиваемой группой общества. В дальнейшем основной тенденцией было выравнивание разницы между генеральскими и офицерскими окладами и некоторое увеличение окладов младших офицеров, приближение их к штаб-офицерским. В 30-х гг. XIX в. (указы от 1 января 1835 г. и 6 декабря 1838 г.) жалованье офицерам увеличено (см. табл. 55). Одновременно стали больше выплачивать столовых денег. Штаб — и обер-офицеры, не получавшие столовых денег, во время сборов стали получать порционные — по 57,5 и 28,5 коп. в сутки соответственно{217}.
В 1843 г. было утверждено новое положение о военных врачах, которые до того получали довольно низкое содержание по чинам. Теперь же после каждых 5 лет службы жалованье им увеличивается на 1/4 , удваиваясь таким образом после 20 лет службы. После 30 лет службы этот оклад обращался в пенсию, которую военный врач мог получать и оставаясь на службе, увеличивая таким образом вчетверо свой начальный доход. Если прежде минимальный оклад составлял 171 руб. серебром, то к 1850 г. — 250 руб.; в такой же пропорции увеличились и высшие оклады{218}.
Следующее увеличение офицерского содержания последовало в конце 50-х гг. В марте 1858 г. вдвое увеличены суммы квартирных денег (которыми, начиная с 1816 г., постепенно заменялась натуральная постойная повинность), и в том же году было принято решение об увеличении жалованья всем офицерам. Изменение окладов (армейская пехота) показано в таблице 56{219}.
Однако этого было явно недостаточно. Конечно, в абсолютных цифрах офицерские оклады все время росли, но росли и цены. По сравнению с началом XVIII в., например, оклады младших офицеров выросли почти вдвое, но в то время покупательная способность рубля была в несколько раз выше, по крайней мере в 4–5 раз (например, четверть муки тогда обходилась казне 0,6–0,9 руб., тогда как в середине 60-х гт. XIX в. — 6–8 руб.). Поэтому по сравнению с XVIII в. материальное положение офицеров в общем-то ухудшилось. Офицерское содержание в русской армии к 1865 г. было меньше, чем в ряде европейских армий, сопоставимых с ней по организации и численности, например австрийской. В русской армии того времени полный генерал получал жалованье 1695 руб. в год, генерал-лейтенант — 1356, генерал-майор — 1017 и некоторые другие выплаты (столовые, квартирные деньги). У младших офицеров эти выплаты составляли менее трети от размера основного оклада (офицеры в должностях ниже командира роты столовых денег, в частности, вообще не получали), и лишь у генералов и полковников они были достаточно высоки, превышая основной оклад. В австрийской же армии (в переводе на рубли) годовое жалованье полного генерала составляло 5292 руб., а вместе с дополнительными выплатами — 8908 руб., генерал-лейтенанта соответственно 3964 и 7525, генерал-майора — 2646 и 4664, полковника — 1587 и 2464, подполковника — 1058 и 1740, майора — 794 и 1476, капитана 1-го класса — 672 и 920, капитана 2-го класса — 469 и 611, поручика — 332 и 445, подпоручика 1-го класса — 302 и 415, подпоручика 2-го класса — 272 и 385. Как нетрудно заметить, основное жалованье только самых младших офицеров не очень существенно отличалось в обеих армиях, а у высших чинов австрийской армии оно было вдвое, у генеральских — почти втрое выше, чем в русской. Кроме того, как с тревогой отмечалось военной общественностью, стоимость удовлетворения различных культурных и бытовых потребностей в России была выше, что усугубляло положение русских офицеров{220}.
В русской армии XIX в. существовали три основных вида выплат офицерам: жалованье (в зависимости от чина), столовые деньги (в зависимости от должности) и квартирные (в зависимости от чина, города и семейного положения). Офицерское содержание в армии в конце 60-х гг. показано в таблице 57.
Квартирные деньги выплачивались в зависимости от стоимости жилья в той местности, где служил офицер. Например, в Петербурге младшие офицеры получали в год 114 руб., в Вильно — 168, на Кавказе по I категории женатые — 246, неженатые — 162, по II категории женатые — 126, неженатые — 78. Штаб-офицеры — соответственно 284, 200–300, 408, 324, 204 и 156 руб., генерал-майоры — 857, 1000, 720, 636, 396 и 288 руб. и т. д.
Столовые деньги выплачивались командирам частей и подразделений по должности: командующий войсками военного округа получал 3500 руб., начальник дивизии — 1961, командир артиллерийской бригады — 1500, командир полка — 980, командир батальона — 280, командир роты — 138 руб.{221}.
Довольно сложная система жалованья существовала на флоте. Оклады офицеров там сильно различались в зависимости от характера службы в данное время: береговой (во время пребывания на берегу), для внутреннего плавания (в прилегающих морях) и для заграничного плавания. Кроме того, существовали три разряда в зависимости от места службы. Жалованье 1-го разряда (наименьшее) получали офицеры Балтийского и Черноморского флотов (т. е. более 90% всех морских офицеров), 2-го — Каспийской флотилии и 3-го — служившие на Тихом океане. Все заграничное плавание приравнивалось к 3-му разряду. Общее представление об окладах морских офицеров (руб. в год) в середине XIX в. дает таблица 58 (берется жалованье 1-го разряда){222}.
Столовые деньги также делились на береговые и морские и зависели от должности (см. табл. 59).
Рост цен ставил офицеров, не имевших других средств к жизни, кроме содержания, в затруднительное положение. Но только во второй половине 60-х гг. были предприняты некоторые частные меры по его увеличению. В 1866 г. офицерам и военным чиновникам стали выплачивать суточные деньги при нахождении в передвижении более трех дней по 2,5 руб. генералам, 1,5 руб. штаб-офицерам и 0,75 руб. обер-офицерам и на лагерных сборах (по 60 коп. штаб — и 30 коп. обер-офицерам). Тогда же в распоряжение командующего Петербургским военным округом выделено ежегодно по 50 тыс. руб. для раздачи наиболее нуждающимся офицерам. В 1868 г. было разрешено выдавать единовременно по 100 руб. всем лицам, производимым в офицеры из нижних чинов армейской пехоты и саперных бригад, а для пособий нуждающимся армейским офицерам ежегодно отпускать на каждый полк по 1200 руб. (предполагалось, что таковых в полку примерно одна треть, т. е. около 20 человек, и на долю каждого придется по 60 руб.). Но эти меры не смогли существенно поправить дело, и в докладе по Военному министерству 1. 1 1870 г. подчеркивалось, что «лучшие, наиболее развитые и приготовленные офицеры, не вынося борьбы с материальными нуждами, оставляют ряды армии, имея возможность скорее других приискать себе более выгодные условия жизни в других отраслях государственной службы и в частных предприятиях»{223}.
С 1. 1 1872 г. произошло увеличение столовых денег, разбитых на 12 разрядов от 2400 до 180 руб. Высший разряд предназначался начальникам дивизий, которым было также назначено прибавочное содержание в 1500 руб. Командирам полков определено по 1500 руб. столовых и 1200 прибавочных денег, батальонным и ротным командирам — по 600 и 300 руб. столовых соответственно. Всем младшим офицерам, не получавшим столовых денег, определены порционные — по 96 руб. в год. Пособие портупей-юнкерам армии при производстве их в офицеры увеличено со 100 до 150 руб. Пособия армейским офицерам отменены, а суммы эти направлены на улучшение их быта (в том числе 50% на устройство и содержание офицерских собраний и столовых и 25% на офицерские библиотеки){224}.
Что касается офицеров казачьих войск, то их оклады, установленные в 1841 г., составляли около 2/3 оклада в регулярной кавалерии, и когда жалованье армейским офицерам было повышено, эта разница еще больше возросла. Однако уже с 1859 г. офицеры Донского казачьего войска были приравнены по оплате к регулярной кавалерии. В следующем году это было распространено на Оренбургское и Уральское войска, а в 1861 г. — на Кубанское, Терское и Сибирское{225}.
Кроме того, в казачьих войсках офицеры получали на определенный срок участки земли. По положению 1870 г. казачьи офицеры, владевшие или имеющие право на владение такими участками, получали их в потомственную собственность. При этом для Кубанского и Терского войск размеры участков устанавливались следующие: генералам — по 1500, штаб-офицерам — по 400 и обер-офицерам — по 200 десятин{226}. Не получившие землю взамен имели право на пенсию из войскового капитала. В 1873 г. это положение распространено на Астраханское, в 1875 г. — на Оренбургское и в 1877 г. — на Сибирское войско. Размеры участков (в десятинах) показаны в таблице 60.
В Уральском войске, где традиционно сложилось общинное владение землей, с 1877 г. все офицеры вместо надела получали пенсии из войскового капитала{227}. С этого времени офицеры уже всех казачьих войск были сравнены в окладах с регулярной кавалерией. С 4 декабря 1876 г. все казачьи офицеры в обязательном порядке участвовали в эмеритуре.
На флоте в отличие от армии в 1856–1874 гг. несколько раз повышали основные оклады жалованья офицеров. Годовое содержание при 3-месячном внутреннем плавании показано в таблице 61{228}.
На флоте производились также некоторые другие выплаты (см. выше), и, кроме того, морские офицеры получали пособия на детей, для чего надо было прослужить определенное число лет и «сделать несколько морских кампаний», — так, чтобы сумма их равнялась 24 (например, прослужить 20 лет и за это время «сделать» 4 кампании, или за 19 лет — 5 кампаний и т. д.). На раненых офицеров это право распространялось независимо от выслуги. На детей 8–12 лет платили 100 руб. в год, на детей 12–17 лет — 250. Сиротам деньги выплачивались и в более раннем возрасте: до 5 лет — 50 руб., в возрасте 5–12 лет — 100{229}.
Материальные льготы, которыми пользовались офицеры в «общегражданской» сфере, были в общем незначительны. С середины 80-х гг. всем офицерам и военным врачам было предоставлено право проезда по железным дорогам во II классе с платой по тарифу III класса, а генералам, полковникам — командирам частей и военным врачам в чине статского советника и выше — в I классе с платой по тарифу II класса. Строевые штаб — и обер-офицеры (по соглашению между Военным министерством и министерством Императорского двора) имели право посещать театры за половинную стоимость билетов. Состоящие на действительной службе офицеры и военные чиновники с разрешения командующего войсками военного округа могли обучаться в гражданских высших учебных заведениях в качестве вольнослушателей.
В 1890 г. введены правила о выдаче пособий офицерам на воспитание детей в отдаленных местностях: в низших учебных заведениях — по 120 руб. в год на ребенка, в средних — 240 и в высших — 360. Эти пособия отпускались из казны по требованию начальства офицеров (командиров частей и им равных), опекунов или учебных заведений, где учились офицерские дети. Выплата могла производиться и по полугодиям, и раз в год. Для отпуска денег требовалось представить копию послужного списка и удостоверение учебного заведения о том, что дети воспитываются на казенный счет. Помимо пособий на образование назначались и пособия на пропитание детей, состоящих при родителях в отдаленных местностях: до 13 лет — по 100 руб. в год, от 13 до 18 лет — 150. Подъемные пособия для переезда в эти местности также выдавались офицерам (по приказу 1887 г.) с учетом состава семьи.
Одной из форм материальной помощи являлись офицерские заемные капиталы, существовавшие на различных основаниях и дававшие возможность получать в долг деньги на необременительных условиях. Они образовывались из обязательных вычетов из жалованья и средств полка. Вычеты вместе с наросшими процентами составляли собственность офицера, а остальные деньги — их общее достояние. 23.8 1878 г. было принято положение, согласно которому участие в заемном капитале всех офицеров части являлось обязательным. В 80-х гг. произошло дальнейшее увеличение столовых денег (см. табл. 62){230}.
Однако основные оклады жалованья оставались практически прежними, и с ростом цен в 80–90-х гг. XIX в. материальное положение офицеров обострилось. Помимо снижения абсолютного жизненного уровня необходимо учитывать особенно резкое и заметное снижение уровня материального благосостояния офицеров относительно других групп населения. Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованью командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера-подпоручика (294 руб). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик — 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) — 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891– 1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.
Разрыв между окладами генералитета и младших офицеров был особенно велик за счет так называемых «добавочных» денег, получаемых обычно полковыми командирами (1200 руб.) и генералами (2400–1500 руб.).
В других ведомствах оклады были выше. В пограничной страже, например, подведомственной Министерству финансов, корнет получал помимо квартирных обычный оклад — 857 руб., а усиленный — 1083, поручик — 935 и 1101, ротмистр — 1158 и 1443 соответственно. Положенные офицерам с середины XIX в. квартирные деньги давно уже не отвечали своему назначению из-за роста цен на жилье. Весьма невыгодно отличалось обеспечение русских офицеров от обеспечения офицеров других европейских армий. Если генеральское содержание было примерно одинаковым, а полковник в русской армии получал даже больше, чем в других, то вся остальная масса русских офицеров, особенно младших, имела худшее обеспечение (см. табл. 63). В самом конце XIX в. такое положение, когда, по выражению военного министра Ванновского, «сиделец в кабаке более офицера получает», признано нетерпимым и был издан приказ (15.6 1899 г.) о повышении жалованья и столовых денег строевым офицерам, причем в первую очередь и в наибольшей степени — младшим офицерам до штабс-капитана включительно. Общий объем содержания (без квартирных) показан в таблице 64.
За год до этого были увеличены и суммы квартирных денег. Теперь они подразделялись на 8 разрядов в зависимости от местности и составляли: для полных генералов — от 500 до 2000 руб. в год. для генерал-лейтенантов — 400–1500, генерал-майоров — 300– 1000, полковников (командиров полков и отдельных частей) — 250–800, остальных штаб-офицеров — 150–600, командиров рот — 100–400 и для младших офицеров — 70–250{231}. В 1902 г. было увеличено содержание военным чиновникам, офицерам, находящимся на нестроевых должностях, и военным врачам.
Говоря о материальном положении офицеров, следует иметь в виду еще и следующее обстоятельство. Если в XVIII — начале XIX в. значительная часть офицеров владела земельной и иной собственностью и жалованье не составляло для них единственного источника существования, то уже в середине XIX в. это стало именно так. Широко распространенное и усиленно внедрявшееся в советский период по идеологическим соображениям представление о том, что «до революции» офицеры были, как правило, помещиками, не имеет ничего общего с действительностью. В конце XIX в. среди всех вообще потомственных дворян империи помещиками были не более трети, а среди служивших их было и совсем мало (поскольку у землевладельцев не было в службе особой необходимости). Среди офицеров же выходцы из потомственных дворян составляли менее половины. Так что даже если считать, что доля помещиков среди потомственных дворян, служивших офицерами, такая же, как доля помещиков среди всех потомственных дворян, то в конце XIX — начале XX в. среди всех офицеров помещиков не могло быть более 10–15%.
Реально же их было много меньше. В 1903 г. даже среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были только 15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью. Достаточно сказать, что среди армейской элиты — генерал-майоров и полковников Генерального штаба не имели собственности более 90% (генералов — 89,8%, полковников — 94,8%). При этом среди генералов земельную собственность имели только 13 из 159 (8,1%), а еще у 4 (2,1%) были собственные дома; среди полковников имели землю 12 из 283 (4, 2%) и 3 — собственные дома (lYo)232. Поэтому проблема жалованья для офицеров была важнейшей, определявшей целиком их быт и семейное положение (о чем будет сказано ниже) точно так же, как проблема пенсионного обеспечения целиком определяла средства существования офицера и его семьи после отставки.
Пенсии и обеспечение семей
Пенсионное обеспечение в XVIII в. являло собой источник средств к существованию тех из отставных офицеров, кто не имел никакого имущества, а также их семьям. Пенсия тогда не рассматривалась как положенное каждому вознаграждение за службу. В 1764 г. для военных и гражданских чинов за 35-летнюю службу введены пенсии в размере половинного оклада жалованья (в том случае, если за время службы не было серьезных взысканий). Пенсии могли выплачиваться и в случае увечья или ранений, мешающих продолжать службу, но в целом пенсионное обеспечение не было должным образом упорядочено.
В самом начале XIX в. для решения вопроса о пенсиях была образована специальная комиссия. Результатом ее работы явилось издание указа от 21 мая 1803 г., который определял: офицеры, прослужившие беспорочно 20 лет, получали инвалидное содержание, 30 лет — половинное по чину жалованье, а 40 лет — полное жалованье в виде пенсии. При этом ставших неспособными к службе из-за полученных в боях ранений положено было обеспечивать «приличным службе» содержанием независимо от выслуги. Срок выслуги считался с момента поступления на действительную службу (время пребывания в кадетском корпусе не засчитывалось).
Оклады инвалидного содержания определялись ранее в размере 1/3 жалованья по штатам 1763 г. подполковникам (и всем гвардейским обер-офицерам) — 120 руб. в год, майорам — 100, капитанам — 65, поручикам — 40. подпоручикам и прапорщикам — по 33 руб. Однако к началу XIX в. цены и оклады офицеров увеличились, и поэтому в новом законодательстве предусматривалось три класса окладов инвалидного содержания. По 1-му классу полагалась 1/3 жалованья, но по штатам пехотных полков 1802 г. (подполковник — 558–690 руб., майор — 434–530, капитан и штабс-капитан — 340– 400, поручик — 237–285, подпоручик и прапорщик — 200–236); этот класс давался прослужившим беспорочно 20 лет или уволенным по неспособности из-за болезни. По 2-му классу полагалось содержание в 1/3 жалованья по штатам 1763 г.; этот оклад давался вышедшим в отставку до издания нового указа «на свое пропитание» по собственному желанию или без него, но не по суду. 3-й класс составлял 2/3 оклада по 2-му классу, он давался уволенным со службы по решению суда, «чтобы не оставить без призрения и доставить им по человеколюбию некоторый способ к пропитанию».
Таким образом было предусмотрено, чтобы никто из бывших офицеров не остался без средств к существованию и не позорил бы офицерское звание нищенством. С той же целью, предоставив всем уволенным обеспечение, было предписано следить, «дабы те из них, которые, желая лучше из одного в другое место уклоняться и являемою бедностию приводить в жалость легковерных, нежели жить спокойно там, где могут иметь назначенное содержание, не обращались в таком несвойственном чину офицера поведении».
Офицерам, определенным на инвалидное содержание, предоставлялись квартиры в Воронеже, Саратове, Пензе, Перми, Казани, Тамбове, Костроме, Курске, Орле и Ярославле, а затем также во Владимире, Вологде, Нижнем Новгороде, Екатеринославе, Полтаве, Харькове, Симбирске, Тобольске и Чернигове. Уволенных в отставку за дурное поведение или замеченных в таковом в отставке также переводили на низший оклад. На этот же оклад зачислялись лица, не выслужившие срока, но подавшие прошения о пенсии после нахождения в отставке более 8 лет (за исключением тех, кто давал при отставке подписку о том, что не будет просить о казенном содержании). С 1811 г. офицеры, находящиеся на инвалидном содержании высшего разряда, зачислялись в создаваемые уездные инвалидные команды.
Кроме того, для части офицеров были созданы инвалидные дома, где они находились на казенном содержании. Первый инвалидный дом на 30 офицеров учрежден в 1805 г. в Сергиевской пустыни под Петербургом на средства графов Зубовых. В 1809 г. по его образцу созданы государственные инвалидные дома в Петербурге, Москве, Киеве, Чернигове и Курске.
Пенсионное обеспечение семейств офицеров в XVIII в. законом предусмотрено не было. Пособия, выдаваемые императором вдовам, детям и малолетним братьям и сестрам умерших офицеров (довольно многочисленные), не имели единой системы и зависели от обстоятельств. Законодательное оформление выдач пособий этим лицам началось с 1809 г., когда постановлением Государственного совета для офицерских вдов старше 40 лет (или моложе, но обладающих увечьем, мешающим им выйти замуж) были назначены пенсии в 1/8 оклада мужей. Для получения пенсии требовалось представить свидетельство от последнего начальства мужа или трех штаб-офицеров о том, что они являются законными женами и не имеют недвижимости, приносящей доход в размере, превышающем годовой оклад мужа. Просить пенсию можно было в течение 10 лет со дня смерти мужа, не обратившиеся за пенсией в этот период теряли на нее право; при выходе замуж пенсия не выплачивалась. Сироты обеспечивались содержанием независимо от времени обращения за пенсией, но дочерям оно прекращалось с замужеством.
В отношении семей офицеров, убитых и умерших от ран, законодательство было совершенно иным. Еще указом 1799 г. установлено, что жалованье по чину всех погибших в боях офицеров выплачивается в полном объеме их вдовам пожизненно (с 1803 по 1809 г. даже в случае вторичного замужества), а детям — до совершеннолетия (сыновьям — до 16 лет или поступления на службу, дочерям — до замужества или помещения в воспитательное заведение). До 1809 г. пенсии выплачивались Комиссариатским департаментом, а после — Государственным казначейством. Пенсии за погибших офицеров могли назначаться в ряде случаев и их матерям.
Следует иметь в виду, что пенсии, даваемые по выслуге 30 и 40 лет, в принципе предназначались офицерам, не имевшим никаких иных средств, но при отсутствии четких указаний на это в законодательстве стали иногда выплачиваться всем, почему в 1804 г. было сделано соответствующее указание. Раненым и увечным в 1807 г. определена пожизненная пенсия в размере полного оклада жалованья с пособием на проезд к избранному месту жительства. В 1816 г. с повышением окладов офицерам соответствующим образом постепенно повышены и пенсии.
Назначали их по представлению начальства или по прошениям самих офицеров, подаваемым не позднее года со дня выхода в отставку. В представлении указывался возраст, имущественное положение, размер жалованья; излагалась служба со всеми обстоятельствами; прилагался послужной список и в случае болезни свидетельство врачебной управы. После привода к присяге на новый чин (большинство при отставке награждалось следующим чином) офицер исключался из списков полка с выдачей паспорта и обязан был сообщить в Военную коллегию о предполагаемом месте жительства, а начальство его обращалось в Министерство финансов по вопросу о пенсии. Основными мотивами в прошениях о пенсии были продолжительность службы, старость, болезни и большое семейство. Размер пенсий на практике очень сильно колебался, и известно множество случаев отступлений от установленных правил.
В 20-х гг. XIX в. началось создание системы законодательных актов, регламентирующих вопрос об офицерских пенсиях и пособиях. Устав 6 декабря 1827 г. определял, что пенсии чинам первых двух классов назначаются лично императором, а генерал-лейтенантам и ниже — по последнему получаемому ими жалованью по чину. Тем из офицеров, которые получали сверх жалованья столовые деньги по своей должности, размеры пенсии определяли по тем разрядам жалованья, какие применялись в отношении гражданских чиновников (если сумма жалованья и столовых была не ниже этих размеров), при этом генерал-лейтенанты были приравнены к 1-му разряду (4000 руб.), генерал — майоры — ко 2-му (3000), полковники — к 3-му 1-й степени (2000), подполковники — к 4-му (1200) и майоры — к 5-му (1000).
Таким образом, уволенные после издания нового положения получили большие, чем раньше, пенсии. Кроме того, были убавлены сроки выслуги для назначения пенсии: если ранее за 30 лет службы полагалось в пенсию половинное жалованье, а за 40 — полное, то с 1829 г. прослужившие 30 лет получали пенсию в размере 2/3 жалованья, а 35 лет — в размере полного жалованья.
Если раньше выходящие в отставку до выслуги 20 лет не получали никакого пособия, то теперь офицеры в случае отставки по болезни, прослужив не менее 10 лет, получали пенсию в размере 1/3 жалованья, не менее 20 лет — 2/3 , а 30 лет — полного жалованья. Если же офицеры становились на службе полными инвалидами (паралич, лишение рассудка, потеря зрения и т. п.), то прослужившие не менее 1 года получали единовременно годовое жалованье, не менее 5 лет — пенсию в размере 1/3 , не менее 10 лет — 2/3 , а не менее 20 лет — полное жалованье. Кроме того, увольняемые после 20 лет службы на инвалидное содержание (т. е. переводимые в инвалидные команды) получали еще и 1/3 жалованья в виде пенсии, что превышало это содержание, даже если офицер служил до перевода в инвалидную команду во внутренней страже, где были самые низкие оклады. Время участия в боевых действиях считалось при выслуге к пенсии год за два.
С 1830 г. семьям умерших на службе, которые не дослужили не более 6 месяцев до более высокой ставки пенсии, такая пенсия все равно назначалась (если они прослужили не менее 25 лет). Время состояния в бессрочном отпуске (в запасных войсках) в срок выслуги к пенсии не включалось, за исключением времени, проведенного на сборах. При нахождении на службе по гражданскому ведомству офицерам, числившимся в запасных войсках и имевшим право на пенсию, она сохранялась (за исключением сборов, во время которых они получали военное жалованье). Офицерам, разжалованным по суду в рядовые и затем снова получившим офицерский чин, выслуга к пенсии считалась только со дня нового производства в офицеры (за исключением редчайших случаев, когда с 1830 г. по особому Высочайшему разрешению упоминание о разжаловании могло исключаться из послужного списка).
О назначении пенсии офицер подавал прошение по начальству на гербовой бумаге (о выдаче уже назначенной пенсии — на простой); о правах на пенсию или единовременное пособие требовалось объявлять в самом заявлении об отставке. Документами, свидетельствующими о праве на пенсию, являлись послужной список и свидетельство о болезни. Обычно пенсии назначались со дня увольнения от службы, но уволенных по инициативе начальства это касалось только в том случае, если они подали заявления о пенсии не позднее года (при нахождении за границей — 2 лет) со дня объявления им об увольнении. В противном случае пенсия начислялась со дня подачи заявления. Это же правило распространялось на лиц, не получивших своевременно свидетельство о болезни.
Порядок получения пенсий и пособий семьями умерших офицеров при Николае I остался в общем тем же, что и в начале XIX в.
Уставом 1827 г. подтверждалось, что вдовы и дети офицеров имеют право на пенсии, если мужья и отцы их: 1) убиты и умерли от ран; 2) умерли на службе, выслужив определенный срок; 3) умерли в отставке, имея пенсию или право на нее. Владение семьей умершего офицера какой-либо недвижимостью не было препятствием для получения пенсии, но зато важнейшим условием выплаты пенсии было беспорочное поведение самих наследников: бывшие под судом, а также ведущие, по донесениям губернаторов, недостойный образ жизни пенсий лишались.
Основной для начисления семейству офицера пенсии считалась та сумма, которую получал бы он сам, выйдя в отставку в день смерти. Вдове назначалась 1/2 пенсии мужа и на каждого из детей — 1/3 другой половины, так что полную пенсию получала вдова с тремя детьми. Круглые сироты получали до 1/4 пенсии отца (в том числе и те, чья мать была лишена пенсии за недостойное поведение). С 1843 г. семьям умерших от ран на службе (не позднее чем через 10 лет после ранения) наравне с семьями убитых назначалась пенсия в размере полного оклада жалованья офицера. Порядок подачи прошений о пенсии семьями офицеров был тем же, что и для самих офицеров, при этом если уволенный офицер не заявил при отставке о правах на пенсию, то она терялась и для его семьи (сироты пенсии не лишались, но если, достигнув 16 лет, они сами пропустили срок подачи прошения, то она назначалась им со дня подачи прошения, а не со дня смерти отца). Выплата пенсий прекращалась: вдовам — в случае смерти, замужества, принятия монашества, приговора суда к «наказанию, бесчестие наносящему», сыновьям — в случае смерти, поступления в воспитательное заведение на казенное содержание, вступления в службу и достижения 18 лет, дочерям — в случае смерти, замужества, поступления в воспитательное заведение и достижения 21 года.
Единовременное пособие в размере годового оклада выдавалось, как уже упоминалось, офицерам, прослужившим менее 5 лет и уволенным по невозможности продолжать службу по болезни, и их женам (в случае смерти мужа). В отдельных случаях пособие могло назначаться особо заслуженным офицерам и военным чиновникам на время тяжелой болезни и прекращалось при поступлении вновь на службу (но только один раз, при следующем увольнении не выплачивалось). Офицерам-иностранцам и их семьям (даже не перешедшим в российское подданство) пенсии назначались с 1835 г. на общих основаниях, но только при проживании их в пределах России.
В связи с тем что некоторые офицеры, не имевшие права на пенсию, оказывались по выходе в отставку без средств к существованию, в 1850 г. было повелено (прецедентом послужила просьба подпоручика Фокеева, подавшего прошение об отводе ему с семьей участка земли «для прокормления с семейством») офицерам, не имеющим оседлости и средств к существованию, отводить земли на территории Оренбургского казачьего войска, но с тем чтобы более ни о каком пособии от казны не просили.
В середине XIX в. увеличены пенсии раненым офицерам по приказу от 26. 8 1856 г., причем весьма значительно (см. табл. 65){233}.
В 1859 г. было утверждено Положение об эмеритальной кассе военно-сухопутного ведомства. Суть состояла в том, что для выплаты пособий отставным офицерам и их семьям сверх обычных пенсий определялись вычеты из жалованья в размере 6%. Помимо этого выделялось 7,5 млн. руб. из Государственного казначейства и 825 тыс. руб. из сумм Военного министерства, чтобы выплаты могли начаться с 1865 г. Размер пенсий из эмеритуры обусловлен был правом на государственную пенсию (за 25 или 35 лет службы); если умерший офицер выслужил право на пенсию, то семья его приобретала право также и на эмеритальную пенсию.
Кроме того, в 1859 г. пенсионная система для офицеров была коренным образом изменена: пенсия теперь определялась не в зависимости от оклада жалованья, а по особой табели. Вновь установленные размеры пенсий по этой табели были следующими (руб. в год серебром): генералу — 1430 руб., генерал-лейтенанту — 1145, генерал-майору — 860, полковнику, получавшему столовые деньги, — 575, не получавшему — 515, подполковнику — 430–315 (в зависимости от рода войск), майору — 375–290, капитану — 430– 230, штабс-капитану — 345–215, поручику — 315–200, подпоручику — 290–175, прапорщику — 245–145.
В результате всех этих мер размеры пенсий (за 35 лет выслуги) значительно возросли, как показано в таблице 66 (данные по армейской пехоте){234}. Размер пенсий на флоте (где эмеритальная касса была введена в 1856 г.) показан в таблице 67 (берется минимальное жалованье 1-го разряда){235}.
Введение на флоте с 1856 г. эмеритальной кассы значительно улучшило пенсионное обеспечение. Практически это означало, например, что капитан 1 ранга или полковник, участвовавший в эмеритуре с самого начала, при выходе в отставку по болезни в 1880 г. получал бы в пенсию только на 160 руб. менее содержания на службе; прослужив 35 лет, он всего получал бы на 455 руб. больше, чем на службеОшибка! Недопустимый объект гиперссылки.. На эмеритальную кассу распространялось положение об обычной пенсии, согласно которому вдова получала половину пенсии, а несовершеннолетние дети — по 1/3 из другой половины. С 1865 г. произведенным в полковники при отставке пенсия платилась по чину подполковника. С 1869 г. офицерам, служащим на должностях чиновников, разрешалось начислять пенсию (если они 15 лет прослужили на чисто офицерских должностях) по классу своей должности, если таковая будет выше, чем пенсия по чину. Порядок назначения пенсий семействам умерших офицеров остался прежним.
С упразднением в 1884 г. чина майора в армии и уравнения пехоты и кавалерии со специальными войсками размеры пенсий стали назначаться всем офицерам по окладам специальных войск, т. е. пенсии несколько увеличились. О назначении пенсий офицерам, уходящим в отставку с действительной службы (или из запаса, но служившим в это время на гражданской службе), ходатайствовало начальство. Остальные по истечении срока, на который им было сохраняемо содержание или определена выплата заштатного жалованья, должны были (с 1883 г.) сами подавать соответствующую просьбу: генеральские чины (и их семейства) — непосредственно в Главный штаб или те главные управления Военного министерства, которым они были подчинены, а остальные — местным уездным воинским начальникам. В 1884 г. находящимся за штатом было разрешено выходить на пенсию ранее 2 лет пребывания в этом качестве (после 1 года), но выплата заштатного содержания в этом случае прекращалась (офицеры, оказавшиеся за штатом, в течение 2 лет имели право получать денежное содержание).
В 1897 г. за службу на Дальнем Востоке (Амурская и Приморская области и Сахалин) стали назначаться добавки к пенсии: прослужившим там 10 лет добавлялась 1/8 содержания, получаемого в день назначения пенсии (если даже впоследствии офицер был переведен в другой регион).
В 1898 г. пенсии были еще повышены (см. табл. 68) в среднем на 16–28%, хотя и оставались ниже, чем в других армиях (в пересчете на рубли){237}.
Пенсии по инвалидности (из специального инвалидного капитала) были в зависимости от тяжести увечья двух классов и давались в дополнение к основной. Полковник получал по I классу 510 руб., по II — 305, капитан соответственно — 450 и 225 руб.
В таком виде обеспечение офицеров в основном оставалось до мировой войны.
Бытовые условия и уровень жизни
В свете того что было сказано об обеспечении офицеров в те или иные периоды истории страны, нетрудно в общем-то представить их возможности по устройству своего быта. Образ жизни офицера не был, конечно, независим от общей обстановки эпохи и социально-психологических изменений в обществе. В этом смысле первая половина XVIII в., конец XVIII — первая половина XIX в. и вторая половина XIX — начало XX в. отличаются друг от друга довольно существенно. Имущественное положение среднего армейского офицера сравнительно с представителями других социальных групп того же «уровня», как было показано выше, со временем менялось в худшую сторону. В XVIII и начале XIX в. жалованье офицера довольно высокое, но то, что ныне называется «системой социальной защиты», было развито слабо. Со второй половины XIX в. эта система (пенсии, обеспечение семей) совершенствовалась. Но офицерское жалованье (увеличившись в абсолютных цифрах) стало обеспечивать офицерству лишь весьма скромное место среди сопоставимых с ним по социальному статусу профессионально-социальных групп.
Для первой половины XVIII в. проблемы различия в уровне жизни офицера и других представителей высшего сословия в общем-то не было: большинство офицеров владели имениями, получая с них определенный доход, как любой среднестатистический дворянин-помещик. Кроме того, офицер получал весьма высокое по тем временам жалованье. Становясь неспособным к военной службе, он возвращался в свое имение, где мог рассчитывать, во всяком случае, на минимальный прожиточный минимум не ниже крестьянского (если имение было небольшим). Опасности остаться без средств к существованию для большинства офицеров не было.
Находясь на службе, офицеры жили либо на казенных квартирах, либо постоем в частных домах (существовала постойная повинность), либо снимали частные квартиры. Для услуг они имели казенных денщиков из солдат своей части, а кто имел возможность благодаря доходам с имения жить на широкую ногу, держали при себе и необходимое количество частных слуг. Жизненный уровень офицера определялся в основном его состоянием, но и у самого бедного, беспоместного офицера он был благодаря жалованью достаточно высок, пока тот находился на службе. Последняя оговорка существенна, и особенно для второй половины XVIII — начала XIX в.
Дело в том, что слой поместного дворянства, из которого выходило большинство офицеров, начал все более беднеть, имения дробились (количество детей в семьях тогда было довольно большим, нередко превышая 10 человек), и средний офицер все в меньшей степени мог рассчитывать на доходы с имения. С другой стороны, все больше становилось беспоместных офицеров (в том числе за счет произведенных в офицеры лиц недворянского происхождения: в послепетровское время получение дворянства уже не было, как в предшествующие столетия, связано с «испомещением» — земельным пожалованием). Но жалованье офицера оставалось еще достаточно высоким по принятым в обществе стандартам. Поэтому в то время была очень велика разница между мелким дворянином-помещиком (в большинстве своем очень бедным), собирающимся стать офицером, но еще не получившим офицерского чина и жалованья, и отставным офицером из таких бедных дворян или лиц других сословий, с одной стороны, и находящимся на действительной службе офицером — с другой.
Многие дворяне, желающие стать офицерами, не имели средств даже на самые необходимые для исполнения своего желания надобности. В 1807 г. потребовалось специальным указом предоставить 16-летним дворянам, желающим поступить в армию, право получения денег на дорогу до столицы, чем, как подчеркивалось, «достаточно облегчены будут благородному юношеству средства ко вступлению в службу соответственно их званию». Писатель С. Глинка вспоминал, что в 1795 г. при выпуске из кадетского корпуса многим кадетам, произведенным в офицеры, было не на что сшить мундир и Кутузов (бывший тогда начальником корпуса) распорядился сделать это за свой счет, повелев начальникам говорить, что деньги на мундиры присланы родителями или близкими родственниками (чтобы не задеть самолюбие кадет). При организации ополчения в 1806–1807 гг. (когда все отставные офицеры должны были обмундировываться и содержать себя на службе за собственный счет) некоторым офицерам шить мундиры и питаться приходилось на средства товарищей по полку{238}.
Впрочем, на то, что положение отставного офицера могло быть и бывало весьма незавидным, современники смотрели как на факт возмутительный. Известный поэт К. Н. Батюшков (сам служивший офицером в 1806–1809 и 1812–1816 гг.) делился, например, такими впечатлениями от прогулки по Москве (1811 г.): «Взгляни сюда, счастливец! Возле огромных чертогов вот хижина, жалкая обитель нищеты и болезней. Здесь целое семейство, изнуренное нуждами, голодом и стужей: дети полунагие, мать за пряслицей... отец, старый заслуженный офицер, в изорванном майорском камзоле, починивает старые башмаки и ветхий плащ затем, чтоб по утру можно было выйти на улицу просить у прохожих кусок хлеба, а оттуда пробраться к человеколюбивому доктору, который посещает его больную дочь»{239}. Подобные явления, конечно, не были типичными (почему и воспринимались так эмоционально), но наличие даже единичных подобных ситуаций не могло не беспокоить власти, заинтересованные в поддержании престижа офицерского звания. С первой половины XIX в., как говорилось ранее, был предпринят ряд мер по совершенствованию пенсионной системы.
Материальное положение служащего офицера и в середине XIX в. оставалось сравнительно неплохим, и он вполне был в состоянии удовлетворять свои материальные и культурные потребности, даже не имея дополнительных доходов помимо жалованья.
Важнейшую роль в повседневной жизни офицера вне службы играло офицерское собрание. Оно сплачивало офицеров данной части, обеспечивало проведение досуга. Семьи офицеров полка, особенно стоящего в небольшом городе, были знакомы друг с другом, и офицерское собрание являлось естественным и удобным местом их встреч, избавляя от необходимости устраивать слишком частые домашние приемы и званые обеды (которые и так были в обычае). Общение в офицерском собрании облегчало и проблему знакомств (множество офицеров женилось на дочерях и сестрах своих сослуживцев).
По уставу 1874 г. членами офицерского собрания были все офицеры части. Гражданские лица допускались в него в качестве гостей. Полковой командир как единственное лицо, целиком отвечающее за свою часть, являлся естественным руководителем офицерского собрания. Хозяйственно-распорядительные функции осуществлялись по выбору офицеров. Существовала должность (обер-офицерская) «хозяин офицерского собрания». В деятельности собрания обязаны были участвовать все офицеры части, внося на его содержание небольшие взносы. Что касается конкретных правил деятельности офицерских собраний, то тут была предоставлена довольно большая свобода: каждое офицерское собрание имело право вводить те или иные изменения и дополнения, развивающие положения устава офицерского собрания. В офицерском собрании могли периодически, обычно еженедельно, устраиваться балы (с привлечением полкового оркестра), вечера и другие мероприятия.
Посещение офицерского собрания было одной из основных форм времяпрепровождения офицера и его семьи. Помимо этого во многих офицерских семьях (обычно штаб-офицерских) устраивались периодически, обычно еженедельно ( «среды», «четверги» и т. д.), вечера, на которые приглашались ближайшие друзья из сослуживцев по полку и их родные. По праздникам или иным поводам давались балы и званые обеды командиром полка с приглашением всех офицеров части. Офицеры стоящей в городе части (особенно там, где она была единственной) обычно всегда приглашались на балы в местном дворянском собрании или на подобные же мероприятия, устраиваемые городским начальством. В сельской местности офицеры обычно были желанными гостями на вечерах и балах, проводимых местными помещиками.
Возможности культурных развлечений (посещение театров и т. п.) были в провинции довольно ограничены, но это в некоторой степени компенсировалось распространенностью в самих офицерских семьях различного рода музыкальных вечеров, любительских спектаклей и т. п. Вообще же следует отметить, что досуг офицеров (особенно в провинции) был самым тесным образом связан с жизнью местного «общества», естественными членами которого они по своему существу и положению являлись. Что касается личного общения, то, поскольку основная масса молодых офицеров не имела семей, «центрами притяжения» выступали либо более состоятельные из них, либо семьи старших офицеров, имевшие больше возможностей для приемов. Но так или иначе контакты офицеров вне службы приходились опять же и большей частью на сослуживцев по полку.
Как уже говорилось, материальное положение офицеров резко ухудшилось в последние два десятилетия XIX в., когда рост цен не сопровождался адекватным увеличением содержания. 80 и 90-е гг. XIX в. вообще были самым тяжелым периодом в истории русского офицерства (до мировой войны и революции) и в материальном, и в нравственном отношении. Не случайно именно к этому времени относится действие ряда литературных произведений типа купринского «Поединка», рисующих быт офицеров в довольно мрачных тонах (хотя, конечно, все относительно и познается в сравнении — современный офицер и мечтать не смеет о том, что казалось авторам подобных повестей тоской и скукой).
В докладах военного министра отмечалось, что «непрерывный и в высшей степени тяжелый труд офицера не вознаграждается сколько-нибудь удовлетворительно не только по сравнению со всеми другими профессиями, но даже по отношению к самым ограниченным потребностям офицерского быта. Тяжесть экономического положения офицеров особенно резко стала сказываться в последние годы вследствие непомерно возросшей дороговизны» (1882 г.); «Существующие оклады в настоящее время при увеличивающейся дороговизне жизни уже не удовлетворяют даже скромным потребностям военнослужащих. Недостаточное содержание ставит офицеров, а особенно семейных, в бедственное положение, не позволяя им жить соответственно потребностям их общественного положения» (1896 г.){240}.
Ситуация выправилась только на рубеже XX в. Но примерно два десятилетия до того обычный младший армейский офицер (до командира роты) если и не бедствовал (следует учитывать, что приведенные выше высказывания имели целью именно добиться увеличения офицерского жалованья, и краски, возможно, несколько сгущены), то, во всяком случае, должен был ограничивать свои расходы. Надо иметь в виду, что обмундирование офицер обязан был приобретать за собственный счет (кроме первой в жизни офицерской формы: окончившим военное училище перед производством выплачивалось на эти цели 225, а юнкерское — 150 руб., с 1899 г. и тем и другим выдавалось по 300 руб.). Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук — 32, фуражка — 7, сапоги — 10, портупея — 2,6, погоны — 2–3 руб. и т. д. Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), на ремонт обмундирования, стирку белья и т. п. нужды (13–15 руб.). Кроме того, деньги уходили на покупку книг и газет, посещения спектаклей и концертов, товарищеские обеды по различным поводам, сборы на новогоднюю елку. Пасху, полковой праздник и т. п., не считая мелких и непредвиденных расходов. В кавалерии ко всему прочему добавлялись расходы на лошадь, седла и т. д.
Все сказанное не относится к ограниченному кругу гвардейских офицеров (со второй половины XIX в. это главным образом несколько полков гвардейской кавалерии — полки 1-й гвардейской кавалерийской дивизии (Кавалергардский, лейб-гвардии Конный, два кирасирских) и некоторые другие, особенно лейб-гвардии Гусарский), для которых жалованье имело мало значения, так как в большинстве случаев там служили представители ряда аристократических родов, сохранивших свои доходы, и вообще люди со средствами или получавшие помощь от родителей.
Образ жизни большинства гвардейских офицеров и в XVIII в., и позже несколько отличался от образа жизни большинства офицеров армии. Полки гвардейской кавалерии, жившие на широкую ногу, устраивали многочисленные и дорогие званые обеды, не принимать участия в которых офицер, естественно, не мог; для таких офицеров считалось зазорным сидеть в театре не в первых рядах партера или ложах, ездить иначе как на лихачах и т. п. Лошадей также приобретали самых дорогих (вообще офицеру была положена казенная лошадь, но в кавалерии, и не только гвардейской, считалось неприличным не иметь своей собственной). В гвардейской пехоте служба также требовала обычно повышенных затрат по сравнению с армейскими частями, тем более что гвардия располагалась в столице и ее окрестностях.
В начале XX в., после повышения офицерского содержания, бытовые условия офицеров, естественно, улучшились и до мировой войны оставались достаточно хорошими, хотя материальное положение офицера относительно жизни других слоев общества никогда уже не стояло так высоко, как в XVIII — начале XIX в. Перед мировой войной смертность офицеров не превышала 500 человек в год, заболеваемость (включая простудные и другие легкие болезни, излеченные до конца года) была сравнительно небольшой: около половины офицеров не болели в течение года (см. табл. 69){241}.
Семейное положение
Семейное положение офицера теснейшим образом было связано с условиями его службы и быта. В XVIII — первой половине XIX в.. когда, во-первых, постоянно велись военные действия, во-вторых, офицер имел право выходить в отставку в любое время и, в-третьих, большинство из них не стояло перед необходимостью изыскивать средства к существованию, оставив службу, подавляющее большинство офицеров не были женаты. Походная жизнь, служба в малоприспособленных к жизни условиях и местностях, частые переводы воинских частей из города в город не способствовали устройству семейного быта и не располагали к женитьбе. Решив жениться и обзавестись семьей, офицер обычно уходил в отставку, так как возникала необходимость менять весь образ жизни. Очень много, если не большинство случаев выхода в отставку «по домашним обстоятельствам» было связано именно с заключением брака. Особенно это касалось тех дворян, которые служили исключительно «из чести», а не по необходимости добывать средства к существованию. Многие офицеры оставались холостыми до конца жизни.
Еще в 1858 г. женатых офицеров было только 29%, в том числе среди обер-офицеров — 26,3%, среди штаб-офицеров — 57,3%. Но в конце 60-х гг. эти показатели возросли (см. табл. 70){242}.
Со временем процент женатых офицеров увеличивался, поскольку для все большего их числа служба становилась единственным источником средств к существованию и, не женившись на службе, офицер рисковал навсегда остаться без семьи. С другой стороны, во второй половине XIX в. войны были редки, а условия жизни в местах расположения воинских частей стали более благоустроенными. Но с этого времени начинал действовать новый ограничитель. С 1859 г. жалованье офицеров долго не повышалось и, как уже говорилось, с ростом цен жизненный уровень начал понижаться. Однако нельзя было допустить, чтобы молодой офицер, чьи расходы при обзаведении семьей резко возрастали, впадал в крайнюю бедность, а члены его семьи, не имея возможности выглядеть и вести образ жизни, достойный их положения, роняли бы достоинство офицерского звания. Следует иметь в виду, что к этому времени большинство офицерских невест происходили из таких же бедных служилых семей, как и сами офицеры, а очень многие были дочерьми и сестрами их сослуживцев по полку. Поэтому законодательно были введены некоторые ограничения на заключение браков офицерами, состоящими на действительной службе.
3 декабря 1866 г. утверждены правила, по которым офицерам запрещалось жениться ранее достижения возраста 23 лет. До 28 лет офицеры могли жениться с разрешения своего начальства и только в случае предоставления ими имущественного обеспечения реверса, принадлежащего офицеру, невесте или обоим. Представленное обеспечение должно было приносить в год не менее 250 руб. чистого дохода{243}. Позднее эти правила были подтверждены и развиты законом от 7 февраля 1881 г. и другими актами, принимавшимися в 1887, 1901–1906 гг. По-прежнему сохранялись названные возрастные ограничения и внесение реверса офицерами, получающими до 100 руб. в месяц, а с 1901 г. и вообще всеми офицерами, получающими менее 1200 руб. в год, независимо от возраста (т. е. практически всеми офицерами до командира роты). Сумма реверса была к тому же повышена. 4 марта 1903 г. возраст внесения реверса снова был ограничен 28 годами.
При даче разрешения на брак учитывалась и его пристойность. Понятие «пристойность» требовало, чтобы невеста офицера была «доброй нравственности и благовоспитанна», а кроме того, «должно быть принимаемо во внимание и общественное положение невесты». При подаче офицером соответствующего заявления командир полка обязан был решить вопрос о пристойности брака и, если не видел к тому препятствий, представлял свое заключение начальнику дивизии, который и имел право дать окончательное разрешение.
При поступлении на службу офицеров из отставки, женившихся во время отставки (для чего разрешения не требовалось), вопрос о его браке с точки зрения пристойности должен был рассматриваться на тех же основаниях, и офицеры, чей брак не признавался пристойным, на службу не допускались. То же правило действовало в отношении юнкеров и вольноопределяющихся, вступивших в брак до поступления на действительную военную службу, при производстве их в офицеры. Так что это требование носило абсолютный характер: офицер ни в коем случае не мог иметь жену, не отвечающую представлениям о достоинстве офицерского звания. Вступление в брак без разрешения влекло дисциплинарное взыскание или увольнение со службы. Офицерам издавна запрещалось жениться на артистках и на разведенных, взявших при разводе вину на себя.
Для женитьбы, как уже говорилось, надо было быть не моложе 23 лет, а до 28 лет — представлять обеспечение. Из этого правила делались только следующие исключения: 1) офицеры, служившие в Приамурском военном округе, имели право жениться без реверса, но по особому ходатайству в каждом отдельном случае; 2) при вступлении в брак с дочерьми офицеров и военных врачей, состоящих на действительной службе, и отставных офицеров, прослуживших не менее 25 лет, а также с сиротами этих офицеров реверс вносился в половинном размере; 3) вдовые офицеры, имеющие детей, могли вступать в брак без обеспечения.
Все положения о реверсе касались только офицеров и не распространялись на военных чиновников и врачей. Обеспечение представлялось по выбору офицера: либо в виде недвижимого имущества, приносящего доход не менее 300 руб. в год, либо в виде единовременного вклада в банк в 5000 руб. (с предоставлением права получать ежегодно из этой суммы не более 300 руб., считая и проценты). Для офицеров в возрасте до 28 лет, поступивших из отставки или переведенных из другого ведомства, требование обеспечения сохраняло силу. Оно не распространялось только на тех, кто поступил на службу из запаса и отставки в военное время и потом остался на действительной службе после заключения мира{244}.
В начале XX в. даже среди полковников и генералов (лица этих категорий вступали в брак в 70–80-х гг. XIX в.) до 15–17% никогда не были женаты (см. табл. 71){245} Однако в целом за годы перед мировой войной ситуация изменилась довольно сильно: если в 50-х гг. XIX в. в браке состояло менее 30% офицеров, в конце 60-х — чуть больше трети, то накануне войны около 60% всех офицеров были женаты. Представление об этом дает таблица 72{246}.
Таким образом, за полстолетия процент семейных офицеров в армии увеличился вдвое. Объективные причины, о которых шла речь выше, действовали гораздо сильнее, чем ограничения по возрасту и требование обеспечения. Тем более что после повышения жалованья в 1899 г. материальное положение офицеров значительно улучшилось. Обращает на себя внимание, что доля семейных среди военных чиновников и врачей была намного выше. Это не должно казаться странным, учитывая гораздо более «гражданский» образ жизни этой категории военнослужащих и то обстоятельство, что значительно больший сравнительно с офицерами процент их служил в столице и крупных городах — при окружных штабах. В начале XX в., как и полстолетия назад, наибольший процент семейных офицеров был в пехоте, затем — в артиллерии, затем — в инженерных войсках и наименьший — в кавалерии. Причем разрыв между двумя первыми и двумя последними группами был довольно резкий — примерно 10%. Объяснялось это в значительной степени тем, что, во-первых, в инженерных войсках и кавалерии был относительно более молодой состав офицеров (если в пехоте старше 40 лет было 28% офицеров, в артиллерии — 21%, то в инженерных войсках — 13,6%, а в кавалерии — 16,1%). Во-вторых, из инженерных войск и кавалерии более часты были переходы на гражданскую службу и значительная часть собиравшихся жениться откладывала брак до такого перехода. Но в целом офицерство продолжало оставаться наиболее «безбрачной» группой среди социально-профессиональных групп своего общественного уровня.
Руслан (18.02.2007 23:06:47)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 18.02.2007 23:11:10 |
Волков. Досье.
«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Волков С В. Русский офицерский корпус. — М.: Воениздат, 1993.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html
Иллюстрации: нет
Источник: Адъютант! (history.scps.ru)
«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Волков С.В. Трагедия русского офицерства. — М., 1993
Книга на сайте: militera.lib.ru/research//volkov1/index.html
Иллюстрации: нет
Об авторе: Волков Сергей Владимирович — родился в 1955 г. в Москве. Окончил ИСАА (при МГУ им М.В.Ломоносова). Доктор исторических наук, профессор. Ведущий научный сотрудник ИСАА ( при МГУ), главный научный сотрудник Института русской истории РГГУ. Главный редактор газеты Российского Дворянского Собрания «Дворянский вестник». Автор более 500 научных и публицистических работ, в т.ч. книг «Чиновничество и аристократия в ранней истории Кореи» (М., 1987; 288 с.), «На углях великого пожара» (М., 1990), «До и после секретных протоколов» (М., 1990; в соавторстве), «Русский офицерский корпус» (М., 1993; 368 с.). «Трагедия русского офицерства» (М., 1999; 383 с.), «Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке» (М., 1999, 312 с.), «Интеллектуальный слой в советском обществе» (М., 1999; 250 с.), «Белое движение в России: организационная структура» (М., 2000; 368 с)
C.КАРА-МУРЗА (15.02.2007 18:52:21)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 19:21:05 |
Ну что, кто там цифры из пальца сосет? (-)
Скептик (15.02.2007 19:21:05)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 09:35:56 |
Давайте посчитаем
Здравствуйте!
Самая массовая должность в войсках – командир роты. Она же самая «длинная» - на ней для большинства офицеров заканчиваются возможность автоматического роста. Жалованье 900 руб., столовые деньги 360 руб. Итого 1260 руб. в год или 105 руб. в месяц. Учтите, что офицер за свой счет шил несколько комплектов формы, оплачивал половину цены обязательной по должности лошади (в кавалерии – двух) и т.д. Натуральные льготы для военных – советское изобретение. До революции их не было.
Известный московский журналист Гиляровский в очерке о Савве Морозове упоминает его жалобы на рабочих, которым приходится платить по 250 руб. в месяц чтобы не сбежали к конкурентам. Речь, конечно, шла о квалифицированных рабочих, а не о массе пролетариата, но разница с офицером есть. И не в пользу офицера. Ваше утверждение о привилегиях дореволюционной интеллигенции эти цифры не подтверждают.
Убеждать и без того плохо ориентирующуюся в реальном мире интеллигенцию, что она должна противостоять массе народа – занятие малопочтенное. В стране идет гражданская война в холодной фазе. Если перейдет в горячую – все скажется: что пэтэушницы больше рожают, что их дети не уклоняются от службы в армии (знают каким концом к себе автомат держать) и т.д. Неразумно сейчас вбивать клин между интеллигенцией и народом. Поживите еще.
С уважением. Сергей
Кактус (16.02.2007 09:35:56)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 22:05:54 |
Зачем? вы же не умеете или не хотите считать корректно
"Самая массовая должность в войсках – командир роты. Она же самая «длинная» - на ней для большинства офицеров заканчиваются возможность автоматического роста. Жалованье 900 руб., столовые деньги 360 руб. Итого 1260 руб. в год или 105 руб. в месяц. Учтите, что офицер за свой счет шил несколько комплектов формы, оплачивал половину цены обязательной по должности лошади (в кавалерии – двух) и т.д. Натуральные льготы для военных – советское изобретение. До революции их не было."
Вы уже Волкова опровергли? А он и не знает. Надо же, человек всю жизнь занимается изучением вопроса, а тут Кактус появляется и ставит ему "мат" Напишите статью в исторический журнал.
"Известный московский журналист Гиляровский в очерке о Савве Морозове упоминает его жалобы на рабочих, которым приходится платить по 250 руб. в месяц чтобы не сбежали к конкурентам. Речь, конечно, шла о квалифицированных рабочих, а не о массе пролетариата"
О, обычная практика сусловских демагогов. Взять для сравнения самых богатых рабочих и далеко не самых богатых офицеров.
"Ваше утверждение о привилегиях дореволюционной интеллигенции эти цифры не подтверждают."
Зато подтверждает море ссылок собранных Волковым в его книге (а не в статье) они есть.
"Убеждать и без того плохо ориентирующуюся в реальном мире интеллигенцию"...
О, узнаю штиль. А про Шляпу с очками будет?
"Неразумно сейчас вбивать клин между интеллигенцией и народом. Поживите еще."
Надо же , он мене грозит пальциком.
Кактус (16.02.2007 09:35:56)| От | self |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 12:56:46 |
без самоочищения можно быстро загнуться
>Убеждать и без того плохо ориентирующуюся в реальном мире интеллигенцию, что она должна противостоять массе народа – занятие малопочтенное. В стране идет гражданская война в холодной фазе. Если перейдет в горячую – все скажется: что пэтэушницы больше рожают, что их дети не уклоняются от службы в армии (знают каким концом к себе автомат держать) и т.д. Неразумно сейчас вбивать клин между интеллигенцией и народом. Поживите еще.
это медведь может полгода спать, а от "мозга нации" надо избавляться регулярно, не то - интоксикация организма неизбежна.
я против расизма. И расистов, его порождающих. Надо гангрену вырезать.
self (16.02.2007 12:56:46)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 22:07:04 |
Смотрите , пальциком грозятся (-)
Скептик (15.02.2007 19:21:05)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 19:32:52 |
Re: А вы как думаете? (-)
C.КАРА-МУРЗА (15.02.2007 19:32:52)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 19:49:29 |
Я знаю кто, но вас не выдам. (-)
Скептик (15.02.2007 19:49:29)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 21:09:14 |
Re: Я вас не выдам. Из солидарности элиты или презрения к быдлу? (-)
Iva (15.02.2007 15:04:06)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 15:05:00 |
Re: Я кое...
Привет
>Надо будет поднять цифры, но ЕМПНИ - цифра 40 руб в месяц для поручика - это уровень до 1896 ( поднятие окладов при Куропаткине). 660-1200 - это уже после этого события. Генерал до 7800 - это командир корпуса с причитающимися ему столовыми и квартирными.
Подробно все это рассматривалось у Бескровного.
Владимир
C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 16:02:32)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 22:16:07 |
Кто боится диалога?
Недавно на Контр-тв вышла моя статья «Горькая судьба мозга нации». Как это часто бывает, реакция на нее оказалась очень различной. Наряду с положительными оценками было немало откликов проникнутых бешеной злобой, причем злобой идущей от бессилия. «Критики», несмотря на все старания, не смогли возразить по существу и скатились на уровень базарной брани. Что ж, интеллектуальный и творческий уровень оппозиции крайне низок, так что я и не ожидал ничего иного. Через некоторое время статья ушла с первой страницы, споры постепенно утихли, и тут на Контр-тв выходит большая статья Сергей Кара-Мурзы, в которой он подробно прокомментировал, а правильнее сказать, облил грязью едва ли не каждый абзац моей статьи. Кара-Мурза называет мой текст «умеренно социал-дарвинистским» и предлагает мне и таким как я, диалог. Всё бы ничего, однако диалог предложен в такой форме, которая к лицу разве что мелкому хулигану, но никак не пожилому и уважаемому человеку. Так диалог не предлагают. После этого Кара-Мурза взялся кидаться заранее припасенными блохами-обвинениями и дешевыми подковырками. Вроде и не страшный «зверь» блоха, так ведь зело неприятен. Бегает, кусается, вот лови его и почесывайся. И я бы не потратил ни минуты своего времени на то, чтобы отвечать на такую вот «критику», если бы не одно обстоятельство. Поскольку Кара-Мурза обладает авторитетом в оппозиционных кругах, а также незаурядным публицистическим талантом, то многим людям, особенно наивным и доверчивым может показаться, будто бы Кара-Мурза смог ответить по существу и противопоставить мне серьезные аргументы. Ниже я покажу, что автор книги «Манипуляция сознанием» сам в полной мере использует критикуемые им способы морочить читателям головы и не более того. Итак, обратимся к тексту.
«Одним из умеренных социал-дарвинистских текстов стала статья Д. Зыкина [1]. Статья эмоциональна и, как говорят, подкупает своей искренностью. Он разделяет интеллигенцию как «белую кость» (элиту, аристократию) и людей без диплома как «низшую расу» - к ним прилагается известная метафора «Шарикова», то есть пса, превращенного в человека.
Причем эта псиная природа присуща людям без диплома биологически, так что и учить их бесполезно, и дипломы им не помогут.»
Что сказать по этому поводу? Это классический прием приписывания оппоненту собственных измышлений, явной глупости с последующим ее опровержением. Нетрудно заметить, что в статье нет даже слабого намека на то, что «псиная природа присуща людям без диплома биологически, так что учить их бесполезно». Это измышления Кара-Мурзы, так что уважаемый публицист-оппозиционер спорит сам с собой и себя же опровергает. Как ни странно, это у него получается тут же, как говорится, не сходя с места. Читаем:
«Вот довод, который кажется Зыкину очевидным: «Помните концовку «Собачьего сердца»? Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и то же».
Смотрите, я прямо пишу, что дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса. Еще раз: «Сильно отличались». Значит, ни о какой псиной, принципиально не изменяемой природе и речи нет. Да, я утверждаю, что внуки Шарикова не стали бы полноценной интеллигенцией. Но ясно, и об этом в статье сказано несколько раз, что дело вовсе не в природе, не в биологии, а в разрыве культурной традиции. Иными словами, уровень культуры невозможно мгновенно поднять на высокий уровень, уровень развития растет постепенно, дети уже отличаются от Шарикова, внуки тем более и так далее.
Далее Кара-Мурза повторяет ту же самую мысль еще раз, видимо, на случай, если кто из читателей не понял с первого раза:
«Сказал бы прямо: «А я так вижу и от взглядов своих не отступлю. Чумазый играть на фортепьяно не может!» Нет, он выстраивает несколько вспомогательных конструкций, которые вместе должны вроде бы обосновать его символ веры.»
Здесь уже высказанная, старая мысль сопровождается другим манипулятивным приемом. Обратите внимание, мой тезис, сначала искажается до прямо противоположного смысла, а потом провозглашается символом веры. Мол, что с верующим спорить, он верит и всё, у него не знания, у него вера.
С самого начала, взяв на вооружение метод спора «сам с собой» Кара-Мурза использует его как хребет своей статьи, на котором выстраивается нарост из разнообразнейших передергиваний и чисто демагогических ужимок, при этом не удерживается он и от мелких подковырок, а кое где и оскорблений в мой адрес. Что ж, это очень характерно, и свидетельствует об отсутствии контраргументов по существу.
«1. Автор строит свое понимание культуры, ложное и противоречащее знанию и здравому смыслу. Он пишет: «Культура – это определенный тип мышления». Если определенный, то какой же? Огласите весь список типов мышления и скажите, какой из них называется культурой. Если честно, то это претенциозное определение культуры просто бессмысленно. Это как жесты фокусника, отвлекающего внимание, но в данном случае и фокуса искать не надо. Дальше автор подводит к своей главной мысли: «Носителей культуры меньшинство, это подлинная аристократия общества». Если считать, что Зыкин написал это подумав, то это самый дремучий расизм, наподобие отрицания у индейцев наличия души. «Люди без диплома» - явление природы, а не культуры. Они очень похожи на людей, поддаются дрессировке, но не люди. Я все же не думаю, что он написал это, подумав. Так, вырвалось прямо из сердца.
Так же вырвалась и другая экстравагантная мысль: «В широких слоях общества под культурой обычно подразумевают умение вести себя за столом, правильно говорить (хотя бы без мата) и т.п. А между тем – это не культура, а дрессировка. И обезьяну можно научить есть ложкой и вилкой, но она не станет от этого культурной».
Здесь Кара-Мурза ставит ловушку в духе Карлсона, предлагавшего дать четкий ответ на вопрос: «Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?» Дать весь список типов мышления (список!) это всё равно, что построить четкое определение понятий «совесть», «добро», «любовь» и т.п. Точного, однозначного и всеми признанного определения термина «культура» просто не существует. Терминология меняется в зависимости от контекста. И в контексте моей статьи культура связана с типом мышления для того, чтобы подчеркнуть, что речь идет не о формальном этикете и «хороших манерах», а о нечто большем. Эта проблема неоднократно поднималась и осмысливалась крупнейшими мировыми мыслителями. Вспомним сюжет мрачного романа Уэллса «Остров доктора Моро». Доктор ставит цель превратить животное в человека (параллель с «Собачьим сердцем»), путем жесточайшей дрессировки, табу, пыток и насилия ему удается создать расу разумных существ, поведение которых формально не сильно отличается от человеческого. Но животное начало постоянно приходится сдерживать ударами кнута, без которого полулюди быстро обратились в зверей. Уэллс гораздо пессимистичней Булгакова. У Булгакова Шариков не превратился в собаку сам по себе, на него набросились и прооперировали. Уместно вспомнить и комедию «Моя прекрасная леди». Вульгарную нищенку, женский вариант Шарикова, аристократ берется обучать хорошим манерам. Поначалу обучение ведется как дрессировка в чистом виде - и вот результат, ученица проваливает первый серьезный тест – выход в общество. Она как автомат выдавала заготовленные фразы, но ей не хватало именно культуры, естественного понимания ситуации, чуткости, такта и т.д.
Дальше у Кара-Мурзы «прямо из сердца» вырывается поток оскорблений в адрес человека, которому он вроде бы предложил диалог.
Вот, полюбуйтесь:
«…Кстати, у самого Зыкина, бесспорно, есть «определенный тип мышления», и мы можем считать его «подлинным аристократом общества». Но вот дрессировке он не поддался. Ложкой, может быть, и ест, но правильно писать не научился, много ошибок делает. Впрочем, зачем аристократу уподобляться обезьяне. Кстати, где он видел обезьян, которые научились говорить без мата? У нас даже таких аристократов раз два и обчелся.»
Я, грешным делом уж подумал, что грядет явление «Шляпы и Очков», но всё-таки мне «предложил диалог» доктор наук и крупный публицист, поэтому самые убойные контраргументы всё-таки Кара-Мурза в ход пустить не решился.
Переходим ко второму акту трагикомедии под названием «Налаживание диалога».
«2. Автор излагает и свое, небывалое представление об интеллигенции. Это уже не особый культурный тип, возникший в ХIХ веке в традиционных обществах, переживающих модернизацию. Это любая элитарная группа вне времени и пространства.»
Учиться никогда не поздно, поэтому я советую Кара-Мурзе ознакомиться и с другими определениями термина «интеллигенция», а не только с тем, который лично ему удобен. Например, широко используется такое определение:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens - понимающий - мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим
трудом, развитием и распространением культуры.
В строгом соответствии с данным определением, жрец, шаман, маг, знахарь и т.п. - это именно интеллигенция древности. Так что вместо того, чтобы ерничать, Кара-Мурзе следовало бы расширить прежде всего свой кругозор.
Здесь мне придется пропустить ряд абзацев «критики», поскольку она столь невысокого качества, что не достойна моего ответа. По какой то причине культурный интеллигент начинает плясать в обнимку с Шариковым, зрелище дикое и крайне неприятное. Поэтому подожду, пока пляс хоть немного стихнет.
«4. Свое понимание разницы между умственным и физическим трудом Зыкин доступно поясняет сочиненным по случаю рассказом о философской беседе крестьянина с кандидатом наук. По качеству это явно не народная сказка – такого глупого крестьянина и даже такого глупого кандидата наук в русских сказках не было.»
А между тем, это истинная правда, разговор происходил между близкими мне людьми, обоих я знаю очень хорошо. Но обратите внимание на тот факт, что кандидата наук Кара-Мурза ставит ниже крестьянина, вот характерная проговорка: «такого глупого крестьянина и ДАЖЕ такого глупого кандидата наук в русских сказках не было»
«Главная мысль кандидата в том, что, доведись ему выполнять работу крестьянина, он бы все сделал прекрасно: «Очень скоро я научусь делать всё то, что умеешь ты» («Да, ты, прав», - согласился крестьянин»).
Эта поучительная сказка слишком уж наивна. Лучше бы вместо крестьянина Зыкин взял хоть бы киномеханика. Крестьянский труд (не путать с фермером) – один из самых сложных и сопряженных с самым большим объемом неопределенностей. Физик из НИИ, конечно, научился бы хорошо копать лопатой и поливать репу. Но он вряд ли успел бы стать носителем крестьянской культуры и овладеть неявным и плохо формализованным знанием, накопленным в этой культуре. Именно два достижения крестьян как культурного типа дали главный толчок к развитию цивилизации – открытие способа выведения культурных растений и приручение лошади. И эти открытия крестьяне сделали без интеллигенции – не примите это замечание за похабщину.»
Я великодушен, но всему есть мера. Не могу я не принять это замечание за похабщину, потому что это похабщина и есть. Безусловно, древнейшие достижения являются заслугой интеллигенции древности. Безусловно, прорывные решения – прерогатива одиночек, а не народа в целом. И уж, конечно, Кара-Мурза знает, что поразительно развитое сельское хозяйство древних цивилизаций, например, Египта управлялось и развивалось горсткой интеллигентов – жрецов, хранителей знаний, недоступных абсолютному большинству крестьян. А уж утверждения Кара-Мурза о крестьянском «знании», которым кандидат наук «вряд ли бы смог овладеть», не стоят и ломаного гроша. На своих шести сотках кандидат наук выращивал прекрасные урожаи практически всего, что вообще росло в нашем климате. А когда интеллигента гнали на картошку, «помочь крестьянам» (сами носители знания не тянули) то и там с крестьянской работой интеллигент справлялся. Хотя Кара-Мурзе моя история про диалог крестьянина и кандидата наук и не понравилась, такой степени, что он ее назвал «наивной» я расскажу еще одну историю. Крестьянский сын поступил в сельскохозяйственный вуз. Поучился там, вернулся в деревню и начал вести хозяйство не по заветам отцов, не на основе особого крестьянского «знания», а так, как его учила интеллигенция в институте. Разумеется, поначалу вся деревня хохотала над его чудачествами («дурачок в землю градусник засунул»!), разумеется, лучшие урожаи были у него. Разумеется, все это увидели, но лишь единицы взялись перенимать его опыт, все остальные, несмотря ни на что, крепко цепляли за «народные приметы» и преданья старины глубокой. Я знаю, что Кара-Мурза очень почитает Энгельгардта как знатока крестьянской жизни и хозяйства, поэтому процитирую именно отрывок из его знаменитых «Писем из деревни»:
«Мужику нужен интеллигент. Мужику нужен земледелец-агроном, нужен земледелец-врач, на место земледельца-знахаря - земледелец-учитель, земледелец-акушер. Мужику нужен интеллигент-земледелец, самолично работающий землю. России нужны деревни из интеллигентных людей….
Россия - государство земледельческое, русский народ - земледелец, русский интеллигент должен внести свет в русское земледелие, а внести свет он может только тогда, когда будет сам работать на земле»
В отличие от Кара-Мурзы, Энгельгардт прекрасно понимает, что внести свет в русское земледелие сможет только интеллигент.
Но главное не это. В моей статье вопрос поставлен шире, то есть сравнивался умственный труд с физическим (не обязательно крестьянским) и в этой связи уместно напомнить Кара-Мурзе его же собственные рассуждения о физическом и умственном труде (статья «Что есть человек или истоки кризиса культуры России»):
«…я конопатил снаружи стены паклей, и подошли два молодых человека, предложили свои услуги. Мы разговорились. Это были инженеры-химики. Я сказал, что печально видеть инженеров, которые ходят по дачам в поисках простой работы. Они с жаром возразили.
Мысль их сводилась к тому, что они, вытесненные реформой из НИИ, сдвинулись «по горизонтали» - они освоили навыки плотников и неплохо зарабатывают. Я, сам химик а теперь и плотник, напомнил им о тех операциях химика-экспериментатора, которые они освоили за десять лет интенсивного обучения в институте и работы в лаборатории. Оцените, говорю, уровень знаний и умений, которые необходимы для выполнения этих операций (а их несколько десятков!) - и сравните с операциями и инструментами плотника. Этот разговор им показался неприятен, и они ушли.»
Как видим, аргументация Кара-Мурзы не только по сути но и в мелочах схожа с моей.
«5. Зыкин очень не любит «народную массу» и даже отвергает саму мысль, что составляющие ее существа обладают присущей человеку способностью к творчеству. Он умоляет: «Оставим расхожие байки о творчестве масс». Интеллигенция в нарисованной Зыкиным картине выглядит как загнанная жертва, за которой с улюлюканьем мчится стая этих существ: «Масса, чернь с ненавистью относится к «смутьянам», к носителям непривычных идей. Чернь Средневековья подкидывала уголёк в костер «еретикам», чернь XX века третировала интеллигенцию как «очкариков и шляп».
Что за странные образы порождает тип мышления Зыкина! Какой там уголёк – интеллигентов всегда сжигали и сжигают на дровах. И никогда их не сжигала чернь, этим занимался их же брат интеллигент – в виде инквизиторов или профессоров Гарвардского университета, пославших на костер 152 женщин из местечка Сейлем.»
Критик –человек пожилой, а радикализм подростковый. Кара-Мурза ничего не слышал о самосуде толпы? Он не знает о диком восторге черни, приходившей посмотреть на казнь словно в театр? А может он не знает о доносах на ведьм? Конечно, в инквизиторских расправах важную роль играла и тогдашняя интеллигенция, но в моей статье и не говорилось, будто бы интеллигенция не причастна к зверствам. Что ж, я уже говорил, что культура растет постепенно, интеллигент средневековья был еще сам очень дик.
«Да, никто не даст нам избавленья, только очкарик в шляпе. Мы в этом убедились, поглядев на Сахарова и Гайдара.»
Беда Кара-Мурзы в том, что он, взглянув разок на Сахарова и Гайдара, так и остался под их гипнозом и никого кроме них не видит.
«6. Вот, он утверждает, что советская власть была мировоззренчески враждебна интеллигенции: «Те немногие [интеллигенты], что выжили,.. оказались один на один с государством, идеология которого была в той или иной степени враждебна мировоззрению как минимум части «старой» интеллигенции. Это рассуждение никуда не годится. Что значит, что интеллигенция «оказалась один на один с государством»? Куда же делись все остальные классы и социальные группы России? Или они, не будучи «носителями культуры», вообще выпадают из структуры общества? И как все неопределенно, туманно.»
Вряд ли интеллигенции 20-х издевательства со стороны ранней советской власти казались неопределенными и туманными. Уж если в дом профессора Преображенского (по книге – ученый мировой величины) приперлась ватага в кожанках, с целью «уплотнить», попрекая Айседорой Дункан, то, что уж говорить о тех, кто попроще. С ними не церемонились, «уплотняли» так, что и без того тонкий слой интеллигенции оказался в значительной своей части выкинут заграницу, уничтожен и деклассирован.
Вообще то комментировать всю словесную эквилибристику Кара-Мурзы, передергивания и тенденциозный подбор фактов, не представляется возможным в рамках формата сетевой газеты. Тут впору книгу писать, да смысла нет. Остановлюсь на отдельных, наиболее характерных моментах.
«Интеллигенция в России как раз и была главным идеологическим противником монархии и имперского государства. Даже либеральная интеллигенции, шедшая за кадетами. Что уж говорить об эсерах и социал-демократах. В том-то и причина вражды, что интеллигенция была левее советской власти и считала Октябрьскую революцию «термидором», контрреволюционным переворотом, восстановлением имперских самодержавных структур.»
Тезис о том, что интеллигенция была главным противником имперского государства Кара-Мурза пытается выдать за очевидную вещь. Но это далеко не так. Нельзя путать часть радикально настроенной, политически активной интеллигенции со всей интеллигенцией. То, что в ряде политических партий, находившихся в жесткой оппозиции к царскому режиму, доминировали интеллигенты, отнюдь не означает, что остальная интеллигенция была с ними заодно. А как быть с теми, кто поддерживал «Союз русского народа» - консервативное движение, которое противопоставило себя всем революционным течениям - как буржуазно-либеральным (кадеты), так и социалистическим. Как быть с теми в высшей степени образованными и культурными людьми, примкнувшими к течению традиционалистов, которые выступали против революции, угрожающей российской цивилизации? А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?
«Далее Зыкин, переняв где-то «похабную моду поливать грязью», начинает поносить советскую систему образования: «Нельзя забывать, что уровень именно высшего образования по сравнению с дореволюционными временами в целом заметно снизился».
Здесь Кара-Мурза скатывается до уровня наперсточника, за которым надо смотреть внимательно, и чуть что сразу хватать за руку. Он вырывает фразу из контекста, в результате ее смысл резко меняется. В моей статье говорилось, что уровень высшего образования в начале 20-х годов был ниже дореволюционного. То, что речь идет не о всем советском периоде, а о 20-х годах видно из текста, который следует у меня ниже, однако, Кара-Мурза, просто его откидывает, оставляя лишь начальную фразу. Я пояснил, почему в 20-х годах образование ухудшилось – не хватало преподавателей, ввиду резкого сокращения их численности (эмигрировали, погибли в гражданской войне, деклассировались и т.д.).
«И какая нелепая логика: «Подлинная интеллектуальная аристократия в СССР так и не сложилась… Но всё равно… космос, ядерные технологии, великолепные самолеты, подводные лодки и многое-многое другое создал не «гегемон», не рабочий с крестьянином, а скромный интеллигент в очках и шляпе». Почему же скромного интеллигента, создавшего «великолепные самолеты и многое другое», нельзя считать «подлинной интеллектуальной аристократией»?»
Да потому нельзя считать, что речь в мой статье шла о формировании слоя интеллектуальной аристократии, а не об отдельных одиночках. Советская власть четко указала интеллигенции на её место – ПРОСЛОЙКА. Всё. Рабочий – гегемон, крестьянин – гегемон, партноменклатуре – власть, а интеллигенция –прослойка. Интеллигенцию можно гонять на картошку, ковырять гнилье на овощебазе, интеллигенцию можно превращать в посмешище политикой зарплат, уравнивающей водителя такси и кандидата наук из лучших научных городов-центров. Интеллигенцию надо держать подальше от реальной власти, а наверху будет кривляться хамьё и маразматики.
«Зыкин повторяет перестроечный миф о том, что в СССР дети старой интеллигенции были лишены права на образование. Этот миф даже в угаре 1991 г. считался бредом параноика – и вот, он снова объявился в философских трактатах. Зыкин пишет: «Выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени.»
В этом вопросе я использовал данные одного из крупнейших специалистов по данному вопросу историка С. Волкова, доктора наук:
«Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям «трудовой интеллигенции».
Кара-Мурза пытается оспорить это утверждение следующим образом:
«Чем-то подтверждать такие оригинальные утверждения не считается необходимым – «носители культуры» их и так проглотят. Но даже в оригинальных утверждениях должна же быть логика. Образованный слой «бывших» был очень тонок – 1,1% населения России. Из него к 20-м годам, по выражению Зыкина остались «немногие выжившие». В советских вузах им «выделили несколько процентов плана приема». И это называется «закрыть доступ»?
Кара-Мурза, хоть человек и образованный, но, к сожалению, не в ладах с математикой и не видит простейшую ошибку в своих рассуждениях. Рассмотрим следующую модель. Допустим, есть некое государство, в котором существует один единственный вуз, способный принимать в год по двести человек. При этом претендентов на эти двести мест, допустим, человек пятьсот, из которых триста - представители образованного слоя, интеллигенция. Лучшие баллы на экзамене получают сто двадцать человек, принадлежащих к образованному слою, восемьдесят - остальные. Тут к власти приходит некая партия, которая считает, что принимать в институты надо с учетом квот, и выделяет для «бывших» 3 процента мест. То есть ШЕСТЬ мест. Таким образом, в самом лучшем случае, из «бывших» могут принять только ШЕСТЬ человек, а до этого СТО ДВАДЦАТЬ.
Вопросы, есть?
Качество текста у Кара-Мурзы и так невысокое, в дальнейшем идет по нисходящей. Он то приплетает пространный отрывок из Шпенглера, не удосужившись подкрепить его хоть какой то статистикой, то в очередной, в который уже раз, приписывает мне ахинею про развитые и неразвитые страны, то вдруг зачем-то начинает фантазировать по поводу моих вкусовых предпочтений. Всё это к делу не имеет никакого отношения, это водопад манипулятивных приемов и приемчиков, в общем - демагогия на уровне нынешних «политических» ТВ-шоу. Попытки же Кара-Мурзы перейти к разбору статистических данных обнаруживает его незнакомство с вопросом.
«Но дальше что ни цифра – высосана из пальца. Читаем: «Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800». Что за чудеса, откуда это?»
Вот откуда: Волков С. «Интеллектуальный слой в советском обществе». Ознакомьтесь с вопросом, прежде чем делать столь безапелляционные утверждения. Книга Волкова содержит огромное количество статистических данных, сводных таблиц, ссылок на солидные источники и официальные документы. Сведения, приводимы Волковым, резко расходятся с тем, что пишет Кара-Мурза. В той же работе показаны и в чем именно заключались рецидивы политики 20-х, и то, как менялась политика зарплат в советские времена, и то, как уравнивали по доходам интеллигенцию с рабочими. Кто действительно хочет разобраться, тому книга Волкова сильно поможет. А тем, кто не желает знать реальную историю своей страны, тем, кого устраивает выдуманный удобный мирок грез, конечно же, читать Волкова не стоит – ничего кроме бессильной ярости и потребности лить вокруг себя грязь, она не вызовет.
Напоследок, так уж и быть, отвечу на вопросы Кара-Мурзы:
Кара-Мурза: …почему же Хрущева и Горбачева не причислить к интеллигенции?
Зыкин: Посмотрите биографии и всё поймете. Посмотрите, как и где учился Хрущев, в какой культурной среде воспитывался, как себя вел, чем известен. Обратите внимание на его речь и манеры. Аналогичную операцию проведите и в отношении Горбачева, тракторист и выпускник МГУ в одном флаконе, «нАчать» и новое «мЫшление».
Кара-Мурза: Кто должен был «руководить обществом»? Юрий Афанасьев? Егор Гайдар?
Зыкин: Интеллигенция не ограничивается Афанасьевым и Егором Гайдаром. А для эффективного управления современным огромным государством совершенно необходимы высокообразованные управленческие кадры, профессиональные эксперты, аналитики и т.д. - словом, интеллектуальный слой благополучных, хорошо оплачиваемых, уважаемых людей.
Кара-Мурза: На воссоздание чего надо направлять программу? «Люмпенизированной и униженной, лишенной корней» советской интеллигенции? Земских врачей и фельшеров конца ХIХ века? Жрецов, шаманов, магов и знахарей?
О чем вы, Зыкин?
Зыкин: Вам всё равно не придется воссоздавать интеллектуальный слой, так вам и знать незачем.
Зыкин Д.,
http://www.contr-tv.ru/print/2170/
d_zykin.livejournal.com
Скептик (14.02.2007 22:16:07)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 11:05:33 |
Re: Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом
>Как быть с теми в высшей степени образованными и культурными людьми, примкнувшими к течению традиционалистов, которые выступали против революции, угрожающей российской цивилизации?
Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом
>А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?
А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие? Их в ЦК и Совнаркоме было немного. Из крестьян - только "дедушка Калинин". Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию (хотя, возможно, многие его участники предпочли бы сохранить царя, чтобы не допустить большевиков, но до этого они уже "задним умом" дошли). Что касается рядовых бойцов, это были в массе своей никак не интеллигенты - интеллигентов столько не было просто.
И.Л.П. (15.02.2007 11:05:33)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 19:36:49 |
Вы это Кара-Мурзе скажите
>Интеллигенция была расколота так же, как и общество в целом
Я об этом и пишу. Это СГ пишет обратное.
>>А как быть с тем, что интеллигенция составила костяк Белого Движения?
>
>А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие?
Вам говорят не про руководство, а про тех , кто воевал.
"Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию"
Я и не говорил, что оно было за монархию, но оно было против большевиков.
" Что касается рядовых бойцов, это были в массе своей никак не интеллигенты - интеллигентов столько не было просто."
Вы ознакомьтесь с вопросом сначала, а то как Кара-Мурза будете "плавать".
Скептик (15.02.2007 19:36:49)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 17:54:42 |
Re: Вы это...
>А костяк "Красного движения" кто составил? Рабочие?
>Вам говорят не про руководство, а про тех , кто воевал.
Вы хотите сказать, что за Красных - рабочие и крестьяне, а за Белых - интеллигенция? А казаки, например, тоже интеллигенция? Кроме того, странно не рассматривать именно руководство, которое и вырабатывало идеологию и политическую линию, в том числе в отношении интеллигенции.
>"Кроме того, Белое движение было преимущественно не за монархию"
>Я и не говорил, что оно было за монархию, но оно было против большевиков.
А почему не "за", если при монархии они занимали настолько привелигированное положение, как Вы описываете?
И.Л.П. (16.02.2007 17:54:42)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 19:32:19 |
Откуда вы это взяли?
"Вы хотите сказать, что за Красных - рабочие и крестьяне, а за Белых - интеллигенция?"
С чего бы я такое говорил?
"А почему не "за", если при монархии они занимали настолько привелигированное положение, как Вы описываете?"
Встречный вопрос: а почему шахтеры стали антисоветским тараном , несмотря на то , что уж они то занимали привилегированное положение в СССР.
Скептик (16.02.2007 19:32:19)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 15:10:49 |
Re: Откуда вы...
>Встречный вопрос: а почему шахтеры стали антисоветским тараном , несмотря на то , что уж они то занимали привилегированное положение в СССР.
Привилегированное положение (с поправкой на то, что труд шахтера действительно крайне тяжел) привело к утрате чувства реальности. Вы хотите сказать, что то же произошло и с дореволюционной интеллигенцией? В принципе, это возможно. Но тогда придется признать, что интеллигенция все-таки "не знала общества..." Шахтеры тоже не знали, но им это простительно - университетов не кончали.
Скептик (14.02.2007 22:16:07)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 23:15:07 |
Re: Чего вы так расшумелись? Отвечали бы по делу, было бы полезнее (-)
C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 23:15:07)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 00:13:51 |
Написали ерунду, так хоть имейте мужество признать свои ошибки (-)
Скептик (15.02.2007 00:13:51)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 09:46:50 |
приятно следить за высококачественным интеллектуальным спором. (-)
C.КАРА-МУРЗА (14.02.2007 16:02:32)| От | Кактус |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 17:34:00 |
Re: Я кое...
Здравствуйте!
> Вспомнил бы повесь Куприна «Офицеры», там описана жизнь поручиков и капитанов.
Возможно речь идет о повести Куприна А.И. "Поединок"?
С уважением. Сергей
Кактус (14.02.2007 17:34:00)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 18:31:09 |
Re: Да, перепутал. (-)
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | miron |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 15:02:10 |
Зыкин пишет не о мозге, а о нечто в определении Ленина (-)
miron (14.02.2007 15:02:10)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 15:50:51 |
вам, как интеллигенту, видне (-)
Almar (14.02.2007 15:50:51)| От | miron |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 17:39:43 |
Вы мне льстите...
Что касается меня, то я как раз и был тем нечто, о котором говорил Ленин. Не я ли клеил листовки в 1991 году в поддержку Ельцина и думал, что при рынке наука будет эффективней?
miron (14.02.2007 17:39:43)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 18:23:44 |
Re: почти
>Что касается меня, то я как раз и был тем нечто, о котором говорил Ленин. Не я ли клеил листовки в 1991 году в поддержку Ельцина и думал, что при рынке наука будет эффективней?
так вы и сейчас не далеко ушли. Теперь вы вообразили, что при сталине наука будет эффективней. А сталинские грехи по подавлению генетики, кибернертики и пр., (не говоря уж о полном колапсе общественных наук) пытаетесь спихнуть на марксизм, как западное чужебесие.
Almar (14.02.2007 18:23:44)| От | miron |
| К | |
| Дата | 14.02.2007 19:27:44 |
Спасибо за похвалу...
>>Что касается меня, то я как раз и был тем нечто, о котором говорил Ленин. Не я ли клеил листовки в 1991 году в поддержку Ельцина и думал, что при рынке наука будет эффективней?
>
>так вы и сейчас не далеко ушли. Теперь вы вообразили, что при сталине наука будет эффективней.>
Вы плохо читаете, не при Сталине, а при Неосталине. Болеете?
> А сталинские грехи по подавлению генетики, кибернертики и пр., (не говоря уж о полном колапсе общественных наук) пытаетесь спихнуть на марксизм, как западное чужебесие.>
Это не сталинские грехи, а грехи генетиков, которые сами первыми начали применять административные методы борьбы. Учите матчасть. Такое впечатление, что философские науки есть интеллектуальный мусор http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205759.htm а кандидаты таких науки есть холуи западники и марксистские мракобесы.
miron (14.02.2007 19:27:44)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 11:01:49 |
Re: Спасибо за
>>так вы и сейчас не далеко ушли. Теперь вы вообразили, что при сталине наука будет эффективней.>
>Вы плохо читаете, не при Сталине, а при Неосталине.
те же яйца, только в профиль
>> А сталинские грехи по подавлению генетики, кибернертики и пр., (не говоря уж о полном колапсе общественных наук) пытаетесь спихнуть на марксизм, как западное чужебесие.>
>Это не сталинские грехи, а грехи генетиков, которые сами первыми начали применять административные методы борьбы.
и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"?
Almar (15.02.2007 11:01:49)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 11:08:10 |
Вот вам кусок для изучения матчасти...
>и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"?>
Все мы машем кулаками после драки.
Читайте матчасть
МОНОПОЛИЗМ В НАУКЕ
Поскольку система организации советской науки была основана не на постоянной конкуренции ученых друг с другом, а на взаимоуважении, науку в СССР подтерегала новая опасность. Как отмечает Иванов [ ], в сталинскую эпоху имелись "попытки некоторых ученых использовать идеологическую аргументацию в отстаивании собственных исследовательских интересов и служебных должностей." Назовем вещи своими именами – эта опасность была монополизация науки крупными учеными. Эта проблема особенно беспокоила Сталина. Она появилась немедленно после победы советской власти. Вот несколько примеров.
По мнению Бабкова [ ], научная империя Н.И. Вавилова, была грандиозной по числу учреждений и штатам. Возглавив после революции Институт прикладной ботаники Н.И.Вавилов развел в нем семейственность. Он сам признал указанный факт, когда в ответ на статью В. Балашова (1929 г. Правда) он ответил, что "Больше того, Штатная комиссия уже фактически в 1929 году часть родственников ликвидировала" (стиль документа сохранен [ ]). Хотя институт носил название прикладной ботаники, а не теоретической ботаники, никаких особо выдающихся достижений в сельском хозяйстве (!) ученые под руководством Н.И. Вавилова так и не продемонстрировали. Об этом в частности говорят рекомендации возглавляемого им института по подъему сельского хозяйства, разработанные в 1930 году и хорошо показывающие бесплодность его работы...
§3. Распахать земли в Сибири и Казахстане.
§4. Распахать земли на Севере.
§6. Расчитывать на творчество объединенных в колхозы крестьян.
§7. Делать все планово...
§11. Пастбища развивать планово.
§12. "повышение общей культурности дорожного строительства (цитируется Ю. Мухиным [ ], который оставил стиль документа без изменений по Известия ЦК КПСС 1989. Номер 12. С. 116–120)"
Пункты 6, 7 и 11 имеют особое "научное" значение. А ведь институт истратил огромное количество средств.
О степени монополизации научных исследований в физиологии в этот период свидетельствуют занимаемые самым влиятельным тогда советским физиологом Л.А.Орбели важнейшие административные должности: всего - ни много ни мало - как 20, и это в возрасте более 60 лет [ ].
Другую монополизированную научную систему создал Н.И. Кольцов, который широко использовал личные связи для поддержания финансирования своего института. Финансовую и иную поддержку институту, его структурам, отдельным сотрудникам оказывали: Наркомздрав (через ГИНЗ), Академия наук (через КЕПС), Московский университет (в отношении аспирантов), Наркомпрос, Наркомзем; поддержку оказывал Биомедгиз, издававший журналы и книги ИЭБ, а также ЦЕКУБУ - комиссия по улучшению быта ученых (реликт ленинской эпохи, вытесненной сталинской террористической организацией ВАРНИТСО). Он был профессором в МГУ и заведовал генетическим отделом Комиссии по изучению по изучению естественных производительных сил АН СССР.
Вот почему Сталин вел непримиримую борьбу с монополией в науке. Стремление к монополии Сталин критиковал в языкознании у последователей Марра; в монополизме он упрекал и академика Л.А.Орбели. В конечном итоге, первоначально поддержав Т.Д. Лысенко, Сталин в мае 1952 г. дал прямое указание: “Ликвидировать монополию Лысенко в биологической науке. Создать коллегиальный руководящий орган Президиума ВАСХНИЛ. Ввести в состав Президиума противников Лысенко: Цицина и Жебрака”. Об этом рассказал Ю. Жданову тогдашний заведующий сельхозотделом ЦК А.И. Козлов [ ].
КАК БОРОТЬСЯ С МОНОПОЛИЕЙ В СОВЕТСКОЙ НАУКЕ?
Одним из способов борьбы с монополизмом в советской науке Сталин считал публичные дискуссии. Идея состояла в том, чтобы чтобы низы могли вмешаться и ликвидировать монополию отдельного ученого, как в случае с Вавиловым, Орбели и Несмеяновым. С другой стотоны, критический разбор достижений должен был стать важным стимулом для совершенствования. Поэтому с 1947 года по инициативе Сталина в стране развернулась полоса теоретических дискуссий в области самых различных научных дисциплин. Начало было положено дискуссией по книге Г.Ф.Александрова “История западноевропейской философии”. После философской дискуссии 1947 г. был создан журнал “Вопросы философии”, в задачу которого входило теоретическое обсуждение вопросов диалектики, логики, теории познания [ ].
Затем были организованы дискуссии по биологии и физиологии, дискуссия в области космогонии и об эволюции звездных систем. Далее следовали дискуссии по языкознанию и политической экономии. Метод публичных дискуссий привлекал внимание не только ученых (причем особенно среднего и низового звена), но также и партийного актива с широкими слоями населения [ ].
Но как обычно, система нашла противоядие и даже дала неожиданные результаты. Участники дискуссий стали использовать свои связи с партийцами для достижения своих личных целей. Воспользовавшись своими коррупционными связями с сыном Жданова, сынком и выскочкой, руководившим наукой в ЦК, генетики выступили первыми, пытаясь использовать административные методы для борьбы с оппонетами. Но об этом позже.
Несколько по–другому сложилась Павловская сессия, где разбирались вопросы физиологии, но цели у ее участников были те же – добиться занятия выгодных административных должностей. Скорее всего сама наука их интересовала мало. Но об этом тоже чуть позже.
Важные особенности имела и экономическая дискуссия в связи с подготовкой учебника «Политическая экономия» в 1951-1952 гг. Оставаясь исключительно в рамках рассматриваемой темы и не вдаваясь в содержательную часть этой дискуссии (что еще предстоит сделать) отмечу, что долгое время она носила, судя по воспоминаниям ее участников, которые периодически публиковались последние годы и замечаниям, высказанным Сталиным в «Экономических проблемах социализма в СССР» более или менее научный характер, где относительно свободно высказывались различные точки зрения, в рамках, конечно, марксисткой теории. Споры Сталина с участниками дискуссии, названными и неназванными (например, академиком Е.Варгой) оставались, в основном, в рамках товарищеской полемики между единомышленниками. Никаких административных мер по отношению к инакомыслящим не предпринималось, за одним исключением. Этим исключением был Л.Ярошенко, который высказал, пожалуй, самый оригинальный взгляд на содержание советской экономической теории и был после опубликования замечаний Сталина с прямыми обвинениями его в антимарксизме арестован и осужден.
Итак, истинной причиной научных сессий, состоявшихся после войны, была чрезмерная монополизация мнений и особенно должностей в руках ряда выдающихся ученых. Так, генетик Вавилов "подмял" под себя все, что можно, все должности. Точно также "подмял" под себя административные научные должности физиолог Орбели. Академик меднаук Виноградов занимал множество должностей, хотя на этих должностях другие справились бы не хуже [ ]. Поэтому дискуссии не были гонениями, а были попыткой ликвидировать монополию на истину и сделать науку демократической (в случае с генетикой можно сказать – хотели как лучше, а получилось как всегда).
Тем не менее, наиболее важное общественное значение дискуссий 1950-1952 годов состояло, по-моему мнению, в том, что в общественную практику начала внедряться практика широкого обсуждения научных проблем вместо их диктата научными начальниками. Эта практика была далека от совершенства и все же она означала отступление от прежней порочной практики. Было впервые провозглашено, что наука не может развиваться без дискуссий, осужден монополизм в науке. Другой вопрос, что после дискуссий последовали административные решения, которые использовались карьеристами и выскочками для укрепления своих позиций в науке.
Возьмем дискуссию о положении в языкознании в 1950 г. Впервые после многих десятилетий советской власти, в сущности, с конца 20-х годов первоначально на равных на страницах советской печати, ее главного органа «Правды» встретились и вступили в свободную, как было сразу впервые заявлено в самом ее начале, дискуссию два научных течения. Им была предоставлена возможность изложить аргументы в защиту своей точки зрения. И только в завершение дискуссии выступил как непререкаемый судья. Но вот что интересно. Сталин вступился не за то течение, которое обосновывало свою правоту с классовой точки зрения, как это ранее было принято во всех дискуссиях в СССР по общественным наукам, когда они были, а как раз наоборот - выступил в качестве сторонника бесклассовой точки зрения на происхождение и развитие языка. Сторонников Н.Я.Марра он упрекал в насаждении своей монополии в языкознании, подавлении других концепций - традиционном ранее образе научной жизни в самых разных областях науки, не только общественной. Именно в этой связи он осудил «аракчеевский дух» в науке и заявил о том, что наука не может развиваться без борьбы мнений и дискуссий.
Марристы, осужденные Сталиным, в большинстве своем, видимо, вынуждены были покаяться и признать свои ошибки, но не подверглись репрессиям ни в физическом смысле, ни в административном. Их руководители, такие как академик Мещанинов, утратили руководящие административные позиции, но не возможность работать в науке. Это было полной противоположностью того, как поступили еще два года назад по отношению к генетикам после августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года (см. ниже).
По мнению Анны Цукановой, бывшей заместителем заведующего Отделом руководящих партийных органов, то есть, в сущности, заместителем Маленкова, Сталин знал об издержках почти каждой крупной идеологической кампании, но цель, как говорил Маленков, оправдывала эти издержки [ ].
ГЕНЕТИКА И ЕВГЕНИКА [ ]
Ну, а что же с генетикой. Сначала напомню, что же тогда происходило в генетике. Биологическая дискуссия в СССР не началась, а лишь подошла к своей кульминации на знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Еще до войны прошли широкие научные дискуссии о проблемах генетики, но они не завершились административными мерами. Внешне все это выглядело как обычная теоретическая дискуссия. На самом деле, в самой дискуссии присутствовал политический оттенок. Я не говорю об обычных для тех времен упоминаниях роли партии и Сталина. Нет. Дело было связано с евгеникой. Корни и истоки этой дискуссии идут из 20-х годов - именно тогда в СССР под руководством известного советского генетика Н.К. Кольцова вновь развернулась пропаганда идей основоположника евгеники в Англии К.В. Саллеби, согласно которым «производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель».
Идеи евгеники прямо следуют из признания, что ум человека передается по наследству, а раз так, то можно для выведения умных людей пользоваться генетическими методами отбора. Коль скоро направленное изменение генов невозможно, а роль воспитания и воздействия среды вторична и зависит от генов, то кардинально преодолеть пороки человека и человеческого общества можно, лишь отбирая результаты случайных изменений (мутаций) путем создания условий для размножения «лучших» людей (передача им управления обществом при этом, видимо, подразумевается) - позитивная евгеника - и затруднения размножения «худших» людей - негативная евгеника.
Практическое свое воплощение идеи евгеники получили в виде расовых законов, принятых в США и Германии в первой половине XX века. Хотя до принятия расовых законов дело дошло только в США и Германии, они широко обсуждались также и в Англии, Франции, Скандинавии и России. К числу стран, одобривших законы о стерилизации (1907-1931) относятся Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия, Соединенные Штаты, Эстония, Вольный Город Данциг, Швейцария, Англия, Бермуды, Канада, Мексика, Япония, Германия.
В США, например, «фокусом негативной евгеники стала «индианская идея» (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек...
В 1920 году Н.К. Кольцов вместе с Ю.А. Филипченко основал «Русское евгеническое общество» и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом «Улучшение человеческой породы». Далее эти светила отечественной генетики начали издавать «Русский евгенический журнал», пропагандирующий «достижения» евгеников всего мира в виде публикации, например, работ приснопамятного Ч. Давенпорта «Наследственность телосложения» (1924), Г. Лафлина «Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах» (1926) и других. Ф. Добржанский признавал наличие «генотипа правящих классов». С 1922 по 1931 г. выходил кольцовский "Русский евгенический журнал" [ ].
В 1929 году известный советский генетик и евгеник А.С. Серебровский в своей программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего плана: «Если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2-3 года». С этого года генетики ведут отсчет так называемых гонений на генетику. Однако, если быть более точным, то 1929 год можно считать датой начала гонений не на генетику как таковую, а именно на евгенику.
До 1936 года «гонения» ограничились лишь закрытием «Русского евгенического журнала», фактической отменой подготовленного Н.И. Вавиловым международного конгресса генетиков и критическими статьями в печати, в которых доморощенным «улучшателям человеческой породы» предлагалось обратить внимание на сомнительность пропагандируемых ими идей [ ]. Одним из основных критиков евгеники был академик Лысенко, который на этом во многом и составил политический капитал.
Как видим, возникшие в 30-е годы споры по генетике быстро перешли из области науки в область политики. По одну сторону находились всемирно известные биологи, последователи Моргана. Им противостояла группа, возглавляемая Лысенко, который использовал марксистскую терминологию для рекламы своих достижений. Он представил правительству картину бесперебойного снабжения продовольствием на основе достижений марксистской биологии, обещал через десять лет начало новой эры изобилия, открыто боролся против генетиков, утверждая, что они ставят палки в колеса прогресса. Самое интересное, что обещания Лысенко были обоснованы. Он действительно получил выдающиеся практические результаты (см. ниже).
Начались дебаты, статьи в научных журналах критиковали Лысенко и его последователей, но по сути дела ничего существенного генетики противопоставить Лысенко не смогли. Великая Отечественная война несколько заглушила остроту споров. Видимо, и выдающийся советский психолог Выготский с его использованием коэффициента интеллектуального развития (IQ) для изучения интеллекта подростков попал под каток борьбы с евгеникой. Существенную роль негативного отношения Сталина к генетике (хотя это мои домыслы) мог сыграть факт поддержки Гитлером генетиков именно как евгеников.
СЕССИЯ ВАСХНИЛ
После Великой отечественной войны первыми пошли в атаку на Лысенко генетики. «В целях некоторого упорядочения агрономических исследований, в 1946 г. был разработан и напечатан в качестве рекомендуемого стандарт по методике сельскохозяйственных полевых опытов (ГОСТ 3478-46). Это был прямой удар по Лысенко, который отрицал необходимость биометрии. По требованию руководства ВАСХНИЛ, признавшего этот стандарт нарушающим свободу исследования, тираж его был уничтожен». Напомним, что в 1946 г. президентом ВАСХНИЛ был академик Т.Д. Лысенко, которому за год до этого было присвоено звание Героя социалистического труда. Итак, отношение Лысенко к прикладной статистике достаточно ясно определено самим фактом уничтожения тиража этого ГОСТа и отказом от него [ ].
В 1947 году И.И.Шмальгаузен опубликовал статью в главном советском журнале по философии (не в научном, а философском!!! Обратите внимание, что генетики активно использовали тот же административно–идеологический ресурс), где резко критиковал научные позиции Лысенко [ ]. На научных конференциях, прошедших в 1947–1948 годах в МГУ, генетики обрушились на взгляды Лысенко с сокрушительной критикой [ ]. Опять же, вместо того, чтобы доказывать свою научную правоту, генетики сами начали устраивать общие собрания, где принимались решения типа осудить, считать...
Затем в 1948 году несколько советских биологов, вклюпчая В.П. Эфроимсона и А.А.Любищева обратилисъ в ЦК с письмом, где указывали на опасность для биологии взглядов Лысенко. Ю. Жданов тоже поверил, что Лысенко неправ в своем отрицании менделевской генетики.
Позже известный генетик Н. Дубинин [ ] в своей биографической книге также признал, что генетики первыми начали использовать административный ресурс в конфликте с Лысенко, воспользовавшись своими связями в ЦК и сыном А. Жданова и тем самым вызвали огонь на себя
Если учесть, что брат Лысенко в годы войны сдался гитлеровцам, а затем стал невозвращенцем и остался у союзников, то положение Лысенко резко усложнилось. Однако особую опасность для Лысенко представляли опыты генетиков, начавших проверять его научную значимость его открытий. Так, акад. П.Н. Константинов, проводивший свои исследования в опытных учреждениях, где отсеивание опытов, дававших отрицательные результаты, не могло иметь места, прибавок от яровизации не получил [ ]. Но эти опыты делались в лабораториях и пока о них ничего не было известно широкой публике и руководству страны. Более того, ни руководство ни публика и не смогли бы оценить их подлинное значение, даже если бы работы и были опубликованы в газете "Правда"...
Лысенко не ответил на обвинения Ю. Жданова ни в печати, ни во время выступления, хотя мог это сделать. Вместо этого он написал письмо Сталину, где просил снять с него обязанности президента ВАХНИЛ. По словам Лысенко, Сталин принял его и долго говорил. В разговоре Лысенко будто бы сообщил о скором появлении ветвистой пшеницы, которая будто бы совершит революцию в сельском хозяйстве [ ].
Петально известная августовская сессия 1948 г. ВАСХНИЛ, проходила с 31 июля по 7 августа. На сессии Лысенко сделал свой знаменитый доклад. Говорил Лысенко очень горячо, искренне, с заинтересованностью о судьбе страны. Для широкой публики это служило тогда признаком истинности его идей. В качестве основных лиц, против которых были направлены выступления Лысенко и его сторонников, были выбраны И.И. Шмальгаузен – морфолог и эволюционист, и генетики Н.П. Дубинин и А.Р. Жебрак. Они в широкой печати не выступали, известны были мало, в общем типичные кабинетные ученые.
Скорее всего Сталин читал и даже правил доклад Лысенко, прочитанный на сессии. Например, Лиу [ ] цитирует Розанова [ ] и Медведева [ ], которые утверждают, что Сталин вычеркнул из доклада Лысенко все упоминания о буржуазной биологии. В том месте, где Лысенко утверждал, что любая наука классовая, Сталин написал на полях: "Ха–ха–ха, А как насчет математики, а как насчет дарвинизма?"
Чтобы понять, обстановку вокруг сессии, я повторюсь и сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. В 1948 году остро стоял вопрос о преданности интеллигенции сталинскому руководству страны. Это и было тем ЕДИНСТВЕННО существенным, на чем сыграл Лысенко. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали партноменклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы..., да и нефть в стране постепенно заканчивалась.
Другой, не всем очевидной причиной публичной критики генетиков, была попытка Сталина заставить советских ученых вырваться из научного периферизма. Несмотря на огромный вклад советских ученых в генетику, все же основные открытия были сделаны западными учеными. Это вело к тому, что наши ученые начинали во всех вопросах оглядываться на Запад. Хорошо это или плохо – другой вопрос, но с точки зрения Сталина, космополитизм мешал самостоятельному мышлению.
Известно, что споры о приоритетах ведутся и переоткрытия делаются часто в политических целях. Так, после войны в совесткие учебники вошло множество двойных названий, чтобы подчеркнуть приоритет отечественных ученых. Например, капсула Боумена–Шумлянского для описания структуры почек... Было необходимо выкорчевать научный периферизм в науке, начавший развиваться в СССР, психологически. Важная роль в затеянной им кампании борьбы с «космополитизмом» была отведена Сталиным историкам науки. Кампания предписывала находить особые пути развития русской науки, утвердив ее приоритет в во многих начинаниях и открытиях.
ЛЫСЕНКО КАК УЧЕНЫЙ
В конце 1929 года Лысенко писал: "Согласно нашему теперешнему представлению, нет ни озими, ни яри - имеются только злаки с различной степенью "озимости"... "Озимость" же мы можем искусственно изживать" [ ]. Полное описание «опытов» Лысенко приводится в монографии Сойфера [ ], где кроме того показано, что Лысенко будто бы не имел приоритета в яровизации, не цитировал работы своих предшественников, намеренно умалчивал о негативных эффектах яровизации при массовом применении (что приводило к частой гибели зерна и посевов). На существенные недостатки яровизации при массовом применении и отсутствие приоритета Лысенко в яровизации было указано четырьмя независимыми учеными-специалистами в газете «Правда» в 1929 году, но они были проигнорированы. В 1936 году профессор И.Васильев тоже отверг в целом приоритет Лысенко в исследовании яровизации [ ] и в связи с этим писал: "Все факты, установленные Лысенко, были известны и раньше (см. Слезкин, "Зерновые злаки", 1-е изд., 1904; Gassner, Ztschr. f. Bot. 1918, 16 и литературу у Гасснера)... Ошибочным оказалось математическое выражение зависимости быстроты протекания отдельных фаз от фактора температуры" [ ]. Все вроде так, но вот практики на селе начали активно применять яровизацию и получали хорошие результаты.
По свидетельству академика В. Арнольда, выдающийся советский математик А.Н. Колмогоров рассказывал ему, что он считал "борющегося со случайностью в науке" Т.Д. Лысенко честно заблуждающимся невеждой - недоучкой. Лысенко опровергал законы Менделя расщепления признаков во втором поколении в отношении 3:1, посадив 4000 растений гороха. Вместо расщепления 3000:1000 его ученицей было наблюдено отношение слегка отличающихся чисел. Лысенко считал, что это опровергает законы Менделя. Колмогоров объяснил, что лучшее согласие было бы крайне невероятным (уже по "закону двух сигма", хорошо известному, всем артиллеристам из теории рассеяний снарядов). Кстати, спорящие с Лысенко, классические генетики тут же опубликовали результаты своего повторного эксперимента с гораздо меньшим числом отклонений от законов Менделя - настолько малым, что, по словам Колмогорова, не оставалось сомнений в их недобросовестности (о чем, однако, Лысенко, по своей неграмотности, не знал). Вся эта дискуссия опубликована в ДАН СССР [ ]. Так что у обеих сторон рыльце было в пушку.
Меня могут спросить, а что же тогда остается от Лысенко как ученого? Летом 2006 года я бы ответил, что Лысенко – не ученый, а шарлатан, но познакомившись с последними работами генетиков и биологов растений, я понял, что это неверный взгляд. Достижения Лысенко в науке огромны. Они просто ненаучно оформлены. Я подробно рассказал о достижениях Лысенко в области естествознания в своей статье [ ]. Она написана для специалистов, но если кто желает, тот может прочитать. Коротко скажу лишь об одном. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93 [ ]. Выше, чем И.П. Павлов.
ПРАВ ЛИ БЫЛ ЛЫСЕНКО?
Да, сейчас, когда со времени той научной сессии прошло более 55 лет, стало ясно, что Лысенко был в общем не прав. Однако в то время это было совсем не очевидно. Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там вроде как признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт появление самца...
На самом деле, та статья в энциклопедии, видимо, была результатом компромиса с генетиками. Сам же Трофим Денисович Лысенко писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. ... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?» [ ]
Американские генетики в течение 8 лет не проявляли интереса к сделанному в 1944 году открытию роли ДНК в передаче генетической информации. Лишь к 1953 году, после создания теории, ставшей стержнем молекулярной биологии, выявилось значение этого открытия. Однако даже в 1960 году в Оксфорде вышла монография, в которой утверждалось, что ген имеет белковую природу [ ].
В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том,что гены тождественны хромосомам. Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции [ ].
Самое интересное, что в данном случае совершенно не важно, правы лысенковцы или нет. Да тогда и не так легко было понять, кто из них прав. Теория парадигмы Куна [ ] еще не была опубликована, да ее и сейчас не все понимают. До сих пор генетики спорят с дилетантами от науки, прав ли формально Лысенко, после почти 60 лет интенсивного развития науки. Да и сами генетики до сих пор не определили, что считать геном, запись ли в ДНК или готовую информационную РНК после удаления всех интронов.
Поэтому даже теперь, спустя годы, почитатели Лысенко заявляют, что Лысенко мол формально оказался прав. Прав в том, что приобретенные изменения могут наследоваться, хотя и через механизм мутагенеза. Хотя в настоящее время центральная догма биологии имеет вид ДНК --" РНК --" белок и информация от белка в подавляющем большинстве случаев не приводит к изменению генетического кода, но клонирование животных и изучение гибридов растений показало, что приобретенные признаки наследуются, хотя и очень ограниченно. В частности клонированные животные ускоренно стареют. Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановления структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка. Но, повторю, уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Более того, в рамках той дискуссии речь о изменениях состояния ДНК идти не могла по причине ограниченности знаний того времени, т.е. можно лишь говорить о фенотипических признаках, видимых глазу и т.д., информация о которых непостижимым образом передавалсь потомкам. Если углубляться в эти научные дебри, то не хватит и многотомного руководства. Более того, как я уже писал выше, сравнительно недавно получены данные в пользу ламаркизма [ ]. Главный же вывод из этого раздела таков – Сталин не мог знать, кто был прав, морганисты или лысенковцы, поэтому он исходил и своей идеи борьбы с монополизмом в науке.
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ГОНЕНИЯ НА ГЕНЕТИКОВ
Поняв дело так, что Сталин будто бы принял сторону Лысенко, бюрократы от науки начали действовать. Действовали он так, как они понимали – на основе сессии были сделаны административные выводы. Как говорят, заставь дурака богу молиться, так он весь лоб расшибет. 23 августа 1948 г. министр высшего образования СССР С.В. Кафтанов издал приказ №1208 «О состоянии преподавания биологических дисциплин в университетах и о мерах по укреплению биологических факультетов квалифицированными кадрами биолого-мичуринцев». Согласно этого приказа в вузах создавались комиссии, которые должны были пересмотреть учебные программы по всем учебным дисциплинам, изменить тематику кандидатских работ аспирантов и т.д. По этому же приказу министра из библиотек изымался ряд учебников и учебных пособий по генетике и селекции.
Согласно другого приказа С. В. Кафтанова, во многих вузах произошла смена ректоров. Так был снят с поста ректора Тимирязевской сельхозакадемии крупнейший ученый в области экономики и статистики сельского хозяйства, отважный защитник генетики на сессии ВАСХНИЛ, академик В.С. Немчинов. Ректором старейшего в Сибири Томского государственного университета вместо и.о. ректора Пегеля В.А. был назначен доктор сельскохозяйственных наук Макаров В.Т. Во многих вузах были назначены новые деканы биологических факультов и заведующие кафедрами [ ].
26 августа 1948 г. Президиум АН СССР принял решение о пересмотре состава редакционных коллегий биологических журналов АН, с целью выведения из них сторонников вейсманистско-морганистской генетики и пополнения их представителями передовой мичуринской биологии. Обратите внимание, из приказа следует, что основная масса редколлегий была представлена морганистами. Одновременно были поставлены заслоны научному совместительству.
В марте 1949 г. решением ЦК КПСС был учрежден Ученый секретариат Президиума Академии, на который были возложены функции идеологического контроля над академическими институтами Председателем секретариата был активный сторонник Т.Д. Лысенко профессор И.Е. Глущенко. С учетом того, что в сталинской Академии решение всех организационных вопросов было возложено на Президиум, Ученый секретариат являлся сильным властным органом. Как правило, его заседания предшествовали заседаниями Президиума, на которых должны были приниматься те или иные решения. Так осуществлялся партийный контроль над беспартийным президиумом. По свидетельству директора Института леса В.Н. Сукачева, Глущенко неоднократно использовал свое административное превосходство для подавления критики, направленной против Лысенко [ ].
Есть свидетельства, что именно Сталин не дал административным мерам перерасти в уголовные. Более того, уже в 1952 году Сталин призвал Лысенко уважать критику оппонентов. Это только сейчас с высоты новых знаний о науковедении [ ] стало ясно, в чем ошибка (а, может, и не ошибка вовсе) Лысенко, а главное тех ретивых администраторов, которые начали гонения на генетиков. Летом 1952 года, всего лишь через 4 года после августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года Сталин попытался ликвидировать монополию теперь уже Лысенко. А.Жданов сообщает о словах заведующего сельскохозяйственным отделом ЦК А.И.Козлова «Я только что от товарища Маленкова. Он передал указание товарища Сталина: ликвидировать монополию Лысенко в биологической науке, создать коллегиальный президиум ВАСХНИЛ, ввести в состав президиума противников Лысенко, в первую очередь Цицина и Жебрака» [ ]. Эти высказывания Сталина не остались пустыми словами, тем же летом 1952 года в биологических журналах были опубликованы статьи, критикующие научную деятельность Лысенко.
Постепенно последователи Т.Д. Лысенко в биологии, с 1954 г. начали терять административное влияние в Академии наук. Это затронуло ученый секретариат Президиума, в состав которого входило несколько сторонников Т.Д. Лысенко. Уже 4 июня 1954 г. на заседании Президиума глава ученого секретариата И.Е. Глущенко, большой сторонник Лысенко, с негодованием говорил: "Нужно иметь в виду, что в настоящее время статьи сторонников мичуринской биологии не печатают в газетах, журналах; мичуринцев не включают в состав делегаций, в состав бюро отделения биологических наук и т.д." [ ].
А ЧТО ЖЕ СТАЛИН?
Выдвинутый по настоянию А. Жданова секретарем ЦК А.А.Кузнецов в декабре 1947 года в ответ на услугу убедил Сталина пригласить сына А. Жданова Ю. Жданова на должность заведующего сектором естественных наук ЦК ВКП(б). В свою очередь Ю. Жданов выдвинул на пост ректора МГУ А.Н.Несмеянова. Так создавалась группка поддержки ленинградской группы в науке. Она была тесно связана с научными кругами. Напомню, что брат лидера ленинградской групы Н. А. Вознесенкого, А.А.Вознесенский, был ректором Ленинградского университета.
Как я уже писал выше, скорее всего, Сталин расценил результаты работы Коминформа в июне 1948 года как неудачные и решил заменить А. Жданова Маленковым. 1 июля 1948 года "ввиду расширения работы ЦК" Маленков был восстановлен в должности секретаря ЦК. А через пять дней Политбюро приняло постановление отправить с 10 июля А. Жданова, "согласно заключению врачей", в двухмесячный отпуск. Служебные полномочия последнего по секретариату ЦК передавались Маленкову [ ].
Последнее, что сделал Жданов перед тем, как отправиться на лечение, было представление совместно с Маленковым Сталину проекта сообщения ЦК "О положении в советской биологической науке", подготовленного Шепиловым и Митиным. А. Жданову, вынужденному дополнить этот документ выпадами против собственного сына, видимо, нелегко далась следующая фраза: "...т. Ю. Жданов встал на неправильный путь. Пытаясь примирить и объединить... реакционное направление в биологии с передовым и прогрессивным мичуринским направлением, развиваемым академиком Лысенко..." [ ] 7 августа в Правде было напечатано покаянное Ю. Жданова, в котором тот, ссылаясь на свою "неопытность" и "незрелость", униженно просил отпущения грехов.
А теперь давайте встанем на место Сталина и посмотрим на происходящее с его позиции. Естественно, что при всей своей работоспособности он просто не мог быть в курсе всех наук. Самое интересное, что в послевоенные годы даже сами биологи не всегда до конца знали, кто прав генетики или ламаркисты. Так в 1945 году в ведущем научном журнале мира Природа (Nature!!!) была опубликована статья теоретика биологии Увэддингтона (Waddington), который заявил, что приобретенные признаки могут передаваться по наследству [ ].
Как мы уже писали, в это время шел активный процесс формирования в руководстве страны ленинградской группы. Только что А. Жданов разгромил художественный журнал, обрушился на деятелей культуры. Естественно, А. Жданов советовался со Сталиным, но на 70% решение зависело от информации, подготовленной Сталину для обсуждения Ждановым.
Семейственность и кумовство формирующейся ленинградской группы проявилось и в том, что А. Жданов выдвинул своего сына Юрия, которому только исполнилось 27 лет на должность заведующего Отделом науки ЦК КПСС (в то время уже невиданная карьера для партийного бюрократа, да и для ученого тоже). Доверяя А. Жданову, Сталин не смог воспрепятствовать назначению Ю. Жданова, сына А. Жданова, на ответственнейший пост в ЦК.
Как мне кажется, в этот момент Сталин начал чувствовать, что А. Жданов формирует в верхах группку своих единомышленников. Он увидел, как рука А. Жданова тянется к науке. Как я уже писал, Людвигов, начальник секретариата Берии в Совете Министров, рассказывал П. Судоплатову [ ], как А. Жданов пытался использовать ситуацию в генетике, чтобы усилить свое влияние в научных кругах. Он не был сторонником свободы научной деятельности, его не интересовали собственно научные вопросы - его скорее волновало расширение своего влияния. Выступления ученых против Лысенко помогали ему назначать своих людей на посты, контролирующие науку и промышленность.
10 апреля 1948 года буквально за несколько месяцев до сессии ВАСХНИЛ сын второго лица в государстве А. Жданова Юрий Жданов, недавно назначенный заведующим Отделом науки УПиА ЦК, в Политехническом музее сделал доклад на тему "Спорные вопросы современного дарвинизма", где резко критиковал Лысенко, тогдашнего президента ВАСХНИЛ, за попытку установить монополию на истину. При этом им использовалась информация министра госбезопасности Абакумова из научных биологических кругов, полученная от генетиков (обратите внимание, генетики сообщали в госбезопасность о своих научных разногласиях с Лысенко). В свои 27 лет, да еще работая в аппарате ЦК, Ю. Жданов он никак не мог точно знать, кто из спорящих прав.
Но вернемся к Сталину. Сталин был, по сути, поставлен перед фактом шельмования одной из спорящих научных групп со стороны представителя ЦК. При этом крупный деятель ЦК почти открыто встал на сторону одной из жестоко спорящих научных сторон, причем на сторону, начавшей атаку первой, на сторону, которая уже была замечена в пропаганде антигуманных идей евгеники, на сторону, которая не гнушается административным ресурсом для подавления своих оппонентов. Поэтому такое поведение молодого сынка–выскочки вызвало неприятие Сталина.
С другой стороны, поступок Клюевой и Роскина наводил подозрение на те научные круги, которые выступали за сотрудничество с Западом и признавали приоритет Запада в научных вопросах. Как раз такими были генетики.
Так, что же должен был сделать Сталин? Настоять, чтобы ни одна из спорящих сторон не получила незаслуженного преимущества. Он проводит через Политбюро решение о поддержке Лысенко, желая спасти его от разгрома. Но он не учел, что уже поддержка ЦК будет использована Лысенко для разгрома уже генетиков.
Заседание Политбюро, на котором обсуждалось "дело" Юрия Жданова, открылось 31 мая. С самого начала Сталин, не скрывая своего возмущения, заявил, что Жданов-младший поставил своей целью разгромить и уничтожить Лысенко, забыв, что тот сегодня является Мичуриным в агротехнике. Затем вождь стал выяснять, кто разрешил доклад в Политехническом музее. Как потом пытался представить дело Шепилов, он якобы первым нарушив последовавшее за этим вопросом всеобщее молчание, которое "становилось тягостным и невыносимым", "встал и громко по-военному ответил": "Это я разрешил, товарищ Сталин". То, что именно так было на самом деле, заставляет сомневаться свидетельство главного действующего лица этой истории - Юрия Жданова, который тоже присутствовал на этом заседании и впоследствии сетовал на то, что его очень подвел Шепилов, отказавшийся взять на себя ответственность за одобрение доклада в Политехническом музее. Подводя итоги заседания, Сталин, по словам Шепилова, очень тихо и со "зловещей" нотой в голосе произнес, что надо примерно наказать виновных, но не Юрия Жданова, он еще молодой и неопытный, а отцов, указав мундштуком трубки при этом на Жданова-старшего. Для подготовки соответствующего решения тогда же была сформирована комиссия Политбюро, в которой главная роль отводилась Маленкову [ ]. Так ли все происходило, мы не знаем.
15 июля 1948 года Политбюро приняло постановление "В связи с неправильным, не отражающим позиции ЦК ВКП(б) докладом Ю.А.Жданова по вопросам биологической науки, принять предложение министерства сельского хозяйства СССР, министерства совхозов СССР и академиии сельскохозяйственных наук имени Ленина об обсуждении на июльской сессии академии сельскохозяйственных наук доклада акад. Т.Д.Лысенко на тему "О положении в советской биологической науке", имея в виду опубликование этого доклада в печати" [ ].
Как видим, несмотря на ошибочность решения Сталина поддержать Лысенко с точки зрения дальней перспективы, по сути, Сталин был не виноват. Он опять не учел особенности поведения советского научного сообщества в условиях идеологического руководства со стороны марксистской партии.
Что касается самого сектора науки ЦК, то после XIX съезда партии по указанию Сталина на его основе были созданы три самостоятельных отдела: Отдел философии и истории, Отдел экономики и права, Отдел естественных и технических наук. Руководителями первых отделов стали Д.И.Чесноков и А.М.Румянцев, вошедшие в Президиум ЦК [ ].
В развитии событий сыграла свою роль и болезнь Сталина. По мнению Ю. Жукова [ ], с декабря 1950 Сталин был в очень плохом состоянии. Жукову видел записку, отправленную в то время Сталиным на имя Маленкова, который в отсутствие Сталина руководил работой партии. Жуков пишет. "Удивляет уже форма этой записки: в Крыму, на даче у Сталина, не нашлось листа чистой белой бумаги. Он разорвал красную папочку ЦК и на одной ее половинке написал несколько слов. Прочитав много записок, резолюций, фраз Сталина, я хорошо знаю его почерк, размер его букв. Здесь все меняется: буквы в три-четыре раза больше обычного, почерк острый, угловатый. Так бывает, когда у человека дрожит рука и он пишет, придерживая ее другой рукой. Но еще интереснее содержание записки: Вышинский должен выступить на Ассамблее ООН и поддержать аргентинского делегата по такому-то вопросу. Сталин даже не знает, что Вышинский уже выступил. Проходит неделя, Маленков получает вторую записку точно такого же содержания, разница только в порядке слов. Мало того что Сталин уже не соображал, когда нужно давать указания - не после выступления, а до, - так он и не помнит, что такое указание уже давал. Правда, Сталин перенес три инсульта и умер от четвертого."
miron (15.02.2007 11:08:10)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 11:32:03 |
Мирон, ваши пседвонаукобразные статьи уже давно нас не впечатляют
Мирон, ваши пседвонаукобразные статьи уже давно нас не впечатляют. Тем боле со ссылками на Жукова, в отношени которого довольно просто привести примеры его шарлатанства.
Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?
Almar (15.02.2007 11:32:03)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 11:49:02 |
Так это статьи не для троцкистов, а для нормальных людей... Учите матчасть...
>Мирон, ваши пседвонаукобразные статьи уже давно нас не впечатляют. Тем боле со ссылками на Жукова, в отношени которого довольно просто привести примеры его шарлатанства.>
Какая–то странная словесная конструкция. Псевдонаукообразные. Отрицание псевдо означает, что это не наукообразные статьи, а научные?
Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть.... Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...
>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
Опять плохо знаете матчасть. Ну как же вам присудили вашу степень? А, понятно, вы кандидат манипуляационных наук...
Почитайте (нет, нет, это не для троцкистов, а для нормальных интересующихся читателей) http://www.contr-tv.ru/common/2059/
А вот что пишет о Лысенко Бенедиктов. Хотя я не отрицаю, что администратиовные гонения на генетиков были несправедливы...
Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.
Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.
Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...
Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?
Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 г. говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда, позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.
Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие ученые этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г., где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак, называю лишь тех, кого помню, - все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от "покаяний". Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад. Один такой судебный процесс, если мне не изменяет память, был проведен незадолго до войны.
И еще на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание. После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что "поголовное уничтожение генетиков" - злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.
- И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова ...
- Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.
Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".
И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...
Не хочу сказать, что Трофим Денисович всегда был таким. Иногда верх брали упрямство, предвзятость, склонность к трескучей политической фразе. Но людей без недостатков, увы, не бывает. Важно, чтобы достоинства перевешивали.
В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х гг., Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими", что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие - значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.
Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили ...
Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции "теоретическую" базу.
Полагаю, что не случайно к Трофиму Денисовичу так тянулась научная молодежь, которой подчас не хватает опыта, но которая весьма чутка к истинному и фальшивому. Мне доводилось не раз бывать на встречах Лысенко со студентами, аспирантами, молодыми учеными и могу сказать вполне определенно: он умел "зажигать" аудиторию, вести ее за собой, внушать молодежи страстное желание к творческому поиску, к достижению неординарных результатов. А вот ученые старой, дореволюционной закваски, и я это хорошо помню по учебе в Сельскохозяйственной академии в 20-х гг., симпатии у нас, рабочей молодежи, рвавшейся осваивать большую науку, не вызывали. Многие из них приняли революцию с большим запозданием, да и то, как говорится, "держа камень за пазухой", проявляли открытую неприязнь к "кухаркиным детям", осмелившимся начать продвижение к научному Олимпу. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды Лысенко был своим, до мозга костей преданным идеалам революции, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Все это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активней вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодежь, к Лысенко.
- Но Вы сказали, что Сталин более критически относился к деятельности Лысенко, чем Хрущев ...
- Да, недостатки ученого он видел довольно отчетливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Трофима Денисовича за стремление подвести "марксистский базис под жакетку", то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. В таком же духе Сталин сделал критические пометки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г.
Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало ученых "пескарей", предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко - таких "пескарей" станет еще больше".
Кстати, уже не в связи с Лысенко. Сталин неоднократно поддерживал "внегрупповых" ученых, изобретателей-одиночек, ставивших, по мнению общепризнанных специалистов и государственных институтов, "нереальные" задачи, настаивая на оказании им необходимой поддержки, выделении средств и так далее. Как и другим наркомам, мне тоже часто доставалось "на орехи" за отказ поддержать того или иного чудака с очередным проектом "вечного двигателя". В большинстве случаев, естественно, "вечный двигатель" не заводился, о чем и сообщалось Сталину, хотя бывали и исключения. Многочисленные неудачи "кустарей-одиночек", однако, не обескураживали его, и он снова и снова просил наркомов внимательно разобраться с очередным "новаторским" проектом.
В 30-е гг. таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня - посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются. Сужу, конечно, по сельскохозяйственной науке, но ситуация примерно везде одинаковая.
Десятки, сотни никому не нужных, работающих "на себя" институтов, миллионы бездельников, целыми днями бьющих баклуши, монопольные кланы "знаменитостей", разделивших науку на сферы влияния и объединяющих усилия только для того, чтобы разделаться с талантливыми "чужаками", - вот вам настоящая, а не сусальная картина сегодняшней науки, которая, разумеется, "свободна" от сталинского "насилия и диктата"! А попытайся честный человек навести здесь хоть какой-то порядок, почистить научные сферы от паразитирующих элементов, всякой швали - сразу же вопли на весь мир: караул, возврат к 1937 гг., порочным и осужденным методам "культа"!
Вместо того чтобы бороться с мерзостями сегодняшнего дня, давно превзошедшими и по масштабу, и по пагубности воздействия все, что было в прошлом, копошатся в реальных и мнимых ошибках сорокалетней давности, талдычат о генетике и кибернетике, кибернетике и генетике ... Впрочем, понятно: пнуть лишний раз мертвых вождей ничего не стоит, а вот попробуй какого-нибудь нынешнего директора института или даже просто заведующего кафедрой ...
"Корни ищем", - объяснил мне как-то знакомый литератор. Скорее всего, братцы мои, просто шумите, от неумения и нежелания работать как надо ударились в столь близкое сердцу просвещенного мещанина смакование "острого" и "пикантного". Если бы искали, то ставили вопрос совсем по-другому: почему то, что было при Сталине единичным явлением, исключением, стало сейчас правилом, превратилось во всеобъемлющую систему, без разрушения которой выход советской науки на самые передовые в мире рубежи просто невозможен?
( )
miron (15.02.2007 11:49:02)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 12:29:26 |
Re: "нормальные люди" вообще политикой не интересуются
>Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть....
я уже приводил пример на этом форуме. Могу еще раз
========================
Еще один псевдоисторик, старательно занимающийся выгораживаниям Сталина, это Ю.Жуков (Жуков Ю.Н. «Не надо вешать всех собак на Сталина». «Комсомольская правда» 22.12.2006 ). Основой его тезис (якобы опровергающий самые распространенные мифы) состоит в том, что лично товарищ Сталин, ни его группа (в которую, по мнению Ю.Жукова, входили Молотов, Вышинский, Литвинов) фактически не виновны в репрессиях, а инициаторами тех же массовых репрессий были Хрущев, Постышев, Эйхе. На первый взгляд версия Ю.Жукова довольно «невинна» и не заслуживает тщательного опровержения. В самом деле, какая разница, кто лично сотворил больше зла: Сталин или Эйхе, Постышев и Хрущев? Ведь мы выступаем не против конкретной личности, а против политики сталинизма. «Сталинизм» в данном случае это скорее исторически сложившееся нарицательное наименование. Однако на самом деле, цель Жукова вовсе не ограничивается обелением личности Сталина, а заключается именно в апологетике сталинизма. Обеление же личности Сталина не более чем отвлекающий внимание манипуляционный прием: раз вождь не виновен, а виновны всякие разные мелкие пакостники, то и сталинизм выведен из-под огня критики. Недаром Жуков попутно пытается обелить и произвольным образом селектированную им «группу Сталина». Делает он это, кстати, весьма коряво. Особенно это видно в случае с Вышинским. Уж кто-кто, а меньшевик-карьерист (после Февраля 1917-го отдал приказ об аресте "немецких шпионов" - Ленина и Г.Е. Зиновьева, в РКП(б) вступил только в 1920 году ) прокурор-обвинитель Вышинский сыграл огромную роль в сталинских процессах – что прекрасно запечатлено в их стенограммах. Особенно ярко он показал себя на полит, процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым, которых Вышинский называл "взбесившийся пес", "вонючая падаль", "жалкий подонок" и т.п., доказал преданность сталинскому режиму. Но главная историческая фальсификация Жукова в другом. Он пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате. Между тем, именно занятие Сталиным должности генсека партии (не имевшей поначалу большого политического значения, но зато позволявшей полностью контролировать кадровую политику в аппарате партии) и стало тем самым решающим фактом победы Сталина во фракционной борьбе. Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе.
===============
>Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...
ха, ха
>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
> {бла бла бла}
где простой ответ на мой простой вопрос то?
Almar (15.02.2007 12:29:26)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 12:55:45 |
Увы, в отличие от шарлатанствующих и брешущух мракобесов троцкистов...
>>Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть....
>
>я уже приводил пример на этом форуме. Могу еще раз>
Опять брехня на постном масле. Например. "Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе."
И кому этот факт известен? И где он? Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов. Вот вам еще ссылка на М. Таугера.
Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh.
А вот текст для внимательного изучения.
НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ РУКОВОДИТЕЛЕЙ
Другим фактором был непрофессионализм руководства. М. Таугер [ ] справедливо пишет, что лидеры СССР исключительно плохо знали сельское хозяйство. Действительно, если посмотреть на список руководителей сельского хозяйства в годы НЭПа, то среди них почти не было специалистов по сельскому хозяйству [ ]. Наркомземом руководили не специалисты, а коммунисты. Когда 7 декабря 1929 г. был образован Народный комиссариат земледелия СССР, то его руководителем назначен Я.А.Яковлев. Кто же этот человек, определявщий работу важнейшей отрасли СССР? Он окончил Белостокское реальное училище и 4 курса Петроградского политехнического института. Затем сделал политическую карьеру, работая председателем советов, политотделов, исполкомов, партийных комитетов... В 1924–1928 году был редактором газеты "Беднота" [ ].
Странно, как мог главный редактор газеты "Беднота", возглавить Наркомзем и давать рекомендации крестянам, что делать. А между тем Наркомзем той поры стал полностью определять не только стратегию, но и практическую хозяйственную деятельность в аграрном секторе страны. Уже к началу 30-х годов из центра шла регламентация всего: сроков сева, уборки урожая, зоотехнических мероприятий... После трагических событий 1932–1933 годов, в начале апреля 1934 г. Яковлев был даже повышен в должности и стал заведующим сельхозотделом ЦК, а на пост наркома земледелия постановлением ЦИК был назначен М.А.Чернов, но он тоже не был специалистом по сельскому хозяйству.
Кроме того, очень плохо работали власти на местах. Их образованность была еще хуже, чем у лидеров государства. Двадцатипятитысячники, посланные на село, знали только политграмоту, но не сельское хозяйство. Они могли только командовать, не зная как организовать дело на селе. Часто организация и планирование работ страдали.
Колхозные бригады часто простаивали... [ ].
Да, можно было бы заменить революционеров, занимавших руководящие должности, на профессионалов, но кто бы это позволил Сталину. Поэтому Сталин и не знал истинное положение дел на местах летом 1932 года.
Там и другие факты есть. Если бы умели читать, то нашли бы.
>>Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...
>
>ха, ха>
Спасибо за подтверждение моих слов. А вот и ссылка, где я тыкаю вас, как котенка, в матчасть. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205947.htm Да, если все кандидаты манипуляционных наук таковы, как вы, то ого го...
>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>> {бла бла бла}
>
>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
miron (15.02.2007 12:55:45)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 14:09:59 |
Re: Увы, в
>Опять брехня на постном масле. Например. "Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе." И кому этот факт известен? И где он?
то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.
>Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов.
чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским
>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?
Almar (15.02.2007 14:09:59)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 15:11:14 |
Когда же вы закончите брехать про Сталина?
>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>
Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.
>>Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов.
>
>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>
Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.
>>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
>
>А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?>
Вы имеет в виду этот? "и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"? "
Так это тоже замаскиованная брехня, так как Сталин энциклопедию не редактировал.
miron (15.02.2007 15:11:14)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 15:18:45 |
Re: я толком ещё и не начал: однако меня больше интересуют сталинисты
>>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>
>Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.
Это у Ленина нет (он же не мог представить,то найдутся какие то Жуков и Мирон, кторые эти ссылки потребуют), а у Роговина ссылки приводятся в конце глав.
>>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>
>Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.
где там то?
>>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
>А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?>
>Вы имеет в виду этот? "и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"? "
вы даже не видите вопроса, кторый сами же и процитировали. Повторю:
"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?"
Almar (15.02.2007 15:18:45)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 15:38:42 |
Спасибо, что признались в брехне.
>>>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>
>>Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.
>
>Это у Ленина нет (он же не мог представить,то найдутся какие то Жуков и Мирон, кторые эти ссылки потребуют), а у Роговина ссылки приводятся в конце глав.>
Ленин мне не очень интересен. Тем более помер он за 13 лет до так называемых репрессий. В приведенной цитате нет ссылок на эти факты. Все сильнее брешете или все еще в самом начале?
>>>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>
>>Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.
>
>где там то?>
В примере.
>вы даже не видите вопроса, кторый сами же и процитировали.>
То есть вопрос был брехней?
> Повторю:
>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">
И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах. Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета... Увы ничем помочь в вашей брехне на Сталина не могу... Могу только выводить вас на чистую небрехливую воду....
miron (15.02.2007 15:38:42)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 16:06:29 |
Re: Спасибо, что...
>Ленин мне не очень интересен. Тем более помер он за 13 лет до так называемых репрессий. В приведенной цитате нет ссылок на эти факты. Все сильнее брешете или все еще в самом начале?
вы мне надоели. Дурочку запустили? Каких ещё репрессий? Вы просили подтверждение (ссылки) того, что Сталин обладал всей полнотой власти. Я вам и привел. При чем тут репресии?
>> Повторю:
>>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">
>И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах.
вот когда вы напишете аналог "Американский алхипелаг ГУЛАГ", где соберете все фактф бесчинства американсих президентов, тогда мы свами и продолжим разговор. А пока позвольте мне усомниться, что масштабы притеснения ученых в США сравнимы со сталинскими.
>Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета...
ха, теплород он вспомнил. И что же, и теплород пытались запачкать связью с политическими проивниками? По аналогии с:
"КИБЕРНЕТИКА - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах" (из словаря)
Almar (15.02.2007 16:06:29)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 17:50:38 |
А Вы уверены, что кибернетика - это не самое то? (+)
Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.
Alexandre Putt (15.02.2007 17:50:38)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 12:15:22 |
Подскажу
>Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.
Наверное, не ту литературу читаете.
В СПбГУ (как и в других вузах) есть кафедра экономической кибернетики.
"Подготовку и выпуск по специальности 061800 - "Математические методы в экономике" осуществляет кафедра экономической кибернетики. Она была основана в 1960 г. и впервые в стране начала подготовку специалистов в области применения в экономике математических методов и средств вычислительной техники. Основоположником развития экономико-математичес-кого направления и инициатором создания кафедры явился выдающийся математик и экономист, лауреат Нобелевской премии, академик Л.В. Канторович. Значительную роль в становлении процесса обучения сыграли такие крупные ученые-экономисты, как Новожилов, Сыроежин, Серебряков и др.
Концепция классической пятилетней университетской подготовки дипломированного специалиста, развиваемая кафедрой и нашедшая отражение в учебном плане, основана на идее сочетания фундаментальной подготовки, как по математическим курсам, так и по экономической теории с самыми актуальными представлениями и практическими навыками работы с автоматизированными компьютерными системами поддержки экономических решений.
Такая база развивает в молодом специалисте способности к самостоятельному освоению новых областей знаний и современных информационных технологий. Однако, экономист-математик - это, прежде всего, специалист по математическому моделированию практических экономических задач и анализу их решений с использованием количественных методов средствами современных ЭВМ.
В настоящее время в рамках единой специальности подготовка идет по трем специализациям, разделение по которым осуществляется по выбору студентов на четвертом курсе. Это:
управление рисками
исследование операций на финансовых рынках
макроэкономическое моделирование и прогнозирование
По завершению обучения выпускники получают квалификацию экономиста-математика. Приобретенные ими знания позволяют им находить работу в самых различных отраслях. За последние годы многие из них заняли лидирующие позиции в банках, финансовых и страховых компаниях, консалтинговых фирмах, крупных предприятиях промышленного сектора экономики."
Иванов (А. Гуревич) (21.02.2007 12:15:22)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 17:38:13 |
Между кибернетикой,
критикуемой с позиций диалектического материализма (разговор шел о периоде Сталине) и современными дисциплинами, занимающимися вопросами численных методов, информационными системами, системами анализа больших массивов данных (например, те же ковариационные матрицы в математике) и прочими разошедшимися из одного корня дисциплинами столько же общего, как между алхимией и современными естественными науками.
Так что простое использование термина "кибернетический" ничего не объясняет и никакого отношения к философскому спору 50-ых не имеет.
И похоже, что позиция диалектического материализма по отношению к кибернетике (а точнее критика) оказалось верной. Философские посылы кибернетики (Artificial intellect) оказались несостоятельными, что подтверждено временем.
Вас, например, не удивляет исчезновение из обихода термина "кибернетика"? В современных дисциплинах оно, мягко говоря, не в моде.
Отставание СССР в сфере электроники и информатики - вопрос из другой плоскости. Тут стоит изучит таких гигантов как General Electric и Bell Laboratories.
Павел Чайлик (21.02.2007 17:38:13)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 26.02.2007 12:17:28 |
Не понял
>критикуемой с позиций диалектического материализма (разговор шел о периоде Сталине) и современными дисциплинами, занимающимися вопросами численных методов, информационными системами, системами анализа больших массивов данных (например, те же ковариационные матрицы в математике) и прочими разошедшимися из одного корня дисциплинами столько же общего, как между алхимией и современными естественными науками.
Наверное, здесь заложена глубокая мысль, но я ее не понял.
>Так что простое использование термина "кибернетический" ничего не объясняет и никакого отношения к философскому спору 50-ых не имеет.
Разъяснили бы.
>И похоже, что позиция диалектического материализма по отношению к кибернетике (а точнее критика) оказалось верной. Философские посылы кибернетики (Artificial intellect) оказались несостоятельными, что подтверждено временем.
Опять не понимаю.
>Вас, например, не удивляет исчезновение из обихода термина "кибернетика"? В современных дисциплинах оно, мягко говоря, не в моде.
Не удивляет, поскольку такого исчезновения нет. Воспользуйтесь поисковой системой.
Павел Чайлик (21.02.2007 17:38:13)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 17:46:22 |
Re: Между кибернетикой,
критикуемой с позиций диалектического материализма (разговор шел о периоде Сталине) и современными дисциплинами, занимающимися вопросами численных методов, информационными системами, системами анализа больших массивов данных (например, те же ковариационные матрицы в математике) и прочими разошедшимися из одного корня дисциплинами столько же общего, как между алхимией и современными естественными науками.
вот, святая простота. Откуда бы, по вашему, появились эти современные дисциплины, если бы недобитые сталинисты в свое время не получили бы по рукам и вынуждены были свернуть свою инквизицию? С неба бы упали?
Almar (21.02.2007 17:46:22)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 19:58:48 |
Лично я между успехами советских математиков и статистиков
и критикой буржуазной кибернетики ("науки" об обществе) вижу связь прямую. Потому что сознание надо чистить от всякой бяки.
А Вы какую связь видите?
Иванов (А. Гуревич) (21.02.2007 12:15:22)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 21.02.2007 16:22:55 |
Я просил зарубежные ссылки. И ссылался на них же (-)
Alexandre Putt (21.02.2007 16:22:55)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 26.02.2007 12:13:29 |
А самому поискать?
"The Cybernetics Society holds scientific meetings, conferences, and social events, and engages in other activities to encourage public understanding of science and to extend and disseminate knowledge of cybernetics and its associated disciplines. The Society aims to support the Continuing Professional Development of its members. The Cybernetics Society is a member society of the International Federation for Systems Research and is affiliated to the World Organisation of Systems and Cybernetics."
"18th European Meeting on Cybernetics and Systems Research
18th-21st April 2006 in Vienna. ...
Cybernetics - "the study of communication and control in the animal and the machine" (N.Wiener) - has recently returned to the forefront, not only in cyberspace and cyberpunk, but, even more important, contributing to the corroboration of various scientific theories. Additionally, an ever increasing number of research areas, including social and economic theories, theoretical biology, ecology, computer science, and robotics draw on ideas from second order cybernetics."
http://www.cybsoc.org/
Иванов (А. Гуревич) (26.02.2007 12:13:29)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 26.02.2007 14:17:51 |
И что?
>"The Cybernetics Society holds scientific meetings, conferences, and social events,
В чём принципиальное отличие от общества любителей пива?
Вот во что это выродилось:
"communication and information theory, the mathematical biophysics of the central nervous system, theory of automata, general systems theory, and some of the wider aspect of the design of computers and servomechanisms"
http://www.hfr.org.uk/cybernetics-pages/bibcyb-intro.htm
Где там наука об обществе?!
Я просил ссылки на публикации. Во всей экономике ссылок на кибернетику нет.
Будьте так любезны дать примеры экономических публикаций, где есть ссылки на кибернетику. Подсчитаем, масштаб явления оценим.
Alexandre Putt (15.02.2007 17:50:38)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 18:55:40 |
вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики
>Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.
вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики, там бы тем более не нашли
Almar (15.02.2007 18:55:40)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 19:14:53 |
Ну так вытяните руку в нужном направлении, укажите направление
>вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики, там бы тем более не нашли
Не знаю, не знаю. Такой вопрос: где искать кибернетику? В экономике её нет, тут я ручаюсь. Может, в социологии? Но там вроде царство Маркса, Вебера, Дюркхайма и других. Про кибернетиков не слышал. В антропологии? Но разве объяснишь аборигену Австралии сущность автомата? Его интересуют более прозаические вещи. Так где же? Где и кем применяется кибернетика? В социальных науках её нет.
Alexandre Putt (15.02.2007 19:14:53)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 00:15:37 |
google.com (-)
Almar (16.02.2007 00:15:37)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 10:17:06 |
Так вы тут в качестве баннера? :))) (-)
Almar (16.02.2007 00:15:37)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 00:21:05 |
Т.е. назвать не можете. Понятно (-)
Almar (15.02.2007 16:06:29)| От | miron |
| К | |
| Дата | 15.02.2007 16:22:39 |
Re: Спасибо, что...
>вы мне надоели.<
НУ СЛАВА БОГУ, а то я думал, что не надоем...
< Дурочку запустили? Каких ещё репрессий? Вы просили подтверждение (ссылки) того, что Сталин обладал всей полнотой власти. Я вам и привел. При чем тут репресии?<
Я ВАМ ОТВЕТИЛ, ЧТО СТАЛИН не обладал всей полнотой власти до 1939 года. Репрессии лишь указывают на период времени.
>>> Повторю:
>>>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">
>>И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах.
>
>вот когда вы напишете аналог "Американский алхипелаг ГУЛАГ", где соберете все фактф бесчинства американсих президентов, тогда мы свами и продолжим разговор. А пока позвольте мне усомниться, что масштабы притеснения ученых в США сравнимы со сталинскими.>
Так, троцкисты не сумлеваются только в злодеяниях Сталина. Но все равно не позволю... Я аналог ГУЛАГа уже есть в сети. Есть такой сайт Правда об Америке... Вы же все четче показываете свое холуйство перед амерами. Уж про интелклектуальный мусор и мракобесие ваших пассажей я не говорю... Одна поддержка Политковской чего стоит...
>>Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета...
>
>ха, теплород он вспомнил. И что же, и теплород пытались запачкать связью с политическими проивниками? По аналогии с:
>"КИБЕРНЕТИКА - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах" (из словаря)>
Надо же. Вы и словарь умеет читать. Я думал, что все, что не указывает на сталинские злодеяния, в тексте для вас есть шум...
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Хлопов |
| К | |
| Дата | 13.02.2007 23:58:28 |
Голова профессора Доуэля отъединенная от тела страдавшего астмой. (-)
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 03:53:09 |
Как у интеллигентов с рождаемостью?
Хотели они сами себя воспроизводить? Видимо не очень. Судя по данным, высший образованный слой воспроизводился только наполовину. Т.е. он сам предопределял присутствие в своих рядах "выходцев". Интересно, что такое поведение зависело только от них.
http://www.samisdat.com/5/55/554-4gl2.htm
>Уже по переписи 1926 г. выяснилось, что при среднем числе детей на семью 1,29 у рабочих оно 1,47, а у служащих - 1,14, причем у высших служащих 1,05, средних - 1,11, лиц свободных профессий 1,06 и лишь у низших служащих (но это швейцары, дворники и т.п.) - 1,32. В 70-80-х годах среднее число детей у интеллигенции не превышало 1, так как значительное число таких семей были вообще бездетны (433). Поскольку же даже для простого воспроизводства требуется не менее 2-х детей (реально 2,3), то интеллектуальный слой не мог воспроизводить даже равное себе число (434). Поэтому в плане самовоспроизводства образованного слоя речь могла идти только о том, какая часть его детей остается в своей социальной группе. Между тем, с 40-х годов высшее или среднее специальное образование раньше или позже получали практически все выходцы из образованного слоя, во всяком случае, дети родителей с высшим образованием (не случайно вопрос о конечной судьбе детей интеллигенции при исследованиях никогда не ставился).
http://www.samisdat.com/5/55/554-p042.htm#433
433. В частности, 17% научных работников были одиноки, 20, 5 не имели детей, одного ребенка имели 43, 5%, двух - 31,0%, трех и более - 5% (Романов А.К., Андросова Л.А., Фелингер А.Ф. Научные кадры Сибирского отделения АН СССР, с. 28-29).
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:32:32 |
Re: Горькая судьба...
Называю одну фамилию из числа обреченных на горькую судьбу дореволюционных интеллигентов - Президент академии наук УССР во второй половине 20-х годов Грушевский, в дореволюционные годы бывший профессором львовского университета и родоначальником махрового украинского национализма.
И все типа становится на свои места.
Вот конкретно этот мозг через политику ЦК КП(б)У действительно загнал невесть куда вплоть до голодной смерти, кучу мозгов научной интеллигенции, имевшей неосторожность оказаться на Украине без знания украинского языка.
Подавление интеллигенции - было делом рук такой же рафинированной интеллигенции.
Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:32:32)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:39:03 |
Да нет, не становится. а еще больше запутывается
"Называю одну фамилию из числа обреченных на горькую судьбу дореволюционных интеллигентов - Президент академии наук УССР во второй половине 20-х годов Грушевский, в дореволюционные годы бывший профессором львовского университета и родоначальником махрового украинского национализма."
Отлично, на фоне разгрома русской интеллигенции, махровый националист становится ни кем иным как Президентом академии наук. Больше некого было поставить.
Скептик (31.01.2007 22:39:03)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 15:41:45 |
Раскрытие неопределенности
Я в прошлом году основательно поработал по т.н. "монастырской" теме. И вышел на вывод, оказавшийся для меня неожиданным.
Традиционно европейский научно-технический прогресс связывается с развитием наук в университетах.
Но Вы посмотрите, какие дисциплины преподавались в университетах: теология, философия, филология, юриспруденция, искусства, в лучшем случае - медицина. Ни математика, ни алхимия, ни астрономия, никакие технологические науки - в университетах не изучались.
Университеты занимались подготовкой кадров для МАНИПУЛЯТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ управления людьми. И на медицинских факультетах - тоже. Поскольку люди нуждаются в лечении, лекарь - быстрее всего может захватить человека под свой контроль. В особенности, если лечение не является алгоритмизированным: такие-то симптомы - прими такие-то таблетки. Настоящий лекарь лечит не болезнь, но человека. В арсенале лекаря гораздо больше психологии, чем химии. Лекарь - слушает человека и подчиняет его своему воздействию, усиленному применением какого-то снадобья или даже "таблетки из козьих какашек"(фраза из какого-то фильма), оказывающей прежде всего психотерапевтическое воздействие.
Юрист - анализирует события и стремится в полемике с противной стороной(другим юристом или обвиняемым) - так интерпретировать события, чтобы получить желаемый результат - обвинение или наоборот оправдание.
И т.д.
А где размещались естественные и технологические науки? - в монастырях. Достижения математики - из монастырей. Астрономия - там же, агротехника - оттуда же. Там же и алхимия, и практически все, относящееся к геологии, металлургии. Там же - технологии водяного колеса, строительства и стройматериалов. Начальное образование народ получал - в монастырских школах.
Как я писал, в период Реформации созданные при монастырях хозяйственные механизмы - были просто перехвачены и приватизированы. В Южной Европе(Франция, Италия)- монастырские хозяйства - стали предметом приобретения путем юридического крючкотворства, стали разменной монетой при оплате услуг. Французский король дарил фаворитке не поместье с крестьянами, а доходное аббатство. Доходным аббатством расплачивались за голоса при выборе пап.
Я, таким образом, увидел существование двух ветвей пра-интеллигенции - монастырскую, дарящую человечеству логарифмы монаха Непера, экспериментальный метод познания монаха Бэкона, - и университетскую, манипулятивную, нацеленную не на материальный мир, его познание и приспособление к нему, но на подчинение людей своим целям, личным либо корпоративным.
Революция 1917 и гражданская война - привели к власти в СССР манипулятивную интеллигенцию - вместо разложившегося дворянства и чиновничества. Она не могла осуществлять свои цели, не опираясь на познания и методы естественно-научной интеллигенции. Но, стоя над ней, подчиняя ее себе, не допуская, чтобы она когда-либо смогла бы играть первую скрипку в организации государства.
Только эта общественническая, манипулятивная интелигенция - в Советском государстве стала ко всему прочему еще и становым хребтом чиновничества. А поскольку государство декларировало себя как трудовое, рабоче-крестьянское, то манипулятивная суть этой интеллигенции оказалась замаскирована наличием технических, сельскохозяйственных и пр. дипломов. Но в системе общественной работы вузов происходил отбор тех, кому их технический диплом пригодится только для лучшего ориентирования при осуществлении главным образом работы по управлению людьми. - Не более.
Когда мы говорим о мозге нации, мы должны помнить, что он имеет правую и левую половинки. В СССР возник перекос в пользу одной из половинок - гуманитарный. Который время от времени пытались поправить умные руководители типа того же Сталина, типа Берия. - Приподнимая насколько возможно другую половину интеллигенции. И немедленно получали с нее величающую отдачу. В виде возникновения целых отраслей науки и промышленности и вывода их на самый передовой мировой уровень(авиация, атомная отрасль, промышленное строительство, физико-математический цикл наук, космонавтика, геология). И сразу возникал вопрос: кто-кого.
Нарастание численности и веса естественно-научной и технической интеллигенции - могло опрокинуть сложившуюся схему господства гуманитарной группы.
События гибели СССР и смены общественного устройства - енкоторым образом решили этот вопрос. Масса естественников была выброшена за границу, вес другой части был существенно снижен ликвидацией тех отраслей, в которых они играли первую скрипку, часть этой интеллигенции - превратилась в управленцев через возникновение института частного предпринимательства.
И теперь, нарастив силы, - стала миной замедленного действия под властью чиновно-манипулятивной части.
Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 15:41:45)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 16:12:33 |
Вы тут больше описываете борьбу формы и содержания :)) (-)
Скептик (31.01.2007 22:39:03)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 22:23:28 |
Re: Да нет,...
>Отлично, на фоне разгрома русской интеллигенции, махровый националист становится ни кем иным как Президентом академии наук. Больше некого было поставить.
Именно - некого.
Потому как не ставила власть президентов академий. Их тогда еще совершенно демократично выбирали такие же академики.
В России научное сообщество выбрало себе главой геолога и палеонтолога Карпинского. Могло выбрать Вернадского, могло выбрать еще многих.
А вот украинская национальная интеллигенция имела на тот период в своей среде единственную яркую личность - Грушевского. И альтернативы этой фигуре не было ни в 1917 году, ни в 1925. Грушеский в 1917 был одним из отцов-основателей Центральной Рады и Украинской народной республики(УНР).
В 1923 году, когда он был за границей в эмиграции, украинская научная интеллигенция избрала его академиком. Достаточным оказалось, что Грушевский отошел от откровенной антисоветской политической деятельности и осудил сговор Петлюры с Пилсудским.
1924 году, когда он вернулся на Украину - сразу стал заведовать целой кучей секций академии.
Следом началась украинизация.
Получается, что интеллигенция не просто сохранилась, но сохранилась в таком положении, что могла не то, чтобы плевать новой власти в физиономию, но по крайней мере вызывающе демонстрировать независимость своей позиции.
Был, конечно "философский пароход", но Советская власть в основном холила и лелеяла научную интеллигенцию.
Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 22:23:28)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 10:57:45 |
Re: Это даже так высказал кто-то из перестройщиков
"Советская власть была интеллигенциецентричной".
C.КАРА-МУРЗА (02.02.2007 10:57:45)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 19:51:54 |
Какого только бреда не высказывали перестройщики. (-)
Скептик (02.02.2007 19:51:54)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 03.02.2007 13:35:20 |
Re: Какого только бреда... Им вы и предлагаете взвинтить зарплату (-)
C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 13:35:20)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 03.02.2007 17:24:59 |
Так вы им золотые унитазы предлагаете (-)
Скептик (03.02.2007 17:24:59)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 03.02.2007 20:58:06 |
Re: Вы по доброй воле, а я от безвыходности (-)
C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 20:58:06)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 04.02.2007 11:43:08 |
Не так все просто, как вы стараетесь представить
я предлагал взращивать интеллектуальный класс, что неотделимо от хорошей материальной обеспеченности. А вы предлагаете и прямо об этом пищете создать рай в нищей стране для кодлы мерзавцев.
Скептик (04.02.2007 11:43:08)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 04.02.2007 13:59:27 |
Нет! Вы предлагаете...
>я предлагал взращивать интеллектуальный класс, что неотделимо от хорошей материальной обеспеченности. А вы предлагаете и прямо об этом пищете создать рай в нищей стране для кодлы мерзавцев.
поднять "верхнюю" планку, подразумевая опустить "нижнюю". А ваши оппоненты говорят о необходимости подымать "нижнюю" или по крайней мере препятствовать ее опусканию.
Т.е. даже при общей задаче слишком различные решения.
C.КАРА-МУРЗА (03.02.2007 20:58:06)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 03.02.2007 23:27:42 |
Шишь им с маслом, а не золотые унитазы
Нет тут никакой безысходности. После смены власти у этой публики не будет никакого влияния, а стало быть и унитазов им будет не дождаться. А та власть, которая вытянет страну - по определению не сможет быть хлипкой и работать по принципу "и нашим и вашим". Она обязана стать фундаменталистской - запрет на импорт предметов роскоши ( да еще такой неслыхано наглой) в восстановительный период - очевидная и понятная мера.
Игорь (03.02.2007 23:27:42)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 04.02.2007 00:02:48 |
Re: Шишь им...
Выражение про золотые унитазы - имеет качественно иной смысл.
Общество, в котором из золота делают унитазы, - это общество, потерявшее минимальное почтение к золоту.
Т.е. материал(золото) из которого сделан унитаз, - потерял свою цену. Переплавив золото унитаза в слиток, хозяин теряет ценность - унитаз,- а получает абсолютно бессмысленный кусок желтого металла.
Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 00:02:48)| От | Борис |
| К | |
| Дата | 04.02.2007 12:33:22 |
Почти как у Кампанеллы, у которого из золота цепи для зэков делают :) (-)
-
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 21:01:25 |
Re: Горькая судьба...
Цифры, похоже верные, ( частично проверил по сборнику Россия 1913) за них спасибо. И вам и Волкову. Если честно, у меня были несколько другие представления. :о)
Тем не менее, важный вопрос - о количестве "лиц интеллектуальных и технических профессий". Уж очень их мало было. При увеличении уровень оплаты естественно понижается.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (31.01.2007 21:01:25)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:03:23 |
Ничего естественного тут нет
> Уж очень их мало было. При увеличении уровень оплаты естественно понижается.
С увеличением числа формально образованных людей просто сдвигается планка образованности. Понятно? То есть было время, когда писарей было немного и писарь считался высококвалифицированным умственным работником, но при поголовной грамотности его роль упала, он потерял статус. Но при это другие специальности появились, их специалистов было тож емало и они в свою очередь стали считаться истинными интеллектуалами. Иными словами , в обществе всегда есть интеллектуальная верхушка, она невелика 2-3 процента, слой специалистов высшего класса, который определяется в сравнении с остальными.
Так что доля их не растет.
Скептик (31.01.2007 22:03:23)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:49:01 |
Тогда определитесь с тезисом
>> Уж очень их мало было. При увеличении уровень оплаты естественно понижается.
>
>С увеличением числа формально образованных людей просто сдвигается планка образованности.
Вы о двух процентах населения или о сельских учителях? В СССР академиков и членов корреспондентов с учетом всяких союзных наверное было столько, сколько учителей гимназии в РИ.
Так они жили уж точно не хуже...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (31.01.2007 22:49:01)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 23:33:11 |
Re: Тогда определитесь...
"В СССР академиков и членов корреспондентов с учетом всяких союзных наверное было столько, сколько учителей гимназии в РИ.
Так они жили уж точно не хуже..."
почему сравниваете академиков с учителями а не с прфессурой?
Скептик (31.01.2007 23:33:11)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 19:55:54 |
Так не хватает профессуры...
>"В СССР академиков и членов корреспондентов с учетом всяких союзных наверное было столько, сколько учителей гимназии в РИ.
>Так они жили уж точно не хуже..."
>почему сравниваете академиков с учителями а не с прфессурой?
Потому что академиков в СССР было существенно, в разы, больше, чем профессоров в РИ. Но вы не отвлекайтесь, я всегда готов подкорректировать детали сравнения, пока обсуждаем концептуально.
Главный вопрос - мы сравниваем некие верхние 2% ( 1, 3, 5- выберите сами) образованного слоя, или сраниваем именно учителей?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (01.02.2007 19:55:54)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 20:50:31 |
минуточку
"Но вы не отвлекайтесь, я всегда готов подкорректировать детали сравнения, пока обсуждаем концептуально."
Вы мне не указывайте, что мне делать. Статью я написал, а не вы а мы обсуждаем мою статью а не вашу. Теперь вот что. Мы видим что 2-3 процента населения , которые Волков отнес к лицам умственного труда имели заработок в четыре раза выше среднего заработка рабочих. Средняя зарплата рабочих в середине 80-х составляла 190 рублей. Таким образом соответсвующая средняя зарплата 2-3 процентов интеллектуалов должна была составлять 760 рублей. Население СССР в то время составляло 270 млн, 2 процента это 5,4 млн человек. Ясно, что в СССР не было 5,4 представителей интеллигенции с зарплатой 760 рублей.
Скептик (01.02.2007 20:50:31)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 21:33:00 |
С удовольствием
> "Но вы не отвлекайтесь, я всегда готов подкорректировать детали сравнения, пока обсуждаем концептуально."
>Вы мне не указывайте, что мне делать.
Я вообще-то просил...
>Статью я написал, а не вы а мы обсуждаем мою статью а не вашу.
Не, статью вашу я не обсуждаю. Я обсуждаю ситуацию и мысли на её счет. А статьи (все) мне глубоко перпендикулярно.
> Теперь вот что. Мы видим что 2-3 процента населения ,
Я понял так, что речь идет все же о некоторой доле населения. Насчет именно 2-3 процентов - давайте уточним. Есть подозрение, что существенно меньше.
В частности, во всех 33 институтах РИ, готовивших учителей было 2249 учащихся. в 128 семинариях - 12190 учащихся. В гимназиях во всей России - училось 47751 человек. Не маловато ли для 2-3% всего населения, как вы сосчитали?
Общая сумма по смете МНП - порядка 150 миллионов рублей.
Давайте все же уточним, что именно мы сравниваем.
И не воспринимайте это так, что я хочу вас опровергнуть, я всего лишь хочу лучше понять.
>которые Волков отнес к лицам умственного труда имели заработок в четыре раза выше среднего заработка рабочих. Средняя зарплата рабочих в середине 80-х составляла 190 рублей. Таким образом соответсвующая средняя зарплата 2-3 процентов интеллектуалов должна была составлять 760 рублей. Население СССР в то время составляло 270 млн, 2 процента это 5,4 млн человек. Ясно, что в СССР не было 5,4 представителей интеллигенции с зарплатой 760 рублей.
Если 150 миллионов рублей МНП разделить на 2 миллиона, составляющих 2% от населения России, то получим порядка 75 рублей в год. Значит где-то ошибка. Раз в 10. Предлагаю совместно поискать, где.
С уважением
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (01.02.2007 21:33:00)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 19:49:31 |
Re: С удовольствием
>Не, статью вашу я не обсуждаю. Я обсуждаю ситуацию и мысли на её счет. А статьи (все) мне глубоко перпендикулярно.
Ну тогда обсуждайте "ситуацию" с "луноложцами и маркоседами".
Скептик (02.02.2007 19:49:31)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 20:27:01 |
Истина или амбиции? 2% или 0.1%?
Скпетик, когда я захочу обсудить именно вашу статью, я приду на ваш сайт. А здесь пока обсуждаем истину - какую долю населения составляла высокооплачивамая интеллигенция в РИ.
Ясно, что 1% не получается, 0.1% звучит как-то несерьезно. Что с тезисом Волкова делать будем?
PS. А давить авторитетов не надо, все равно бесполезно. Обмжаться потом будете, ОК?
А не хотите - как хотите.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (02.02.2007 20:27:01)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 22:43:19 |
Обсуждайте с луноложцами и марксоедами (-)
Скептик (31.01.2007 22:03:23)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:20:11 |
Вот и докажите, что эти 2% в СССР мало получали (-)
Игорь (31.01.2007 22:20:11)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:39:37 |
Кому я это должен доказать? (-)
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 11:40:53 |
Re: Миф о "золотом веке" - плохой признак
Скептик создал миф о жизни интеллигенции при царе и Сталине, причем миф из разряда наивных.
Вот объективные данные о царском времени.
Численность интеллигенции в России к 1917 г. оценивалась в 1,5 млн. человек (включая чиновничество и офицеров). Наиболее крупной группой накануне революции 1917 г. были учителя - 195 тыс. Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс.
Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.).
Учителя сельских школ зарабатывали меньше, чем чернорабочие - в среднем 552 руб. в год (это в среднем, но 66% из них имели зарплату в пределах 408-504 руб. в год), да и эта зарплата не выплачивалась по несколько месяцев. При обследовании школ Смоленской губернии в одной из анкет можно было прочесть: “Жизнь каторжная. Материальное положение сельского учителя ниже всякой критики. Приходится голодать в полном смысле слова, быть без обуви и одежды, а своих детей оставлять без образования”.
Субъективную картину жизни интеллигенции (учителя, земского врача, священника) можно почерпнуть хотя бы у Чехова.
Теперь о жизни при Сталине. Как и в случае царского времени, Скептик подменяет жизнь интеллигенции как социальной группы гламурными образами жизни «символов» - какого-нибудь изобретателя, «которому Орджоникидзе подарил автомобиль», или певицы Руслановой.
Тут я данные не буду искать, а сошлюсь на личный представительный опыт. У матери было 6 братьев и сестер, все с высшим образованием. Я со всеми их семьями был в тесном контакте. Женщины – рядовые (преподавательницы техникумов). Зарплата 120 руб/мес. Быт – как в рабочих семьях, но за счет непритязательности в целом были элементы роскоши (книги).
Дядья входили в элиту. Один (Павел) – видный экономист по кочевому и поливному хозяйству, был советником Чойбалсана по аграрной реформе, одним из ведущих специалистов по реформе воды в Средней Азии. Всю жизнь прожил в комнате в большой коммуналке. В 1950 г. женился сын, ее разгородили на два узких пенала. Ни вещей (кроме книг), ни денег он не имел. Второй (Николай) был классным и известным летчиком-новатором. В войне очень отличился. В конце 40-х, уже полковником, кончал академию, жил с малыми детьми, снимая пол-избы без воды и отопления. После этого – командир полка стратегич. авиации в Эстонии – захудалая квартира с солдатским бытом. Денег и в помине не было (жена врач). Третий (Петр) кончил истфак, потом нефтяной институт, стал секретарем горкома Небит-Дага – в период строительства и освоения нефтяных месторождений Туркмении. Когда приезжал в Москву (конец 40-х), я с ним таскался и спрашивал: «Дядя Петя, зачем так деньгами соришь?» А он мне: «У меня денег полно. Представляешь, я каждый день 10 руб. получаю». 300 руб в месяц – зарплата старшего научного сотрудника.
Отец мой в 30-е годы (до 1934) входил в элиту, был профессором МГУ, известным ученым. Он ютился с семьей по съемным комнатушкам в 9-10 кв. м. Мать забрала из деревни свою младшую сестру-школьницу, и та спала на сундуке в коридоре. Никаких особых благ не было, и следов их не осталось.
Теперь о высшей элите. В конце 40-х дядя Павел ненадолго женился на дочери академика Черняева (глава химии комплексных соединений). Я любил у них бывать, играл с ее сыном – игрушки по тем временам завидные (у него была деревянная сабля). Быт – примерно как и у меня дома, но зажиточно. Никаких признаков богатства, какое видели в кино про академиков. Этажом выше жил Курчатов, приятель Черняева, часто заходил к нему. Судя по всему, вел такой же образ жизни.
Ясно, что при Сталине была группа, из которой делали витрину интеллигенции для поднятия престижа профессии. Но в целом интеллигенция, включая высшую, по материальному образу жизни не отрывалась от «модернизированной» массы трудящихся. И точно могу сказать, что она не была озабочена поиском способов такого отрыва.
C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)| От | Борис |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 13:55:25 |
Кроме материального достатка есть еще важный фактор
А именно - некоторая чрезмерность ИТР в позднем СССР. Которым в итоге приходислоь зачастую заниматься в НИИ абы чем. Что не в последнюю очередь толкнуло их в ряды сторонников "реформ".
Только не пытайте меня "откуда данные", все основано на наблюдениях чуть более старшего поколения (и своих позднешкольных тоже). Да и Вы, Сергей Георгиевич, если мне память не изменяет, где-то затрагивали в своих работах вопрос избыточности людей с ВО в СССР.
C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)| От | Борис |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 12:07:38 |
А кто? (+)
Сергей Георгиевич, а кто, по Вашим данным, всходил в число "элиты" (по уровню жизни) в Сталинские времена?
Борис (31.01.2007 12:07:38)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 12:44:32 |
Re: А кто?
Об уровне жизни разных групп сказать трудно. Довольно резко выделялись коррумпированные круги из всех проф. групп. Не так, как сейчас, но при общем скромном быте это было заметно. С ними было общее отчуждение, а они понемногу консолидировались. Выделились и часть генералов - возможно, тоже по этой линии. Особую группу составляли популярные поэты и артисты, но этих все любили. Быта верхушки номенклатуры мы близко не знали, но роскоши там не было (я бывал на даче Вышинского и на соседних - из того же круга; дядька ветеринар ездил лечить их собак и даже коров, меня брал с собой).
Это - по впечатлениям конца 40-х - начала 50-х годов.
C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 19:11:31 |
Объективные данные , говорите?
"Скептик создал миф о жизни интеллигенции при царе и Сталине, причем миф из разряда наивных".
Это особенно "убедительно " звучит в сравнении с вашим мифом о наивненьких партруководителях , не знавших общества , которым всю жизнь руководили.Кидание камней в хрустальном доме.
"Вот объективные данные о царском времени."
Откуда они такие объективные? С чего вы решили, что они более объективны, чем данные , оприведенные в работе Волкова, у которого сотни ссылок на первоисточники?
"Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.)."
А Волков приводит в своей книге другие данные:
"Общая численность образованного слоя к 1913 г. составляло около 3 млн. (2,2% населения).
В 1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р., технического персонала - 1462 р. Профессора вузов получали не менее 2000 р. в год, а в среднем 3-5 тыс.
Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800. Кроме того, выплачивались квартирные деньги: 70-250, 150-600 и 300-2000 р. соответственно.
Медики. Земские врачи получали 1200-1500 р. в год, фельдшера - от 500-600 до 200-300, фармацевты - в среднем 667,2.
Учителя. Преподаватели средней школы с высшим образованием зарабатывали от 900 до 2500 р. (со стажем в 20 лет), без высшего образования - 750-1550. Пенсии их (после 20 лет стажа) составляли 1800 и 1100 р. соответственно. Учителя городских начальных школ получали в среднем (1911 г.) 528 р. (женщины - 447), сельских - 343 и 340 соответственно. В 1913 г. 70,9% из них получали в год свыше 200 р.
"Теперь о жизни при Сталине. Как и в случае царского времени, Скептик подменяет жизнь интеллигенции как социальной группы гламурными образами жизни «символов» - какого-нибудь изобретателя, «которому Орджоникидзе подарил автомобиль», или певицы Руслановой."
Это очевидная неправда и мне интересно узнать, зачем вы опускаетесь до такой неправды. Я приводил СРЕДНИЕ данные по социальным группам, а не выхватывал отдельные примеры.
"Ясно, что при Сталине была группа, из которой делали витрину интеллигенции для поднятия престижа профессии. Но в целом интеллигенция, включая высшую, по материальному образу жизни не отрывалась от «модернизированной» массы трудящихся. И точно могу сказать, что она не была озабочена поиском способов такого отрыва."
Эти ваши впечатления противоречат стат. данным. Кому верить? Вы всегда в других случаях рекомендовали смотреть стат. данные, а то по личным "впечатлениям" получится , что в СССР ничего не было, ни мяса ни масла.
А на вопрос , откуда такие сведения следует ответ - мы жизнь прожили, и знаем. За мясом в очередях стоять приходилось. Как же вы стояли, если мяса не было? Дальше идет зависание программы.
Скептик (30.01.2007 19:11:31)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 13:24:23 |
Здесь есть другой ряд моментов которые стоило бы уточнить?
>Откуда они такие объективные? С чего вы решили, что они более объективны, чем данные , оприведенные в работе Волкова, у которого сотни ссылок на первоисточники?
>"Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.)."
Насчет 1.5 рублей это интересно, что они определялись как прожиточный минимум? Т.е получается что рабочий-железнодорожник (а это считалась высокооплачиваемая элита) получал в 2-3 раза меньше, чем прожиточный минимум – средняя зарплата среди рабочих разных специальностей на железной дороге составляла 450 – 600 рублей в год (при этом если брать по Самаре у многих были загородные дачи – 30 соток земли участки, обязательный парадный мундир и т.д.), например учителя городских гимназий 900 – 1200 рублей в год, плюс «квартирные», мундир и те саамы дрова на зиму (данные по Самаре).
Так же, например инженеры в России обеспечивались помимо жалования еще квартирой и дровами на всю зиму и «казенным мундиром», правда и инженеров то было по пальцам пересчитать можно.
Мне кажется, для придания ясности данному вопросу и четкости надо рассматривать по категориям, но даже такой поверхностный взгляд получается, что интеллигенция, в Российской Империи (РИ) в среднем, имела доход в 2-3 раза выше, чем даже высококлассные рабочие, а рабочие в целом то и не голодали, хотя конечно жизнь их была «не медом намазана».
Однако рассмотрение по категориям дало бы большую ясность в этом вопросе. Надо думаю привести сравнительную таблицу где сравнивались бы рабочие специальности от самых низкооплачиваемых до элитных (оружейники, железнодорожники) и специальности требовавшие высшей квалификации (инженеры, врачи, учителя, офицеры и т.д.). Для полноты картины неплохо было бы привести данные и по регионам России. Особо надо было бы выделить чиновников, у них при номинально низком уровне доходов была реальная возможность компенсировать за счет «кормления от дел». Особым сословием были в РИ и государственные служащие такие как лесники и т.д.
Но в целом интеллигенция Росси не была беднейшим сословием, да и известные исторические события связаны с жизнью и смертью отдельных выдающихся личностей, происходили, как правило, в «просвещенных столица», а не на периферии, и могут быть объяснены в том числе перенасыщенность интеллектуальных профессий в этих регионах и относительной бедностью данных конкретных личностей.
Брать же экстремальные условия, в которых работали отдельные люди на периферии, тоже наверно не стоит. Постройка Беломорканала и становление золотодобывающей промышленности в Сибири, как хотите вещи сравнимые, и там и там сладко никому не приходилось.
>"Общая численность образованного слоя к 1913 г. составляло около 3 млн. (2,2% населения).
А прокормить такой процент населения я думаю для аграрной РИ не составляло особо труда.
Сейчас перевес в обратную сторону и сложился он не сегодня и не вчера.
Насчет Сталина, немного улучшилось положение в жизни советской интеллектуальной только после войны, до войны было не до этого, там был мобилизационный период, и в целом страна готовилась к очень тяжелой войне. Тогда ресурсов нужны были для создания промышленности, для налаживания товарного производства продовольствия и т.д. В этот период могли и не особо выделять отдельные категории населения, не до этих задач было. Однако после войны (и практически до конца СССР) материальное положение интеллектуальной элиты действительно повышалось (и было в целом выше среднего), вместе с тем одновременно рос и разрыв между отдельными категориями внутри интеллектуальных профессий (для сравнения доходы рядового инженера на производстве такого же по квалификации (беру не рядового инженера -- номинальная зарплата 3000 рублей, т.е 250 рублей в месяц, плюс к этому до 2500 тысяч приходилось на всякого рода премии и выплаты итого получаем в среднем 5000 рублей в год), и зарплату инженера в НИИ, получаем только 3000 тысячи в год (а еще круче получается такое сравнение с преподавателем ВУЗа, кандидатом наук, заплата в год 3840 рублей, в месяц 320, беру по конкретному ВУЗу), кстати, сравнение не всегда в пользу последнего, а если провести сравнение инженера и рабочего, то берет тоска у рабочего от 5000 до 10000). Получается что чем выше был интеллектуальный труд тем больше в целом принижался он принижался. Вот вам и результат – современная деградация инженерного знания в России. Считать то писать Советская Власть научила, и люди прикидывали куда пристроить своих детей…
С уважением, Олег.
О.И.Шро (01.02.2007 13:24:23)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 19:58:35 |
Посмотрите Россия-1913
В этом статистическом справочнике есть многое, из того, что вы спрашиваете
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Скептик (30.01.2007 19:11:31)| От | Руслан |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 21:50:14 |
Выходит...
...монархия кормила образованный слой и зря. Он ее похоронил в самый ответственный момент. И себя заодно похоронил.
Потом коммуняки не кормили образованный слой, но он все-равно их похоронил.
Скептик (30.01.2007 19:11:31)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 22:18:08 |
Re: Объективные данные...
Приведите источник данных о том, что средняя зарплата рабочего в 1913 г. была 258 руб.в год. Мне это число кажется сомнительным.
C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 07:25:17 |
Источник данных о зарплате рабочих
"Наиболее раннее исчисление средней общероссийской заработной платы на основе материалов фабричной инспекции за 1890 г. принадлежит главному фабричному инспектору Я. Т. Михайловскому. Использовав данные по 74 наиболее распространенным в России производствам, он определил средний годовой общероссийский заработок в 187 руб. 60 коп. (при 288 рабочих днях и 12-часовой «чистой» суточной работе). ...
Согласно названным источникам с 1897 по 1913 г. средний общероссийский заработок рабочего фабрично-заводской промышленности увеличился со 187 руб. до 264 руб., т. е. на 41%."
Ю. И. КИРЬЯНОВ
ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ РАБОЧИХ РОССИИ
АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ИСТОРИИ СССР
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» МОСКВА
http://www.hist.msu.ru/Labour/Kiryanov/
В этой книге масса подробных данных по этому вопросу со ссылками на литературу.
Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 07:25:17)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 08:06:12 |
Re: Прекрасный источник, спасибо. Но там ничего об интеллигенции
Я-то привел данные 1916 г. - из книги как раз об интеллигенции. Там и давались сравнения с рабочими.
C.КАРА-МУРЗА (01.02.2007 08:06:12)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 08:37:38 |
Вот про интеллигенцию, хотя и не очень подробно
"Тогда как подготовка специалистов с высшим образованием увеличилась, оплата их труда по сравнению с дореволюционным временем упала в 2,5 раза. В 1913 г. рабочий получал (в переводе на цены 1924 г.) 300 руб. в месяц, профессор и госслужащий - 3 тыс., директор департамента - 8 тыс. руб. Таким образом, образование позволяло человеку увеличить свой доход в 10-15 раз."
(Социология, МГУ)
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---%2001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH0124c39d7b255fe2069c8fb8.6
Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 08:37:38)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 12:33:47 |
Зарплата учителей в дореволюционной России
Книга Игоря Сучкова "Учительство России в конце ХIХ-начале ХХ вв." издана тиражом...200 экземпляров. И понятно почему. Она рассчитана на студентов - историков Московского открытого педуниверситета, где автор книги преподает.
...
Игорь Викторович, наверное, вы не будете спорить с выводами Ленина, которые он делает в работе "Нищета народных учителей"? Что педагоги в России голодают и что они фактически бесправны.
- Эти выводы справедливы. Но замечу, что в статье идет речь именно о "народных" учителях. Они, как правило, и сами были выходцами из низов, и преподавали детям низших сословий. Учителя средней школы - иной мир. Они составляли значительную группу буржуазн ой интеллигенции и приближались в правах и доходах к среднему чиновничеству.
...
Я анализировал анкеты, полученные из земских школ (начальных). 1912-1913 годы. Преобладающий оклад - 360 рублей. Гораздо хуже жили учителя церковноприходских школ - 120 рублей. Немного лучше - учителя народных школ в Москве - 460. Но ведь и этих денег было недостаточно!
В конце ХIХ столетия финансовая комиссия установила минимальный годовой бюджет одинокого учителя, который жил на казенной квартире, в 447 рублей 12 копеек!
Некоторые категории народных педагогов не имели права на пенсию. Существовал закон, по которому учителя-мужчины могли быть награждены медалью за труд, женщины - нет.
А вот у преподавателей средней школы служебные и пенсионные права были. 900-е годы прошлого столетия. Учитель с высшим образованием, имея первоначальный оклад 900 рублей, мог довести его после четырех- пятилетних прибавок до 2500 рублей и уйти на пенсию в 1800. Оплачивались и годовые дополнительные уроки.
C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 22:44:10 |
Вы лучше всю книгу прочитайте
Лучше всю книгу читать но можно и вот сюда загянуть
http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
Скептик (30.01.2007 22:44:10)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 12:57:10 |
Re: Субъективное, объективное, доверие к источникам
Точно проверить мы обычно не можем, но надо оценивать степень правдоподобности. Во-первых, учитывать общий фон. Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки. Уже они настораживают, когда говорят о том, что интеллигенция имела жалованье в 4-5 раз больше рабочих (в среднем). Идем к занудливым монографиям историков, не связанным с горячей идеологической проблемой - там даются более надежные реперные точки. С.В.Волков - антисоветчик. Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим.
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".
C.КАРА-МУРЗА (31.01.2007 12:57:10)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 19:13:48 |
Вы, что не читаете того, с чем спорите?
"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."
У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.
У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.
"С.В.Волков - антисоветчик."
Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?
" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."
А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.
"
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".
слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.
Скептик (31.01.2007 19:13:48)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 22:27:42 |
Re: Вы, что...
>"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."
>У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.
Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. В общем жили на уровне советских студентов, которым вовсе не надо было заниматься дополнительной работой.
>У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.
>"С.В.Волков - антисоветчик."
>Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?
>" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."
>А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.
>"
>Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".
>слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.
Там Вам сказали, что погромом культуры и науки как раз и заняты те, кто даром ничего не делает, а только за деньги. Т.е. Ваши любимые буржуи, частнособственники.
Игорь (31.01.2007 22:27:42)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 18:58:20 |
Удивительное дело
Я первый раз в жизни встречаю человека, который умудряется не разбираться абсолютно ни в одном вопросе, который берется обсуждать. О чем бы речь ни зашла обнаруживается какое то фантастическое невежество Игоря.
Вот и по Достоевскому тоже самое. Куда лезет спорить? Почиатл бы что ли книгу. В "Преступлении и наказании" показана жизнь учащихся студентов. Учащихся, не закончивших вуз, Расколькников давно бросил учебу и месяцами сходил с ума в каморке, его друг бывший однокурсник тоже не окончил еще вуза. И вот даже этих неоконченных образований им хватало чтобы при минимальном напряге полностью себя обеспечивать, и неплохо обеспечивать. Раскольников (и об этом прямо сказано в книге) нищенствовал не от того, что не мог заработаь на жизнь , а подругой причине "от презрения и злобы". Между тем жизнь людей с образованием показана очень благополучной.
Скептик (01.02.2007 18:58:20)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 20:13:48 |
И где я писал, что они закончили Вуз?
Я писал, что они, работая во время учебы, жили на уровне неработающих советских студентов. Что же до работающих советских студентов, то у меня например на 6-м курсе в месяц выходило 180 рублей - чуть менее средней советской зарплаты.
Игорь (02.02.2007 20:13:48)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 21:31:52 |
Вот вам прямо под нос
Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "
Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили. Сказали , что они не недоучки. Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.
Скептик (02.02.2007 21:31:52)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 02.02.2007 23:52:20 |
Re: Вот вам...
>Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "
>Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили.
Не закончил образование, не значит, плохо образован.
> Сказали , что они не недоучки.
В смысле способности делать переводы, о чем шла речь в книге - да. Раз переводят и их переводы принимают и деньги платят - значит не недоучки в этом деле.
> Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.
Эка невидаль для советского времени. Причем и работать не надо было совсем. Мне платили стипендию полуповышенную в районе 110 рублей в месяц на 5-м курсе.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 11:35:37 |
Некоторые особенности манипулятивных текстов.
Авторов подобных сочинений в первую очередь отличает нежелание ясно выражать свою личную позицию к предлагаемому к рассмотрению вопросу.
Вариантов спрятаться много.
Например, пафосно заявить о том, что тут все и младенцу понятно или о том, что любой_достаточно_развитый_ тра-ля-ля и так далее.
Или просто позиционировать себя изрекающим в метафорическом формате мудрецом.
Суть тут одна. Читателю предлагают "суповые наборы" из разряда банальных "Что такое хорошо и что такое плохо". И все вроде "правильно" и напрашиваются "правильные" выводы. Но вот почему-то сам автор продолжает сидеть в кустах и оттуда вещать очевидны истины на правах стороннего наблюдателя. Это как бы даже не его установки, а самоочевидные истины (на самом деле просто набор стереотипов). Зачем же надо прятаться в кустах?
Почему нельзя в ясных формулировках заявить о своей позиции?
Да все очень просто. Это самая банальная манипуляция и автор не готов брать на себя за нее ответственность. Он старательно добивается, что бы читатель считал что это именно он делает те самые выводы, которые ему так банально впаривают под соусом однобоких рассуждений.
Еще одна особенность. Обрывать мысль, создавать недосказанность и туман, приправляя всю свою стряпню намеками на необходимость для "разумного" человека понимать все с полуслова (читай додумывать за автора то что он впаривает и считать что это ваши собственные мысли).
Потому выскажу следующее явное утверждение и позицию. Все тексты на форуме, в которых личная позиция скрыта подобными методами считать манипулятивными и недобросовестными, а авторов призывать высказать явно позицию к вопросу и всей его проблематике.
Права автора на писанину в стиле "я так вижу" можно реализовывать в ЖЖ.
Главная функия слова - передавать смысл. Иначе все превращается в мантры для новой религии.
"У меня есть смысли, но я его вам не дам, потому что вы недостойны".
Извините, но это все "блевотина"!
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Mikle |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 22:29:36 |
На состояние интеллектуального слоя намного хуже - он изначально ограничен
Согласен интеллектуальный слой сейчас в плачевном состоянии.
Раньше состояние было лучше, но все же не на таком высоком уровне как говорят.
Интеллигенция получает высшее образование, что возвышает ее над остальными массами. Возможно это так, но получивши высшее образование (в некоторых случаях "условно высшее" особенно сейчас) забывает о своей ограниченности. Свое ощущение того, что она хорошо владеет каким то предметом автоматически переносит на предмет ей не знакомый (известный пример академика-физика рассуждающего о государственном устройстве). Частенько из за экономии времени энергии на раздумья новая информация из различных источников (особенно если завернута в красивые фантики) воспринимается отдельно от уже усвоенной, зачастую противореча старой информации и даже самой себе. В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили.
В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века).
Mikle (29.01.2007 22:29:36)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 22:35:17 |
Другие группы гораздо ограниченней
"В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили."
Как вы думаете, почему так? А не от того ли , что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении? А не от того ли, что ткань культуры , которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?
"В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века)."
Другие группы гораздо огрниченней, на ложный путь толкнули всех = и рабочих и чиновников и крестьян тоже.
Скептик (29.01.2007 22:35:17)| От | Mikle |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 14:42:40 |
Re: Другие группы...
>"В вузах не разъясняют, что необходимо всегда делать поправку на такие ограничения. Не разъясняют как научится обходить их. Об этом вообще раньше мало говорили."
>Как вы думаете, почему так?
Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь.
>А не от того ли, что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении?
Не от того.
>А не от того ли, что ткань культуры, которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?
Нет, тоже не от этого.
У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться.
У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается. На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем.
>"В виду ограниченности интеллигенции, ее довольно легко направить на ложный путь, даже во вред себе (что с успехом продемонстрировали манипуляторы в СССР в конце ХХ века)."
>Другие группы гораздо ограниченней, на ложный путь толкнули всех = и рабочих и чиновников и крестьян тоже.
Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить? Понятно, что другого мозга нет, а руки-ноги по ложному пути идут вслед за мозгом.
Mikle (30.01.2007 14:42:40)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 22:21:11 |
Re: Другие группы...
"Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь. "
Кем так считалось?
"Нет, тоже не от этого.
У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться. У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается."
Это не издержки образования, а издержки ущербного образования, не подкрепленного долгой интеллектуальной традицией, это и есть следствие разрыва культуры.
" На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем."
Вы просто не понимаете, что такое интеллектуальная культура.
"Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить?"
Так ведь и пудрят не дураки.
Скептик (30.01.2007 22:21:11)| От | Mikle |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 16:31:21 |
Re: Другие группы...
>"Потому, что раньше об этих ограничениях вообще речи не было, считалось, что достаточно просто научить чему нибудь."
>Кем так считалось?
Считалось и считается по сей день преподавателями, как средней школы, так и вузов, я говорю об основной массе, отдельные личности не в счет.
>"Нет, тоже не от этого.
>У человека есть какие то знания и есть ощущение, что он что-то знает. Если знания без ощущения, что он знает, то он не уверен в этих знаниях, не может полноценно ими пользоваться. Если есть только ощущение знания, без знания как такового, то он может уверенно лезть туда, в чем не разбирается и при этом искренне считать что разбирается лучше других или, по крайней мере, не хуже. Если есть и знания и ощущение, то только в этом случае знаниями можно полноценно пользоваться. У людей образованных часто ощущение переносится на области, в которых они не разбираются. Они искренне не замечают этого. Это издержки образования - так получается."
>Это не издержки образования, а издержки ущербного образования, не подкрепленного долгой интеллектуальной традицией, это и есть следствие разрыва культуры.
По поводу некоторой ущербности, точнее ограниченности - согласен, но эта ограниченность сложилась исторически и не была видна, для некоторых невидна до сих пор. Не согласен, что ущербность возникла из-за того, что образование не было подкреплено долгой интеллектуальной традицией. Особенности такого восприятия знаний известны лет сто и за рамки когнитивной психологии, как правило, не выходят. Могу точно сказать, что ни в школе ни в ВУЗах нет специальных предметов изучающих особенности формирования знаний и возникающих при этом ограничений, а как этим пользоваться в жизни и подавно (некоторые студенты сами догадываются, как учиться, как пользоваться знаниями, какие при этом возникают ограничения, к сожалению таких людей не много в общей массе образованных). Есть ли такие предметы на западе не знаю, но если принять во внимание, что развитие науки в СССР было примерно такое же, как и за рубежом, то можно предположить, что и особенности образование были схоже (в литературе встречал, что образование на западе не лучше нашего, в смысле того, которое было в СССР).
>" На эти издержки необходимо делать поправку. Разорванная ткань культуры тут совершенно не причем."
>Вы просто не понимаете, что такое интеллектуальная культура.
Поясните пожалуйста что такое интеллектуальная культура, что вы под этим подразумеваете.
Возможно под термином "интеллектуальная культура" я подразумеваю не то, что Вы.
>"Да, но интеллигенция утверждает, что она лучше других разбирается в чем бы то нибыло - она ЭЛИТА, она берется утверждать что - МОЗГ НАЦИИ. Так что же это за такой мозг, который легко запудрить?"
>Так ведь и пудрят не дураки.
Правильно – не дураки, тогда кто наши интеллигенты?
Есть такая особенность, когда человеку недостает каких то качеств, то он старается доказать всем остальным, что эти качества у него присутствуют. На пример, если мужчине не достает мужественности, то он пытается доказать окружающим, что он самый лучший мужчина в мире. И начинает похождения «по бабам», хвастает на лево и направо какой он мужчина, некоторые даже в дневник записывают. Нормальному же мужчине нет надобности доказывать, что он мужчина – это и так видно. Так же интеллигенту, у которого все нормально с интеллектом - нет надобности жаловаться на жизнь и доказывать, какой он хороший он интеллигент.
Скептик (29.01.2007 22:35:17)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 11:47:52 |
Господин Скептик!
>Как вы думаете, почему так? А не от того ли , что вузовские преподаватели - сами интеллигенты в первом поколении? А не от того ли, что ткань культуры , которую бережно ткут сотнями лет на западе, у нас за 80 лет рвали несколько раз?
Наконец вы заговорили прямым текстом.
С этого и следовало начинать.
Вопрос в количестве поколений?
В "элите"?
Это, по вашему, центр проблемы?
В чем-то хоть проблема?
В том что жизнь сложная и внутренне противоречивая штука?
Неужели есть простые решения?
Попробуте подойти к проблеме в формате.
Дано:
Цель:
Найти:
Варианты решения:
Думаю что ваша идея сведется к "сословности" (после сокращения лишних банальностей) буквально в 2 "арифметических" действия.
Павел Чайлик (30.01.2007 11:47:52)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 19:18:32 |
Спрашивайте. я отвечу
"Наконец вы заговорили прямым текстом."
Я всегда в статьях говорю прямым текстом.
"Это, по вашему, центр проблемы?"
Конечно, вопрос в элите, вы читали мои статьи проразвал СССР , где роль элиты указана более чем явно.
"Дано:
Цель:
Найти:
Варианты решения:"
То есть вы хотите чтобы я вам сейчас в одиночку написал программу создания интеллектуальной аристократии?
Скептик (30.01.2007 19:18:32)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 09:59:54 |
С радостью.
>"Наконец вы заговорили прямым текстом."
>Я всегда в статьях говорю прямым текстом.
>"Это, по вашему, центр проблемы?"
>Конечно, вопрос в элите, вы читали мои статьи проразвал СССР , где роль элиты указана более чем явно.
>"Дано:
>Цель:
>Найти:
>Варианты решения:"
>То есть вы хотите чтобы я вам сейчас в одиночку написал программу создания интеллектуальной аристократии?
Нет, ну что вы :)))
Программу не надо. Пока рано.
Но для того что бы понимать что же вы написали и как на это реагировать вам следует выразить рационально суть проблемы или хотя бы область проблематики.
Т.е. в чем проблема?
У общества проблема с интеллигенцией?
У интеллигенции проблема с обществом?
Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.
Павел Чайлик (31.01.2007 09:59:54)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 12:55:09 |
Re: С радостью.
Привет
>Т.е. в чем проблема?
>У общества проблема с интеллигенцией?
>У интеллигенции проблема с обществом?
>Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.
не получится. В реале все перемешано и можно спорить о курице и яйце :-) хоть до посинения
И у интеллигенции проблемы с обществом и у общества проблемы с интелигенцией. Но и они вторичны - у общества проблемы с самим собой и у всех его составляющих тоже и с ним и с собой.
Владимир
Iva (31.01.2007 12:55:09)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 31.01.2007 17:22:47 |
И куда с этим дальше?
>Привет
>>Т.е. в чем проблема?
>>У общества проблема с интеллигенцией?
>>У интеллигенции проблема с обществом?
>
>>Т.е. сначала дифференцируем, а уже потом инегрируем.
>
>не получится. В реале все перемешано и можно спорить о курице и яйце :-) хоть до посинения
>И у интеллигенции проблемы с обществом и у общества проблемы с интелигенцией. Но и они вторичны - у общества проблемы с самим собой и у всех его составляющих тоже и с ним и с собой.
>Владимир
Вот вы, Владимир, извините, но туда же.
Я попросил Скептика выразить яснее цель статьи. А вы предлагаете мне играть в слова. Не буду я ни с вами ни со Скептиком в это играть.
Если остались неясности, то разъясню свою позицию.
Предложенная дискуссия без ясно выраженных позиций - болотная тягомотина. А ее содержание - одна сплошная манипуляция.
Теперь о элите, интеллигенции и пр.
Тезисы по отдельности могут выглядеть сколь угодно справедливыми, но от этого они не станут и на грош ценнее без идеологической основы. А вот ее как-то заявить боятся певцы "интеллей" (еще вопрос "интеллей" ли или это все прикрытие).
Потому еще 10 раз могу повторить.
Чего добиваемся?
Институционализации механизма воспроизводства культуры?
А если простыми словами - опять создаем сословное общество?
Каковы предпосылки?
Каковы перспективы?
Мне, лично, ясно, что это бегание по кругу. Проходили это уже. Нужны новые качественные подходы к воспроизводству культуры не имеющие ничего общего с институционализацией неравенства(сословностью) и классовой сегрегацией (неолиберализмом). И даже если все святые в этот "крестный ход" пойдут с раскрасневшимися от "одухотворенности" и чувства исторической справедливости лицами, мне с ними не по пути.
Вот моя позиция.
А какова позиция ваша?
Или Скептика?
Павел Чайлик (31.01.2007 17:22:47)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 06:12:36 |
Re: И куда...
Привет
>Потому еще 10 раз могу повторить.
>Чего добиваемся?
>Институционализации механизма воспроизводства культуры?
В частности и этого.
>А если простыми словами - опять создаем сословное общество?
>Каковы предпосылки?
>Каковы перспективы?
>Мне, лично, ясно, что это бегание по кругу. Проходили это уже. Нужны новые качественные подходы к воспроизводству культуры не имеющие ничего общего с институционализацией неравенства(сословностью) и классовой сегрегацией (неолиберализмом). И даже если все святые в этот "крестный ход" пойдут с раскрасневшимися от "одухотворенности" и чувства исторической справедливости лицами, мне с ними не по пути.
>Вот моя позиция.
>А какова позиция ваша?
Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.
Владимир
Iva (01.02.2007 06:12:36)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 06:14:08 |
Re: И куда...
Привет
>Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
>Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.
Даже не просто эпоха нарастания равенства, а эпоха унификации.
Владимир
Iva (01.02.2007 06:14:08)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 10:37:23 |
Я так и предполагал.
>Привет
>>Я сильно сомневаюсь в возможности и реальности восстановления какого либо неравенства.
>>Мы живем в эпоху нарастания равенства - это эпоха трупа увы. Почитайте Константина Леонтьева.
>
>Даже не просто эпоха нарастания равенства, а эпоха унификации.
>Владимир
Где ваша позиция, Владимир?
Павел Чайлик (01.02.2007 10:37:23)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 14:40:32 |
Re: Я так...
Привет
>Где ваша позиция, Владимир?
Ситуация в обществе производная ситуации с каждым конкретным человеком. Все и каждый в отдельности забыли главное Бога, хотим действовать по своему хотению. Нам позволяют это делать - результат на лице.
И все упорно поднимают вопросы - а почему все выходит как всегда? Да потому и выходит, что так и должно быть. От костра убежали и удивляются и чего это дикие звери терзают?
А все прочие проблемы - следствие этой главной.
Владимир
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Mikle |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 21:51:43 |
О картошке.
>Все знают про то, как маялся Петр Первый, стараясь распространить картофель по стране. В целом затея провалилась. Екатерина Великая пошла на хитрость, использовав, как сказали бы сейчас, манипулятивные методики. По ее приказу, поля, где рос картофель, начали охранять специальные люди, так чтобы простонародье решило, что раз охраняют, значит картофель - ценность. Кое-какой, частичный успех был достигнут.
>В середине XIX правительство решило платить крестьянину премии за возделывание картофеля, но и это не слишком помогло.
>Борьба с народом за то, чтобы его накормить картофелем продолжалась вплоть до первой половины XX века. Это сейчас «простой народ» убежден, что «картошка-второй хлеб» и чуть ли не исконная русская еда. А еще совсем недавно государству приходилось прилагать серьезнейшие усилия для того, чтобы ЗАСТАВИТЬ крестьянина помочь самому себе и прекратить голодать.
Приказав выращивать картофель Петр Первый не разъяснил крестьянам, что надо есть не "вершки", а "корешки". Поевши ядовитых ягод - плодов картофиля ("вершков"), крестьяне соответственно возмутились - чгой то их заставляют выращивать и есть отраву!
Mikle (29.01.2007 21:51:43)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 22:51:12 |
Не повторяйте эти байки
"Приказав выращивать картофель Петр Первый не разъяснил крестьянам, что надо есть не "вершки", а "корешки". Поевши ядовитых ягод - плодов картофиля ("вершков"), крестьяне соответственно возмутились - чгой то их заставляют выращивать и есть отраву!"
Да этот курьезный случай был только вначале и по недоразумению. Потом на какие только ухищрения не шли гос.чиновники , и объясняли и показывали и заставляи есть клубни и деньги платили - упирался лапоть по полной программе, с голоду подыхал а не ел "чертово яблоко иноземное"
Скептик (29.01.2007 22:51:12)| От | Денис Лобко |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 11:40:49 |
Вы ссылочки приведите, ссылочки. На первоисточники
Гамарджобат генацвале!
> Потом на какие только ухищрения не шли гос.чиновники , и объясняли и показывали и заставляи есть клубни и деньги платили - упирался лапоть по полной программе, с голоду подыхал а не ел "чертово яблоко иноземное"
Сыылочки, документики, анализы всякие, желательно с цифрами картофельных полей по годам и т.д. А то за слова надо отвечать.
С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (30.01.2007 11:40:49)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 19:01:16 |
Лично вы обойдётесь (-)
Скептик (30.01.2007 19:01:16)| От | Администрация (И.Т.) |
| К | |
| Дата | 04.02.2007 19:24:04 |
Скептик в режим "только чтение"
на три дня за повторное размещение удаленного модератором сообщения, провоцирующего флейм, и за периодическое провоцирование флейма путем усиления степени грубости ответных сообщений.
Скептик (30.01.2007 19:01:16)| От | Денис Лобко |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 19:02:00 |
"Слив засчитан" (-)
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 18:44:43 |
АБТ - абсолютно бесполезный текст.
Тратить время на разбор по предложениям совсем нет никакого желания, но...
Предложу такую аналогию.
Есть в математике такой термин - транспонирование. Так вот статья эта - бесконечное "транспонирование" одной и той же мысли на разные предложение.
Автор нам представил однобитную модель "быдловедения", развернутую в самой себе в такой большой но по прежнему бесполезный текст.
Сказал бы сразу:
"Я не такой как все! Я лучше!"
И все бы его поняли правильно.
Так не же. Запутал все до невозможности.
Павел Чайлик (29.01.2007 18:44:43)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 18:52:07 |
Очки не действуют никак!
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее ещё и гонит.
Скептик (29.01.2007 18:52:07)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 19:12:04 |
хорошая аллегория, я еще знаю "квартет" (-)
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 16:41:27 |
Re: Горькая судьба...
Я здесь не буду второй раз критиковать соображения про автономное творчество индивидуума, никому ничем не орбязанное, так как сделал это в посте ниже. Скажу только что такого творчетва не бывает.
>Как обстоят дела сейчас? За время «реформ» интеллигенция вновь оказалась подвергнута погрому со стороны властей. Значительное количество истинных интеллектуалов было изгнано из России, в которой они не могли прокормить себя, без изменения рода деятельности. Политика зарплат, проводимая «реформаторами» привела к тому, что лучшие специалисты покинули страну и успешно устроились в лучших мировых научных центрах. Многие деклассировались.
>По системе образования нанесен удар, сравнимый с тем, что произошло в 20-х годах. Открылись всевозможные «высшие» учебные заведения, в которых принимают, по сути, без экзаменов.
В 20-ых годах была еще гражданская война, а сейчас ее нет, по кранйе мере в горяей фазхе.
>Ткань высокой культуры опять, в который уже раз оказалась разорванной. Пока Россия кувыркается в безумных социальных экспериментах другие государства последовательно и планомерно культивируют интеллектуальную элиту.
Не надо сказок. Запад последовательно разрушает свою культуру уже давно. Так что интеллектуальную элиту он не культивирует. А в лучшем случае собирает скультивированную другими культурами, да и то - далеко не лучшую их часть, ту которая готова бросить родину в беде ради легкой жизни и личного преуспеяния.
>Система элитарных образовательных центров обеспечивает западное общество прекрасно образованными управленческими кадрами.
Прекрасно образованными в бизнеме и финансах? Или в чем?
> Насмехаясь над западной системой образования, у нас приводят примеры из реалий обычной американской школы, в которой ученики бескультурны, не знают, что такое элементарная дисциплина, не способны решать даже примитивнейшие задачи и так далее. Но надо учитывать, что наряду с такими школами существуют и частные элитные учреждения, образование в которых построено на иных принципах.
Вот такие школы и стали критиковаться на самом же Западе 50-ые 60-ые, когда СССР совершал свои прорывы.
>Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе.
Ну да, на современном Западе интеллектуалы в загоне. Современная буржуазия их на дух не переносит. Давно уже не слышно никаких громких имен оттуда.
>Немыслимо, чтобы гарвардского профессора в мирное, спокойное время сначала отправили в деревню собирать картошку, в виде «шефской помощи» крестьянину, а потом на овощебазу, «помочь» чернорабочему – обычная практика советских времен.
Это сочинителлоство. Профессоров не отправляли, а отправляли в худшем случае кандидатов. Но опять же - где было написано, что у нас есть привелигированные сословия?
>Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен.
Это смотря каких. Ученые там далеко не богачи. Особенно если без регалий.
>Таким образом, приходится констатировать, что российский интеллектуальный слой находится в очень плачевном состоянии. Упадок культуры, деинтеллекутализация нашего общества это симптом и одна и причин глубочайшего кризиса. Восстановление интеллектуального слоя, планомерное повышение его качества – это одна из ключевых задач, которую необходимо решать, иначе Россия очень скоро окажется в числе отсталых, третьесортных государств. Скорее всего, нынешняя правящая элита продолжит курс на дальнейшее уничтожение мозга нации. Сырьевому придатку не нужен мозг.
Здесь все правильно, только почему то Вы никак не хотите признать, что и на Западе интеллекитуальная элита в ненамного лучшем состоянии ( а в вопросах философии и духовного творчества - так еще и в заметно худшем состоянии, чем в России) . И там тоже упадок культуры и деинтеллекутализация общества.
>Если же в России найдется политическая сила патриотической направленности, которая сможет прийти к власти, то в числе самых первоочередных неотложных мер должна быть принята комплексная программа, направленная на воссоздание высококачественной интеллектуальной отечественной элиты.
Только это несовместимо с приоритетом принципа приватности над общественным благом.
Игорь (29.01.2007 16:41:27)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 11:12:21 |
Re: Не учтены некоторые моменты
>Я здесь не буду второй раз критиковать соображения про автономное творчество индивидуума, никому ничем не орбязанное, так как сделал это в посте ниже. Скажу только что такого творчетва не бывает.
Не автономное, но творчество. Точнее сказать - интеллектуальный труд. Он не всегда может быть творческим в полном смысле этого слова (т.е. предполагать создание чего-то нового и уникального). Без этого труда труд остальных участников производственного процесса в значительной мере обессмысливается. Рабочего-сборщика заменить можно, даже квалифицированного (хотя это труднее), а как заменить Королева? Вырастить среду, из которой могут появляться такие творцы, намного сложнее, чем обучить рабочих. Тем более, что усовершенствование технологии требует от рабочего все меньше умений. Молодые девушки в ЮВА собирают сложную электронику, не обладая ничем, кроме усидчивости (нельзя согласиться с такой эксплуатацией, но технически это возможно). Разного рода ТВ-комментаторов и т.п. записных "интеллигентов" я бы вообще не примешивал к этому вопросу, это только запутывает дело.
>Не надо сказок. Запад последовательно разрушает свою культуру уже давно. Так что интеллектуальную элиту он не культивирует. А в лучшем случае собирает скультивированную другими культурами, да и то - далеко не лучшую их часть, ту которая готова бросить родину в беде ради легкой жизни и личного преуспеяния.
Тот факт, что кто-то бросил Родину, - это, извините за невольный цинизм, не проблема "принимающей стороны". Когда у нас нанимают на работу "гастарбайтеров", мало кто задумывается, что они оставили в беде родную республику. Уже то, что Запад (а конкретнее - США) собирает у себя способных людей из разных стран и создает им условия для работы, как раз и демонстрирует, что интеллектуальному слою, способному к научному и техническому творчеству, придается там немалое значение. Кстати, и Россия в свое время собирала - достаточно вспомнить, из кого на первом этапе состояла Академия наук. А теперь ситуация обратная.
>Система элитарных образовательных центров обеспечивает западное общество прекрасно образованными управленческими кадрами.
>Прекрасно образованными в бизнеме и финансах? Или в чем?
В сфере управления. Это очень важный аспект. Без этого невозможно организовать даже способных людей и, тем более, соединить их способности с производством, а производство - с потребителем. И современное государство организовать тоже невозможно.
> Насмехаясь над западной системой образования, у нас приводят примеры из реалий обычной американской школы, в которой ученики бескультурны, не знают, что такое элементарная дисциплина, не способны решать даже примитивнейшие задачи и так далее. Но надо учитывать, что наряду с такими школами существуют и частные элитные учреждения, образование в которых построено на иных принципах.
>Вот такие школы и стали критиковаться на самом же Западе 50-ые 60-ые, когда СССР совершал свои прорывы.
Сейчас давно не 50-е.
>Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе.
>Ну да, на современном Западе интеллектуалы в загоне. Современная буржуазия их на дух не переносит. Давно уже не слышно никаких громких имен оттуда.
Интеллектуал - это не поп-звезда. Громкого имени у него может и не быть (за пределами своего круга).
>Это сочинителлоство. Профессоров не отправляли, а отправляли в худшем случае кандидатов. Но опять же - где было написано, что у нас есть привелигированные сословия?
И что это меняет? Для кандидата не находилось лучшего применения? Сословия здесь ни при чем. Использование высококвалифицированного специалиста на черновой работе, для которой не нужна квалификация, - экономический абсурд + унижение. Возможно, человек коммунистической формации был бы способен посмотреть на это иначе (не чувствовать унижения), но такого человека сформировать в СССР не удалось.
>Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен.
>Это смотря каких. Ученые там далеко не богачи. Особенно если без регалий.
Интеллектуал и ученый - не одно и то же. Практика записывания всех подряд людей с образованием в "ученые" скорее была характерна для СССР. Ученый без регалий - как правило не ученый, а максимум ассистент, выполняющий скорее техническую работу, хотя бы и квалифицированную.
>Здесь все правильно, только почему то Вы никак не хотите признать, что и на Западе интеллекитуальная элита в ненамного лучшем состоянии ( а в вопросах философии и духовного творчества - так еще и в заметно худшем состоянии, чем в России) . И там тоже упадок культуры и деинтеллекутализация общества.
Если это и так, то нам от этого не легче - во-первых, а во-вторых, достижения материальной культуры мы заимствуем прежде всего на Западе (а теперь и на Дальнем Востоке), а не наоборот. Духовное творчество оценить труднее, но и здесь не все так радужно - иначе не носились бы у нас до сих пор с Марксом-Энгельсом и "либеральными" догмами позапрошлого века (а это массовое явление в образованной среде, как у левых, так и у антикоммунистов), да и на манипулятивные приемы не ловились бы с такой легкостью.
>Только это несовместимо с приоритетом принципа приватности над общественным
благом.
Общественное и личное благо в высокоорганизованном обществе неразделимы. Непонимание этого (с перекосом в любую сторону) - большая ошибка.
И.Л.П. (30.01.2007 11:12:21)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 19:28:17 |
Докторов наук на картошку посылали, но игорь и этого не знает (-)
И.Л.П. (30.01.2007 11:12:21)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 14:00:03 |
Re: Не учтены...
>>Не надо сказок. Запад последовательно разрушает свою культуру уже давно. Так что интеллектуальную элиту он не культивирует. А в лучшем случае собирает скультивированную другими культурами, да и то - далеко не лучшую их часть, ту которая готова бросить родину в беде ради легкой жизни и личного преуспеяния.
>
>Тот факт, что кто-то бросил Родину, - это, извините за невольный цинизм, не проблема "принимающей стороны". Когда у нас нанимают на работу "гастарбайтеров", мало кто задумывается, что они оставили в беде родную республику. Уже то, что Запад (а конкретнее - США) собирает у себя способных людей из разных стран и создает им условия для работы, как раз и демонстрирует, что интеллектуальному слою, способному к научному и техническому творчеству, придается там немалое значение. Кстати, и Россия в свое время собирала - достаточно вспомнить, из кого на первом этапе состояла Академия наук. А теперь ситуация обратная.
Извините, но здесь речь идет о чистом утилитаризме тупых буржуа, не понимающих тонких материй. Почему они собирают "способных людей" со всего света
- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих. Если бы культивированию творческих людей действительно придавалось бы большое значение, то сделали бы прежде всего так, чтобы сосбтвенная молодежь шла в науку и технику, а не в коммерцию. В результате к ним попадает публика далеко не первого сорта, та, которую прежде всего беспокоит обеспеченная жизнь, а не не настоящее творчество, которое всегда бескорыстно и питается более хрупкими и тонкими мотивациями, далекими от утилитарной расчетливости. Но на это не обращается внимания, так как это нахъодится за пределами понимания либеральной западной элиты, не способной к адекватному анализу творческих мотиваций. В резщультате у них в науке и технике - давно стагнация. Только слепой этого не видит.
>>Система элитарных образовательных центров обеспечивает западное общество прекрасно образованными управленческими кадрами.
>
>>Прекрасно образованными в бизнеме и финансах? Или в чем?
>
>В сфере управления. Это очень важный аспект. Без этого невозможно организовать даже способных людей и, тем более, соединить их способности с производством, а производство - с потребителем. И современное государство организовать тоже невозможно.
Я и говорю. Бизнес и финансы - главные составляющие современной западной системы управления. В расчетена на человека экономического, поступающего всегда и во всем к своей экономической выгоде. Это бесперспективная и разлагающая общество практика. На более тонкие мотивации расчета практически нет.
>> Насмехаясь над западной системой образования, у нас приводят примеры из реалий обычной американской школы, в которой ученики бескультурны, не знают, что такое элементарная дисциплина, не способны решать даже примитивнейшие задачи и так далее. Но надо учитывать, что наряду с такими школами существуют и частные элитные учреждения, образование в которых построено на иных принципах.
>
>>Вот такие школы и стали критиковаться на самом же Западе 50-ые 60-ые, когда СССР совершал свои прорывы.
>
>Сейчас давно не 50-е.
Правильно. Качество образования резко упало и в обычных и в элитарных учебных заведениях.
>>Интеллектуал развитых стран принадлежит к привилегированной социальной группе.
>
>>Ну да, на современном Западе интеллектуалы в загоне. Современная буржуазия их на дух не переносит. Давно уже не слышно никаких громких имен оттуда.
>
>Интеллектуал - это не поп-звезда. Громкого имени у него может и не быть (за пределами своего круга).
Это означает, что в обществе у интеллектуалов статус становится все ниже и ниже. А у клоунов и кривляк все выше и выше.
>>Это сочинителлоство. Профессоров не отправляли, а отправляли в худшем случае кандидатов. Но опять же - где было написано, что у нас есть привелигированные сословия?
>
>И что это меняет? Для кандидата не находилось лучшего применения?
Что значит не находилось? Кандидат 320 дней в году занимался своей непосредственной работой. Еще 30 дней отдыхал. И две недели от силы и то не каждый год и далеко не каждый кандидат был на "картошке". Кроме того военннообязанных кандидатов еще и на военные сборы собирали. Проблема в том, что на сбор урожая посылали солдат, горожан, иногда школьников потому, что надо было не потерять этот самый урожай и не было возможности его собрать силами сельских жителей. А не потому, что кому-то взбрела в голову блажь.
>Сословия здесь ни при чем. Использование высококвалифицированного специалиста на черновой работе, для которой не нужна квалификация, - экономический абсурд + унижение.
Извините, но жизнь так устроена, что и на черновой работе иногда приходится работать, чтобы сделать дело. Экономический абсурд - оставить в поле урожай гнить из-за несознательных граждан. Что же до унижения - то это унижение, следствия возникновения сословного сознания, которое почему-то возомнило, что теперь следует гнушаться государственных проблем.
> Возможно, человек коммунистической формации был бы способен посмотреть на это иначе (не чувствовать унижения), но такого человека сформировать в СССР не удалось.
Я полагаю, что "унижения" на картошке чувствовало меньшинство. Сужу хотя бы по своей студенческой группе. Так что речь идет о крикливом недовольном и влиятельном уже тогда меньшинстве, а вовсе не о большинтве.
>>Немыслимо, чтобы доходы западных интеллектуалов примерно соответствовали доходам водителя такси – обычная практика советских времен.
>
>>Это смотря каких. Ученые там далеко не богачи. Особенно если без регалий.
>
>Интеллектуал и ученый - не одно и то же. Практика записывания всех подряд людей с образованием в "ученые" скорее была характерна для СССР. Ученый без регалий - как правило не ученый, а максимум ассистент, выполняющий скорее техническую работу, хотя бы и квалифицированную.
А чего у нас кандидаты наук и выше получали маленькую зарплату?
>>Здесь все правильно, только почему то Вы никак не хотите признать, что и на Западе интеллекитуальная элита в ненамного лучшем состоянии ( а в вопросах философии и духовного творчества - так еще и в заметно худшем состоянии, чем в России) . И там тоже упадок культуры и деинтеллекутализация общества.
>
>Если это и так, то нам от этого не легче - во-первых, а во-вторых, достижения материальной культуры мы заимствуем прежде всего на Западе (а теперь и на Дальнем Востоке), а не наоборот.
Сейчас мы ничего не заимствуем, а просто тупо потребляем.
> Духовное творчество оценить труднее, но и здесь не все так радужно - иначе не носились бы у нас до сих пор с Марксом-Энгельсом и "либеральными" догмами позапрошлого века (а это массовое явление в образованной среде, как у левых, так и у антикоммунистов), да и на манипулятивные приемы не ловились бы с такой легкостью.
>>Только это несовместимо с приоритетом принципа приватности над общественным
>благом.
>Общественное и личное благо в высокоорганизованном обществе неразделимы. Непонимание этого (с перекосом в любую сторону) - большая ошибка.
Поэтому и не должно быть этого нового перекоса еще более губительного чем прежний, носящего уже глобальный характер.
Игорь (30.01.2007 14:00:03)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 17:21:31 |
Re: Бесполезно пенять Западу за то, чего он не может, но он выжимает максимум из
того, что может.
>Извините, но здесь речь идет о чистом утилитаризме тупых буржуа, не понимающих тонких материй. Почему они собирают "способных людей" со всего света
- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих.
Буржуа остаются буржуа. При ином подходе их бы так не называли. Да, так дешевле. Но факт, что потребность в таких людях на Западе все же есть (хотя бы и "числом поболее, ценою подешевле"), а в современной России - нет.
>Если бы культивированию творческих людей действительно придавалось бы большое значение, то сделали бы прежде всего так, чтобы сосбтвенная молодежь шла в науку и технику, а не в коммерцию.
Это затруднительно сделать, поскольку коммерция все же привлекательнее материально, а наука требует еще и таланта. Тем не менее, не все ученые там иностранцы. Не стоит все же преувеличивать.
>В результате к ним попадает публика далеко не первого сорта, та, которую прежде всего беспокоит обеспеченная жизнь, а не не настоящее творчество, которое всегда бескорыстно и питается более хрупкими и тонкими мотивациями, далекими от утилитарной расчетливости.
А где (и что) творят эти бескорыстные творцы?
>Но на это не обращается внимания, так как это нахъодится за пределами понимания либеральной западной элиты, не способной к адекватному анализу творческих мотиваций. В резщультате у них в науке и технике - давно стагнация. Только слепой этого не видит.
Как я понимаю, под стагнацией имеется в виду отсутствие технических прорывов? Это отчасти верно, но опять же - сила Запада в способности выжимать максимум из того, что есть. И выжимают. А выше головы не прыгнут.
>Я и говорю. Бизнес и финансы - главные составляющие современной западной системы управления. В расчетена на человека экономического, поступающего всегда и во всем к своей экономической выгоде. Это бесперспективная и разлагающая общество практика. На более тонкие мотивации расчета практически нет.
Как показала практика (в том числе и в СССР), более тонкие мотивации с трудом поддаются расчету, поэтому Запад исходит из относительно простой модели. Которая пока работает.
>Правильно. Качество образования резко упало и в обычных и в элитарных учебных заведениях.
Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.
>Это означает, что в обществе у интеллектуалов статус становится все ниже и ниже. А у клоунов и кривляк все выше и выше.
Вряд ли. Сколько бы ни кривлялся придворный шут, королем он от этого не становился.
>Что значит не находилось? Кандидат 320 дней в году занимался своей непосредственной работой. Еще 30 дней отдыхал. И две недели от силы и то не каждый год и далеко не каждый кандидат был на "картошке". Кроме того военннообязанных кандидатов еще и на военные сборы собирали. Проблема в том, что на сбор урожая посылали солдат, горожан, иногда школьников потому, что надо было не потерять этот самый урожай и не было возможности его собрать силами сельских жителей. А не потому, что кому-то взбрела в голову блажь.
По итогам этой работы потери были огромными - урожай собирали плохо (а сохраняли еще хуже). Неясно, почему нельзя было справиться усилиями сельских жителей и, тем более, неясно, почему нужно было использовать именно квалифицированных специалистов для этой цели. Как ни крути, но сейчас как-то без кандидатов и м.н.с. управляются с этим делом, и картошка, в целом, получше (хотя бы от земли очищена).
>Извините, но жизнь так устроена, что и на черновой работе иногда приходится работать, чтобы сделать дело. Экономический абсурд - оставить в поле урожай гнить из-за несознательных граждан.
Это повторялось уже много раз. Но проблема в том, что чернорабочий специалиста заменить не может. Именно поэтому нецелесообразно использовать специалиста в качестве чернорабочего. Если специалистов так много, что им нечего делать по основной специальности, зачем обществу вкладывать деньги в подготовку таких специалистов? А если уж вложили, от них нужно требовать гораздо большего, чем несколько мешков картошки.
>Что же до унижения - то это унижение, следствия возникновения сословного сознания, которое почему-то возомнило, что теперь следует гнушаться государственных проблем.
Не нужно путать государство с мешком картошки. Унижение возникает всегда в условиях, когда человека заставляют заниматься непривычным делом, которое намного ниже его квалификации. На это же накладывалась и явная экономическая бессмыслица всего этого процесса. Одной техники (автобусы и т.д.) сколько отвлекалось для перевозки массы "шефов" на поля! А результат - откровенно убогий.
> Возможно, человек коммунистической формации был бы способен посмотреть на это иначе (не чувствовать унижения), но такого человека сформировать в СССР не удалось.
>Я полагаю, что "унижения" на картошке чувствовало меньшинство. Сужу хотя бы по своей студенческой группе. Так что речь идет о крикливом недовольном и влиятельном уже тогда меньшинстве, а вовсе не о большинтве.
Ощущения были разные, но в целом отрицательные. Не выглядело это все как осмысленно работающая система. Да и результаты были не ахти ...
>А чего у нас кандидаты наук и выше получали маленькую зарплату?
Не маленькую. В целом, ученые в СССР при Брежневе материально жили неплохо (по советским стандартам). Скулили больше неудачники - вечные м.н.с. и те, кого интересовала не "чистая" наука, а более широкое влияние в обществе - здесь партия (КПСС) инттеллектуалов действительно старалась "не пущать". Не об этом был разговор.
>Сейчас мы ничего не заимствуем, а просто тупо потребляем.
Да, Вы даже яснее обрисовали ситуацию. Хотя кое-какие технологии все же заимствуются, вроде производства пластиковых окон или бытовой техники.
>Общественное и личное благо в высокоорганизованном обществе неразделимы. Непонимание этого (с перекосом в любую сторону) - большая ошибка.
>Поэтому и не должно быть этого нового перекоса еще более губительного чем прежний, носящего уже глобальный характер.
Не должно быть, поскольку личное благо в отрыве от общественного невозможно сохранить длительное время.
И.Л.П. (30.01.2007 17:21:31)| От | О.И.Шро |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 17:39:37 |
Запад это тот враг, которого «шапками не закидаешь»…
... придется долго готовится к бою!
>- да просто потому, что так намного дешевле, чем готовить своих.
>Буржуа остаются буржуа. При ином подходе их бы так не называли. Да, так дешевле. Но факт, что потребность в таких людях на Западе все же есть (хотя бы и "числом поболее, ценою подешевле"), а в современной России - нет.
А у современной, Росси этих потребностей и не возникнет. В лучшем случае довольствуемся ввезенными технологиями, а их освоить может и обезьяна. С другой стороны США, которые поступают «иррационально» перекачивая вроде бы напрямую не нужных им специалистов. Ребята просто руку на пульсе держат и подготавливают «экипажное ядро», т.е. тех людей которые смогли бы развернуть деятельность в случае если это направление сули перспективы.
Например, меня часто удивляло, что работы американских физиков по проблематике физики элементарных частиц (мезоны, барионы в частности) не секретного характера, опубликованные в рецензируемых научных журналах, были подготовлены при финансирование военных ведомств США.
А в целом преимущество американцев в плане привлечения «мозгов» состоит не только в материальном уровне который они предоставляют, он на самом деле не так уж велик, все дело как раз в том, что американцы не жалеют средств на создание материальной базы для интересующих их исследований. Конечно это в среднем, в отдельных случаях картина может быть не столь радужной, но в среднем это верно.
>Это затруднительно сделать, поскольку коммерция все же привлекательнее материально, а наука требует еще и таланта. Тем не менее, не все ученые там иностранцы. Не стоит все же преувеличивать.
«Перекачивают» они потихоньку высококлассных специалистов.
Правда и своих, у них тоже хватает, надо все же это отметить, в этом я с Вами согласен.
>А где (и что) творят эти бескорыстные творцы?
Автор предыдущего постинга (т.е. тот с кем Вы обсуждаете эту проблему) утверждает, что лично им разработаны с десяток приборов и электронных схем для нужд лаборатории физической диагностики, где он работает или работал. Видимо это самое обстоятельство они и имеет в виду говоря о бескорыстных творцах.
Ну если это на уровне тех не сертифицированных «приборов собранных на коленках», то меня уже удивить фактами обрушения крыш в зданиях не удивишь. Как правило, при разработке и использование этой техники ГОСТы уходя на второй третий план.
Тут еще много чего можно сказать в том же духе…
>Как я понимаю, под стагнацией имеется в виду отсутствие технических прорывов? Это отчасти верно, но опять же - сила Запада в способности выжимать максимум из того, что есть. И выжимают. А выше головы не прыгнут.
Технический прорыв, ну существенного в ближайшее время ждать не приходится, мы еще не освоили все те наработке которые сделала фундаментальная наука до середины XX в. Хотя кое что уже наклевывается, но пока говорить о результатах рано (ну например кампания NEC, приступила два года назад к разработке предсерийного варианта процессора для квантового компьютера, но пока тишина на этот счет, по анализу ситуации скорее всего это процессор на основе магнитно-ядерного резонанса (ЯМР) – поживем увидим!), ожидается серьезный прорыв в молекулярной биологии (судя конечно по инвестициям в эту область), если говорить о более приземленных вещах – то это новые технические решения в области авиастроения, в частности создание самолетов с пассажиравместительностью 1000 человек и скоростями полетов сравнимых со скоростью звука. Тут много, что можно еще рассказывать, но главное остается то, что ведущую роль играет именно внедрение этих уже в целом известных вещей. С другой стороны идет накопление материала на будущее. Кто знает, может и появится лет так через 100 описанный фантастами мезонный двигатель (хотя лично в это я не верю).
>Как показала практика (в том числе и в СССР), более тонкие мотивации с трудом поддаются расчету, поэтому Запад исходит из относительно простой модели. Которая пока работает.
Ну тут возражений будет море на этот счет.
Хотя в целом именно то, что данная система на протяжение последних 50-60 лет работает, и очень успешно, зачем что то менять.
>Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.
На самом деле уже не хватает, инженерное образование в Росси вообще вымирает, за исключением отдельных островков сохраняющих «честь мундира» и не теряющих «свое лицо».
Как сказал один наш дипломник в прошлом году: «Зная, какой я инженер – я боюсь идти к врачам!»
Вообще уровень инженерии в России скатывается на первобытно-общинный уровень, дело дошло до того, что на некоторые инженерные должности берут выпускников классических университетов (мех-маты, физфаки), при условии, что последние с черчением знакомились в школе, и начальство это терпит, так их «конкуренты» из технических ВУЗ-ов (пусть даже именуемых «университетами») приходят с нулевыми знаниями. Повторяю, должности инженерные, и работа математиков и физиков там напрямую не предусмотрена!
>Вряд ли. Сколько бы ни кривлялся придворный шут, королем он от этого не становился.
>По итогам этой работы потери были огромными - урожай собирали плохо (а сохраняли еще хуже). Неясно, почему нельзя было справиться усилиями сельских жителей и, тем более, неясно, почему нужно было использовать именно квалифицированных специалистов для этой цели. Как ни крути, но сейчас как-то без кандидатов и м.н.с. управляются с этим делом, и картошка, в целом, получше (хотя бы от земли очищена).
Самое интересное, что это именно так и было, замечу только что срывали специалистов не на 2 недели, а на пру месяцев (например, в случае с хлопком, когда до 50-60% медперсонала больницы отправляли собирать хлопок, начиналась эта эпопея в сентябре и заканчивалась в середине декабря, в среднем на уборке хлопка человек проводил от 1 до 2 месяцев).
>Это повторялось уже много раз. Но проблема в том, что чернорабочий специалиста заменить не может. Именно поэтому нецелесообразно использовать специалиста в качестве чернорабочего. Если специалистов так много, что им нечего делать по основной специальности, зачем обществу вкладывать деньги в подготовку таких специалистов? А если уж вложили, от них нужно требовать гораздо большего, чем несколько мешков картошки.
Специалист должен быть специалистом, он должен заниматься, прежде всего своим делом, а потом уж всем остальным. Хочется ему возится с землей, пожалуйста, но только в свободное от работы время и на добровольных началах.
А то на какие только ухищрения не шли люди только бы не попасть на сельхозработы.
Тут я вспомнил один рассказ про целину. Было дело в одном ВУЗе в Пензе, один из студентов достал справку (кстати действительно настоящую, а не липу) от том что по состоянию здоровья он не может ехать на целину. Так вот
>Не нужно путать государство с мешком картошки. Унижение возникает всегда в условиях, когда человека заставляют заниматься непривычным делом, которое намного ниже его квалификации. На это же накладывалась и явная экономическая бессмыслица всего этого процесса. Одной техники (автобусы и т.д.) сколько отвлекалось для перевозки массы "шефов" на поля! А результат - откровенно убогий.
Вот-вот, когда на хлопок людей из городов перестали возить (начало 90-х), то сами колхозники умудрялись убрать хлопок за месяц, т.е в сентябре, и дело не только в сокращении посевов этой сельхозкультуры…
>Ощущения были разные, но в целом отрицательные. Не выглядело это все как осмысленно работающая система. Да и результаты были не ахти ...
>Не маленькую. В целом, ученые в СССР при Брежневе материально жили неплохо (по советским стандартам). Скулили больше неудачники - вечные м.н.с. и те, кого интересовала не "чистая" наука, а более широкое влияние в обществе - здесь партия (КПСС) инттеллектуалов действительно старалась "не пущать". Не об этом был разговор.
Вот именно, хотя с другой стороны было бы в СССР побольше публичных учены, живых популяризаторов, которых бы знал буквально каждый, может быть мы не были в таком ауте как сейчас…
>Да, Вы даже яснее обрисовали ситуацию. Хотя кое-какие технологии все же заимствуются, вроде производства пластиковых окон или бытовой техники.
В основном это заимствование на уровне «отверточной сборки» и исключительно для внутреннего потребления. В целом именно так, правда «сборка» «сборке» рознь, но высокотехнологичных заимствований у нас нет (не Китай и не Тайвань, это там уже технологии производства микрочипов заимствованы, кстати последний, крупнейший производитель микрочипов).
Судя по паре известным лично мне вещей производство чипов в нашей стране построено по следующей технологии, где в ЮВА закупается немаркированные чипы (возможно даже брак), их привозят в страну тестирую, маркируют и пускают в продажу как произведенные в России (я знаю аналогичную ситуация по одному производителю отечественной робототехники и по стекловолокну)
>Не должно быть, поскольку личное благо в отрыве от общественного невозможно сохранить длительное время.
С этим тоже согласен.
С уважением, Олег.
О.И.Шро (01.02.2007 17:39:37)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 05.02.2007 14:03:20 |
Re: Запад это...
>... придется долго готовится к бою!
Сейчас разумнее уклоняться от боя, накапливая силы. Кроме того, многие достижения все равно придется брать у Запада - больше не у кого, а все делать самим не хватит ресурсов.
>С другой стороны США, которые поступают «иррационально» перекачивая вроде бы напрямую не нужных им специалистов. Ребята просто руку на пульсе держат и подготавливают «экипажное ядро», т.е. тех людей которые смогли бы развернуть деятельность в случае если это направление сули перспективы.
Это в какой-то мере тот путь, который для российской науки предлагал С. Кара-Мурза, насколько я понял. Средств на масштабные исследования действительно нет, но важно удержать хотя бы ядро для дальнейшего возможного развертывания (чтобы, как минимум, понимать, что делают за рубежом и быть в состоянии это освоить, не проспать важные сдвиги).
>Например, меня часто удивляло, что работы американских физиков по проблематике физики элементарных частиц (мезоны, барионы в частности) не секретного характера, опубликованные в рецензируемых научных журналах, были подготовлены при финансирование военных ведомств США.
Это один из важных моментов - умение переплетать военные и гражданские исследования, "дважды" используя одного и того же специалиста (и позволяя ему пережить перерывы в развитии тех или иных программ). В СССР так получалось сравнительно редко, поэтому ресурсы "раздваивались", а эффект - снижался.
>А в целом преимущество американцев в плане привлечения «мозгов» состоит не только в материальном уровне который они предоставляют, он на самом деле не так уж велик, все дело как раз в том, что американцы не жалеют средств на создание материальной базы для интересующих их исследований. Конечно это в среднем, в отдельных случаях картина может быть не столь радужной, но в среднем это верно.
Конечно. Многие творческие люди страдают не столько от низкой зарплаты (хотя при наличии семьи игнорировать этот фактор невозможно), сколько от отсутствия возможностей для работы, реализации своего таланта и потенциала. Для многих ученых это почти потеря смысла жизни. Разговоры о простой "погоне за длинным долларом" - явное упрощение.
>Ну тут возражений будет море на этот счет.
>Хотя в целом именно то, что данная система на протяжение последних 50-60 лет работает, и очень успешно, зачем что то менять.
Альтернативы этой системе в рамках "рыночной" парадигмы не видно, а о смене этой парадигмы пока на Западе не может быть речи. Поэтому будут до последнего держаться за эту систему, даже если будет падать эффективность.
>Для прорыва это существенно, а для работы на существующем уровне - пока хватает.
>На самом деле уже не хватает, инженерное образование в Росси вообще вымирает, за исключением отдельных островков сохраняющих «честь мундира» и не теряющих «свое лицо».
Речь в данном случае шла не о России, а о международном уровне (прежде всего западном).
>Самое интересное, что это именно так и было, замечу только что срывали специалистов не на 2 недели, а на пру месяцев (например, в случае с хлопком, когда до 50-60% медперсонала больницы отправляли собирать хлопок, начиналась эта эпопея в сентябре и заканчивалась в середине декабря, в среднем на уборке хлопка человек проводил от 1 до 2 месяцев).
Я с трудом могу понять, что так привлекает в этой системе многих участников форума. Ясно, что была там подчас приятная компания, кто-то с девушкой познакомился и т.д. - это понятно, но экономическая сторона... Даже в СССР не говорили, что это хорошо и правильно, скорее от безвыходности все это делалось (или неспособности найти выход).
С уважением, И.Л.П.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | АлК |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 16:41:07 |
Re: Горькая судьба...
Поразительно! Откуда в вас такая ненависть к тем, кого вы называете "простым народом" ? Чем они вас так обидели ?
Честно говоря, весь текст вызывает такое неприятие, что не хочется комментировать отдельные фрагменты.
Но мимо вот этого перла не могу пройти:
>Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и тоже.
Чем дети и внуки-то виноваты ? Клеймо на них стоит - что ни делай, как ни учись, как ни работай, а все равно тебя г.Зотов "полноценным интеллигентом" не признает ? Книжки, ими написанные, будет читать, в самолетах, ими сконструированных, будет летать, а вот их самих за равных себе все равно не признает ...
АлК (29.01.2007 16:41:07)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 19:02:14 |
Баг социализма - противоречие между умственным и физическим трудом.
Привет
Думаю Скептик его проявляет наиболее явственно. Пи социализме, когда это протиоречие еще не продолено, интеллигенция является подчиненной рабочим и крестьянам (что ей естественно не нравится). При капитализме ее дела тоже более неважные. История предназначила ей роль того класса, которому наиболее выгоден именно коммунизм, потому как другой строй при которой интелям более-менее комфортно - только феодализм.
Собственно это вполне характерное явление для социализма, оно и привело к крушению СССР. Подробнее - у Сталина в Эк. проблемах.
>Поразительно! Откуда в вас такая ненависть к тем, кого вы называете "простым народом" ? Чем они вас так обидели ?
>Честно говоря, весь текст вызывает такое неприятие, что не хочется комментировать отдельные фрагменты.
>Но мимо вот этого перла не могу пройти:
>>Задайте себе вопрос, а что бы было, если бы Шарикова не превратили в пса, а оставили его в человеческом обличье? Его бы продолжали дрессировать, запросто могли принять без экзаменов в вуз. Кое-какими знаниями он всё-таки бы обзавелся. Его дети и тем более внуки уже сильно бы отличались от пса, подобранного профессором Преображенским. Но, тем не менее они не стали бы полноценной интеллигенцией, ведь культура и дрессировка не одно и тоже.
>
> Чем дети и внуки-то виноваты ? Клеймо на них стоит - что ни делай, как ни учись, как ни работай, а все равно тебя г.Зотов "полноценным интеллигентом" не признает ? Книжки, ими написанные, будет читать, в самолетах, ими сконструированных, будет летать, а вот их самих за равных себе все равно не признает ...
==========Идеализму - бой! ==========
АлК (29.01.2007 16:41:07)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:12:19 |
Перл -это жемчуг. Да, мои статьи -жемчужины этого форума
"Но мимо вот этого перла не могу пройти":
Перл -это жемчуг. Да, мои статьи -жемчужины этого форума
"Чем дети и внуки-то виноваты ?"
Ничем.
Скептик (29.01.2007 17:12:19)| От | Денис Лобко |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:15:40 |
Люди, вызовите кто-нибудь скорую помощь! Человеку срочно нужен...
Гамарджобат генацвале!
>"Но мимо вот этого перла не могу пройти":
>Перл -это жемчуг. Да, мои статьи -жемчужины этого форума
...квалифицированный психиатр!
С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (29.01.2007 17:15:40)| От | Администрация (Вячеслав) |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:27:32 |
Участникам Скептик и Денис Лобко предупреждение (+)
Для того чтобы дискуссии были хоть чуть-чуть конструктивными надо все-таки немного прятать характер.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:37:40 |
"Лит. газета". Интервью и книга в тему (*+)
Культурный слой под ветром перемен
Доктор исторических наук Сергей ВОЛКОВ работает на стыке истории и социологии, специализируясь в довольно узкой области – истории элитных слоёв обществ разного типа. В его работе «Интеллектуальный слой в советском обществе», вызвавшей большой интерес и споры, исследуются пути развития нашего «образованного сословия».
– Сергей Владимирович, почему вы пользуетесь термином «интеллектуальный слой»? В чём его принципиальное отличие от «интеллигенции»?
– Термин «интеллигенция» я почти не использую, потому что он предельно неконкретен. Если возможны споры о том, кто интеллигент, а кто нет, значит, границы слоя установить нельзя, его корректная характеристика невозможна. Поэтому я предпочитаю оперировать понятием «интеллектуальный слой». В моём представлении – это совокупность лиц, обладающих уровнем образования, качественно отличающим их от общей массы населения. Либо это люди, занимающиеся интеллектуальным трудом. То есть общность, довольно чётко ограниченная определённым перечнем профессий и социальных позиций, – учёных, инженеров, врачей, офицеров и др. Их социальные характеристики – качество подготовки, благосостояние и т.п. – можно изучать и оценивать.
Обычно качеством этого слоя определяется уровень развития, которого достигает страна. Именно он определяет лицо общества, его место среди себе подобных обществ.
– Можно сказать, что он определяет судьбу всего общества?
– Да, потому он и интересен для изучения. Кстати, в разных странах представители этого слоя обладают большими различиями, чем «простые люди». То есть русский и китайский крестьяне более схожи, чем русский и китайский чиновники.
Люди, которые занимаются управлением страной профессионально, входят в этот слой «по должности». Другой вопрос – в каком соотношении находится управляющая группа ко всему интеллектуальному слою. В идеале это должна быть группа с наивысшими качественными характеристиками. Иногда так и бывает. Но в ряде случаев она обладает едва ли не наихудшими. Тогда и результаты соответствующие.
– В 1917 году было сломано старое государство. В новом государстве возник иной интеллектуальный слой?
– Социальный слой носителей дореволюционной российской культуры и государственности был уничтожен вместе с этой государственностью. Часто сравнивают русскую революцию с французской, но наша революция покончила с прежней элитой несравненно более радикально. Большевики вполне отдавали себе отчёт в том, что противник в Гражданской войне – «образованное сословие», его члены составляли костяк белых армий. Вследствие этого красный террор был направлен именно против его представителей.
В истории известны примеры, когда вследствие каких-то потрясений персональный состав элиты менялся очень сильно, но в обществе тем не менее качественных изменений не происходило, потому что в элиту приходили люди той же культуры, воспитанные в тех же традициях, имеющие такие же критерии образованности и культуры.
Но у нас после революции новый образованный слой с самого начала создавался на принципах, во многом противоположных дореволюционным. Важнейшим обстоятельством, оказавшим решающее влияние на большинство проблем, связанных с обликом и положением интеллектуального слоя, стал быстрый и гипертрофированный рост его численности. Темпы подготовки инженеров и специалистов массовых интеллигентских профессий при этом намного опережали потребности экономики. То есть была поставлена политическая цель – лишить интеллектуальный слой особого привилегированного статуса. Путём превращения большинства людей в интеллигентов.
– Дело в принципе хорошее – сделать всех интеллигентами... Но реальное ли?
– В том-то и вопрос! Немногие носители старой культуры совершенно растворились в массе новой интеллигенции. В 60-х годах ХХ века «старый слой» полностью вымер. С его исчезновением было окончательно утрачено прежнее понятие о критериях образованности и общей культуры. Это сделало тип советского интеллигента абсолютной нормой. И сейчас у нас есть по-настоящему образованные люди, но преобладающий тип стал совершенно иным.
Успешное развитие государства в огромной степени зависит от того, насколько удаётся «совместить» элиту интеллектуальную с управленческо-политической элитой. То есть в какой мере удаётся в обществе привести интеллектуальные качества человека в соответствие с его общественным положением – Иван Ильин называл это «идеей ранга». Насколько удаётся обеспечить продвижение по служебной лестнице если не наиболее одарённых, то хотя бы наиболее образованных людей. В СССР высший политико-управленческий слой обладал едва ли не самыми худшими культурно-образовательными характеристиками среди других категорий лиц умственного труда. Да, был целый ряд престижных учебных заведений, но лишь в виде исключения можно было встретить их выпускников в составе управленческой элиты. Типичное же образование её членов – провинциальный технический вуз или техникум плюс ВПШ.
По-настоящему образованных людей и сегодня мало, хотя людей с дипломами вузов много. Чтобы проводить селекцию, выдвигать наверх лучших, власти надо самой обладать определённым уровнем интеллекта и образованности, до которого она сама зачастую недотягивает. Поэтому оказывается, что на попавших наверх людей возлагают надежды, которые они не способны оправдать, обязанности, которые им просто не по плечу.
– Вы говорите, образование прежде всего, а как же культ «простого человека»? Им увлекались не только в СССР, но и в дореволюционной России…
– Культ простого человека – главная черта любого тоталитарного режима. Недоверие к знанию, науке и почитание «здоровой простоты». Знание вызывает подозрение, потому что если человек что-то знает, то он не совсем надёжен, так как знающий человек способен оценивать и сомневаться.
Поэтому всякое лишнее, особенно гуманитарное, знание или такое, которое, как считалось, не может быть должным образом освоено «рабоче-крестьянским молодняком», устранялось. Так, преподавание истории было вовсе запрещено, его восстановили только в конце 30-х годов. Соответственно деградировало и содержание учебников истории. Как ни парадоксально, фактологическая насыщенность их была лучше в позднесталинский период, когда предпринималась попытка внешнего уподобления старой России, когда ещё сохранились образованные люди старого образца. Конец 40-х и начало 50-х годов – единственное время, когда интеллектуальный слой занимал в обществе пристойное место – профессора уважали, он ассоциировался в общественном сознании с большой квартирой, «победой» и т.д. «Простой инженер» тогда ещё не стал героем юморесок. Потом конкретика в той же истории всё более заменялась общими рассуждениями. В итоге пришли к тому, что именно идеологически правильные рассуждения, а не конкретные знания и есть «наука».
– Можно ли утверждать, что в Российской империи интеллектуальный слой пополняли выходцы из разных слоёв общества?
– Вертикальная мобильность в стране всегда была достаточно велика. К началу XX века более 80 процентов дворянских родов свой статус заслужили, а не унаследовали. Состав российского интеллектуального слоя делился так: 50–60 процентов его были выходцами из той же образованной среды. Большинство из них относилось к потомственному или личному дворянству. А вот родители их этого статуса в основном не имели.
То есть интеллектуальный слой в значительной степени самовоспроизводился, сохраняя культурные традиции своей среды. При этом влияние этой среды на попавших в неё «неофитов» было настолько сильно, что уже в первом поколении, как правило, стирались культурные различия между ними и «наследственными» членами образованного слоя.
Большевики этот механизм сломали. Попытка подготовить массовый интеллектуальный слой привела к тому, что культурная традиция была полностью разрушена, поскольку её носители оказались в ничтожном меньшинстве и нормой стала культура малообразованного большинства.
– Но мы гордились достижениями советской системы образования! Их невозможно отрицать!
– Смотря что иметь в виду. Техническая и естественная часть в сфере высшего образования были действительно на хорошем мировом уровне. А вот гуманитарную часть нашей науки сравнивать с западной просто невозможно. Советская школьная система образования, сохранявшая свои традиции, с 50–60-х годов ХХ века на фоне быстрой деградации образования на Западе, происходившей под влиянием эгалитаристских концепций, стала выглядеть гораздо лучше, оставаясь таковой и в 70–80-х. Она сохраняла фундаментальность и относительно высокий уровень требований. Программы советской школы по математике и естественным предметам были и остаются гораздо лучше западных.
– Что ж нынче?
– Сегодня худшие западные подходы к образованию соединяются с худшими советскими. Бездумное раздувание сферы высшего образования приводит к его профанации и деградации. У нас есть ряд хороших вузов. Но образование можно получить, но нельзя дать. Тому, кто не способен или не хочет получить полноценное образование, дать его невозможно. Когда планка уровня требований снижается под «обучаемый материал», желающие получают дипломы, не получая при этом настоящего образования.
Когда в России высшее образование начали ставить на коммерческую основу, и без того избыточные преподаватели стали плодить избыточных студентов с энтузиазмом, подкреплённым финансовым интересом. Скоро у нас число выпускников школ будет меньше количества мест в вузах.
Я во многих вузах преподавал, впечатления прискорбные. Если соотносить усвоенные знания с нормативным объёмом, то 90 процентов нынешних студентов надо просто выгнать.
Система оценок смехотворна. 75 процентов отличных дипломов не бывает! На самом деле таковых должно быть никак не больше 20 процентов. Иначе «отличность» теряет смысл. А у нас система практически трёхбалльная: пятёрка – норма, что-то не так – четвёрка, совсем никуда не годится – тройка, но редко.
– В интеллектуальный слой общества всегда может входить только определённый процент всего населения?
– Доля элитных слоёв в обществе вообще более или менее постоянна. И, как правило, не превышает 10 процентов от общего числа. А чаще составляет ещё меньшую величину – 2–3 процента. Это обстоятельство обусловлено и биологическим фактором: лишь ограниченное число лиц обладает определёнными способностями. Никакой власти в мире не удастся превратить треть населения в мастеров спорта. Так, способностями к предпринимательству обладают не более 4 процентов населения. Не думаю, чтобы доля людей, способных овладеть уровнем знаний, качественно отличающимся от общего, сильно превышала этот показатель.
Можно открыть по университету в каждом дворе или объявить высшими учебными заведениями ПТУ, но всё равно настоящих учёных и интеллектуалов мы таким способом не получим. При гипертрофированном разбухании сферы высшего образования у нас обладателями дипломов стало до трети населения. На самом же деле высокообразованных людей как было 3 процента, так и осталось.
Понятия «среднего», «высшего» образования вообще весьма относительны. Важна именно степень отличия от уровня знаний и культуры основной массы.
– Получить нынче кандидатскую степень не проблема, если есть деньги...
– Человек, написавший одну диссертацию, может написать и десять. Но бессмысленны попытки объявить некоторый уровень образования «абсолютно» высшим. Высшее оно потому, что качественно отличается от более низкого.
– Наши государственные неудачи последнего времени связаны с понижением качества интеллектуального слоя?
– Да. Те, кто был «у руля», себя достаточно показали... В начале XX века многие в мире предсказывали блестящее будущее России. Несравнимые с теми, что были достигнуты «вопреки» элите.
– Что нужно и можно сейчас сделать, чтобы форсировать улучшение интеллектуального слоя страны?
– Надо на порядок сократить приём в вузы, ликвидировав сотни уродливых заведений, позорящих само понятие высшего образования. Надо либо сделать платным всё высшее образование, введя исключения по результатам экзаменов для талантливых, но малообеспеченных лиц, либо категорически запретить платную учёбу в государственных вузах.
В учебных заведениях, которые действительно способны дать качественное образование, установить жёсткий отбор и соответствующий контроль на протяжении всего хода обучения, чтобы над отсевом за неуспешность не довлели ни планы выпуска, ни деньги. Чтобы были хотя бы десятка два вузов, готовящих специалистов, в которых не было бы сомнений. Таковым же – обеспечить соответствующий статус и возможности карьеры. Чтобы отделить козлищ от агнцев, сформировав слой действительно знающих людей, нужна объективная оценка. Я совершенно убеждён, что её не должны давать те, кто учит. Должна быть независимая практика государственной оценки.
Профанация образования с конца 50-х годов охватила практически все страны, которые уступили требованиям «демократизации доступа к образованию». Однако всюду сохранились стоящие вне этого процесса высококлассные элитарные вузы, выпускники коих и поддерживают качество науки, культуры и государственного управления. Опыт таких заведений и следует принять сегодня нам.
По некоторым «импульсам» можно предположить, что здравые тенденции есть, есть люди, мыслящие правильно, но... Президент говорил: зачем плодить специалистов, которые не могут найти применения, когда рабочих найти невозможно? Но ничего не предпринято для исправления положения – наоборот, количество вузов растёт, а сфера высшего образования остаётся недопустимо коррумпированной. Здесь все действующие лица заинтересованы в том, чтобы оставалось всё так, как есть. У государства же нет политической воли решительно сломать эту систему.
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ
============
http://www.samisdat.com/5/55/554-ogl.htm
Сергей Волков
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ
В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
--------------------------------------------------------------------------------
ОГЛАВЛЕНИЕ
Пpeдисловие
1. Интеллектуальный слой дореволюционной России
2. Ликвидация старого и подход к созданию нового образованного слоя
3. Формирование советского образованного слоя и его состав
3.1. Рост численности образованного слоя и изменение его положения в социальной структуре населения
3.2. Политика советского режима в сфере формирования советской интеллигенции
3.3. Социальный состав советского интеллектуального слоя
4. Основные черты советского образованного слоя и его место в обществе
4.1. Некоторые характерные черты советской интеллигенции
4.2. Советская интеллигенция как социальный слой
Заключение
Примечания
Таблицы
============
Георгий (29.01.2007 15:37:40)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:38:31 |
Предисловие из книги Волкова (*+)
http://www.samisdat.com/5/55/554-pred.htm
ПРЕДИСЛОВИЕ
--------------------------------------------------------------------------------
Лицом всякого общества, творцом и выразителем его достижений, определяющим конкурентоспособность данного общества и его вклад в мировую цивилизацию является слой, представляющий совокупность лиц, обладающих сравнительно более высоким, чем рядовые члены общества, уровнем информированности (образования) и осуществляющих функции руководства, духовно-культового обслуживания и научно-технологического развития. Качественные характеристики такого слоя во многом обусловливают судьбу страны, ложные ориентиры и представления в этом отношении чреваты самыми тяжелыми последствиями для страны, ибо для исправления положения обычно требуются, как минимум, десятилетия. Блестящий расцвет русской науки и культуры в ХIХ веке был обеспечен людьми, объективно выдвинутыми теми принципами комплектования и существования элитного слоя, которые были заложены три столетия назад, тогда как удручающая серость последних десятилетий связана с целенаправленным принижением культуроносного слоя и фактическим его уничтожением - путем формирования такого его состава, который не способен выполнять свойственные этому слою функции.
Хотя трансформацию интеллектуального слоя при советском режиме в СССР можно рассматривать и как частный случай такой трансформации в массовом обществе вообще, советский опыт все-таки уникален. Прежде всего потому, что уникален сам тоталитарно-идеократический режим, сознательно ставящий одной из основных целей своего развития принципиальную ликвидацию интеллектуального слоя как социального и культурного явления. Соответственно и результаты, достигнутые на этом пути (пусть задача и не была выполнена в полной мере), обеспечили такой состав и качество интеллектуального слоя, которые заметно отличали советский вариант от иных, современных ему. Вот почему обращение к истории интеллектуального слоя в советское время представляет определенный интерес.
В традиционном обществе этот элитный по самой своей природе слой довольно четко отграничен от массы населения рядом формально-статусных показателей. В массовых обществах последнего столетия границы его размываются, однако он обычно продолжает пониматься как слой образованных людей, интеллектуалов. В советское время слой лиц умственного труда принято было именовать (в т.ч. и в официальных изданиях) также интеллигенцией, что входило в противоречие с известным с XIX в. определением последней как специфической общности, не только не совпадающей с кругом образованных людей, носителей отечественной культуры, но в известном смысле противостоящей ему. В настоящей книге, основанной преимущественно на советских статистических материалах, не представлялось возможным в полной мере абстрагироваться от этого термина, но следует иметь в виду, что во всех случаях, когда ниже речь идет об “интеллигенции”, имеется в виду совокупность лиц умственного труда в СССР. Конечно, выражение “интеллектуальный слой” также может показаться не совсем уместным, поскольку звучит излишне комплиментарно по отношению к абсолютному большинству советской интеллигенции, но речь, в конце-концов, идет не более чем о функциональной роли социального слоя. Строго говоря, ниже будут рассмотрены численность, удельный вес в населении, происхождение, благосостояние и социальный статус в СССР “образованного сословия” - совокупности лиц, которые, во всяком случае, по формальным показателям, выполняли эту роль в стране.
При всем разнообразии набора профессиональных групп, составляющих такой слой в том или ином обществе, положение его в социальной структуре подчиняется некоторым общим закономерностям. Прежде всего, высота статуса и степень материального благосостояния всякого элитного слоя обратно пропорциональна численности этого слоя и его доле в населении. Рост численности социальных групп, входящих традиционно в состав элитного слоя данного общества, всегда приводит к падению престижа этих групп, и средний уровень материальной обеспеченности большинства их членов также обычно понижается, подобно тому, как обесценивается значение, например, званий, наград и т.п. по мере увеличения числа их обладателей.
Вследствие этого доля элитных слоев в обществе более или менее константна и, как правило, не превышает 10%, а чаще составляет еще меньшую величину - 2-3%. Это обстоятельство обусловлено как биологически (лишь ограниченное число особей в популяции обладает определенным набором качеств, позволяющих им выполнять соответствующие функции), так и тем, что доля материальных благ, перераспределяемых для обеспечения их существования, также не беспредельна.
Селекция элитного слоя обычно сочетает принцип самовоспроизводства и постоянный приток новых членов по принципу личных заслуг и дарований, хотя в разных обществах тот или иной принцип может преобладать в зависимости от идеологических установок. При этом важным показателем качественности этого слоя является способность его полностью абсорбировать своих новых сочленов уже в первом поколении. При засорении интеллектуального слоя слишком большим числом лиц, не отвечающих по своему уровню задаче поддержания культурной традиции, он неизбежно деградирует и лишается в общественном сознании прежнего престижа, объективная “ценность” его среднего представителя понижается и возможности материального обеспечения сужаются.
В силу названных обстоятельств набор социальных групп, входящих в состав элитного слоя со временем может меняться. Определяющим является не абсолютный уровень информированности, а положение данной группы по этому показателю относительно других социальных групп, относительно среднего уровня данного общества. Поэтому, кстати, и сама по себе численность и доля в населении той или иной социальной группы, претендующей на вхождение в элитный слой, косвенно может свидетельствовать о своей к нему принадлежности (или непринадлежности). Доля лиц, чей образовательный уровень существенно отличается от общего, довольно постоянна и не превышает нескольких процентов, причем не зависит от “абсолютных” показателей. Понятия “среднего”, ”высшего” и т.д. образования вообще весьма относительны и в плане социальной значимости сами по себе ничего не говорят: при введении, допустим, “всеобщего высшего образования”, реальным высшим образованием будет аспирантура, если всех пропускать через аспирантуру, то “интеллигентами с высшим образованием” можно будет считать обладателей докторских степеней и т.д.
Важна прежде всего степень отличия уровня информированности “образованного сословия” от такового основной массы населения. До революции, скажем, уровень общей культуры выпускника гимназии или реального училища сразу резко выделял его из массы населения (и принципиальной разницы в этом отношении между ним и выпускником вуза не было), в советское же время такое отличие обеспечивали лишь несколько лучших вузов или аспирантура (не говоря уже о том, что прежняя “средняя” гимназия и по абсолютному уровню гуманитарной культуры давала несравненно больше, чем “высший” советский институт).
Поэтому естественно, что по мере увеличения в обществе численности социальных групп, члены которых в силу функциональной предназначенности получали какое-либо образование, те группы, для которых уровень необходимой информированности был наименьшим, постепенно выпадали из элитного слоя и сливались с основной массой населения. Так, если в свое время, допустим, мелкие канцелярские служащие, писаря и т.п. ,чьи занятия были привилегированны и чья численность ничтожна относительно всего населения, входили в этот слой, то в ситуации, когда т.н. ”белые воротнички” стали составлять до четверти населения, лишь высшие их группы могут быть к нему отнесены. По той же причине рядовой выпускник советского вуза занимает в статусном плане такое же, если не более низкое место в обществе, как не имеющий даже первого классного чина канцелярист в дореволюционной России.
Настоящая работа ограничивается рассмотрением фактического состояния советского интеллектуального слоя и не касается взглядов его представителей. Можно лишь заметить, что в последнее десятилетие, с ослаблением официального идеологического пресса, в печати получили весьма широкое распространение дискуссии “об интеллигенции”, отмечены попытки представителей интеллектуального слоя высказываться от его лица, сформулировать его корпоративные ценности и интересы, одновременно велись и разговоры о “возрождении России”, возвращении к ее культуре (что объективно немыслимо без воссоздания соответствующего интеллектуального слоя). При этом обращает на себя внимание, что, хотя понимание связи будущего России с восстановлением качества “сословия интеллектуалов” в ряде случаев и имеет место, над тем, насколько это вообще достижимо, есть ли хотя бы дрожжи, на которых могла бы возродиться прежняя культура, задумываются мало, потому что коренное отличие создавшего ее слоя от современного советского в полной мере не осознается. Тяжело дается и преодоление современным интеллектуалом сознания своей социальной неполноценности. Основой идеологии всякого тоталитарного режима является общеобязательный культ “простого человека” (именно это роднит казалось бы совершенно разные по устремлениям тоталитарные идеологии), и после десятилетий обработки в соответствующем духе, “работник умственного труда” до сих пор не осмеливается подняться до осознания противоестественности навязанных ему постулатов.
Главное же состоит в отсутствии преемственности между образованным слоем исторической России и современным, а именно социальная самоидентификация пишущих накладывает сильнейший отпечаток на освещение проблем бытия интеллектуального слоя. Старый интеллектуал (вне зависимости от его политических взглядов) и советский - совершенно разные люди. В дореволюционной России представитель образованного слоя рассматривался “простым человеком” (“мужиком”) как “барин” - будь то сельский учитель или губернатор. Интеллектуал же, созданный советским строем, есть по своей психологии и самоидентификации, в подавляющем большинстве, именно “мужик”. Но если прежний “мужик”, при всей неприязни к "барину", испытывал к дореволюционному интеллектуалу традиционное уважение (прекрасно отдавая себе отчет в существующей между ними разнице), то советский интеллигент такого уважения не испытывает, считая себя не менее "культурным" (да еще, пожалуй, - более, ибо советская культура, по его разумению, "выше" и "прогрессивнее") и своего сущностного отличия от него даже и не осознает, так как критерии этого отличия ему не ведомы.
Вот почему, даже несмотря на моду на дореволюционную Россию, ее образованному сословию не повезло на симпатии современных авторов. Неприязнь к нему просматривается очень четко в писаниях самых разных по взглядам авторов. Созданная им культура абсолютному большинству представителей советской интеллигенции чужда. Эта культура, неотделимая от своих создателей, все-таки аристократична. Аристократизм вообще есть основа всякой высокой культуры. Нет его - нет и подлинной культуры. (Вот почему, кстати, народы, по какой-либо причине оказавшиеся лишенными или никогда не имевшие собственной “узаконенной” элиты - дворянства и т.п., не создали, по существу, ничего достойного мирового уровня, во всяком случае, их вклад в этом отношении несопоставим с вкладом народов, таковую имевшими.) В нормальных условиях нация неизбежно выделяет свою аристократию, потому что сама сущность высоких проявлений культуры глубоко аристократична: лишь немногие способны делать что-то такое, чего не может делать большинство (будь то сфера искусства, науки или государственного управления). Не обязательно все такие люди должны принадлежать к аристократии по происхождению, но само наличие аристократической среды, соответствующих идеалов и представлений в обществе для стимуляции успехов в этих видах деятельности абсолютно необходимо. Общественная поляризация рождает высокую культуру, усредненность, эгалитаризм - только серость. Та российская культура, о которой идет речь, создавалась именно на разности потенциалов (за что ее так не любят разного рода “друзья народа”). Характерно, что одно из наиболее распространенных обвинений Петру Великому - то, что он-де вырыл пропасть между высшим сословием и “народом”, - формально вполне вздорное (ибо как раз при нем была открыты широкие возможности попасть в это сословие выходцам из “народа”, тогда как прежде сословные перегородки были почти непроницаемы), имеет в виду на самом деле эту разность.
Хотя культура образованного слоя дореволюционной России давно перестала быть господствующей, подспудное чувство неполноценности по отношению к ней порождает у члена современного “образованного сословия” даже иногда плохо осознаваемую враждебность. Лиц, сознательно ориентирующихся на старую культуру, среди нынешних интеллигентов относительно немного: такая ориентация не связана жестко с происхождением (создающим для нее только дополнительный стимул), а зависит в основном от предпочтений, выработавшихся в ходе саморазвития, а именно условия становления личности интеллектуала в советский период менее всего располагали к выбору в пользу этой культуры. Вот почему не приходится удивляться тому, что, даже пытаясь отстаивать свои корпоративные интересы, современный интелектуал менее всего склонен апеллировать к социальному статусу своих дореволюционных предшествеников. Поскольку же опыт “массового общества” не оставляет интеллектуалу никакой опоры, то разговоры о “приниженном положении интеллигенции” производят довольно жалкое впечатление. Но для того, чтобы столь резко изменить статус и самосознание образованного слоя потребавалось приложить немалые усилия, опыт которых представляет несомненный интерес.
Георгий (29.01.2007 15:38:31)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:39:27 |
Заключение книги Волкова (*+)
http://www.samisdat.com/5/55/554-zakl.htm
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
--------------------------------------------------------------------------------
Образованный слой, выращенный советским строем, представлял собой в некотором роде уникальное явление. В отличие от практики большинства других стран и дореволюционной России, где он складывался естественно-историческим путем, в СССР он был создан искусственно, причем в огромной степени из не годного к тому материала, и как нечто временное, подлежащее “отмиранию” в недалеком будущем. Эти обстоятельства и определили его внутреннее состояние и положение в обществе. Вместо небольшого по численности, но компетентного дореволюционного интеллектуального слоя, чуждого идейно-политическим основам новой власти, страна получила массовую, низкоквалифицированную, но в целом политически надежную и преданную этой власти прослойку “служащих”. Форсированная “интеллигентизация” общества привела к исчезновению подлинного интеллектуального слоя как особого социального фактора, эффект “всеобщей полуграмотности” губительно сказался на перспективах выделения интеллектуальной элиты.
Система образования, сложившаяся и функционировавшая при преобладающем влиянии идеологических установок режима, давала своим воспитанникам в лучшем случае лишь более или менее узкоспециальные навыки, необходимые для исполнения профессиональных функций, да и то лишь в лучших учебных заведениях (масса провинциальных вузов, профанируя и фальсифицируя понятие высшего образования, была неспособна и на это). Общекультурный уровень, обеспечиваемый советским образованием, уровень гуманитарной культуры, был не только ниже всякой критики, но являлся, скорее, величиной отрицательной, ибо подлинная культура не только не преподавалась, но заменялась “партийными дисциплинами” (история, например, до середины 30-х годов вообще была запрещена к преподаванию).
Воспитанная таким образом интеллигентская масса была лишена понятий о личном и корпоративном достоинстве по причине своего происхождения и отсутствия связи с прежним образованным слоем (где такие понятия естественным образом проистекали от былой принадлежности к высшему сословию). Новых же понятий такого рода она приобрести не могла, поскольку в советском обществе образованный слой не только не имел привилегированного статуса, но, напротив, трактовался как неполноценная в социальном плане, временная и ненадежная “прослойка” - объект идейного воспитания со стороны рабочих и крестьян.
Единственной чертой, роднившей новый интеллектуальный слой со старым, была слабая связь с собственностью. Это, в принципе, та черта, которая предполагает относительно большую зависимость от государства и склонность к конформизму. Но если до революции это компенсировалось принадлежностью значительной части интеллектуального слоя к высшему дворянскому сословию и связанными с такой принадлежностью психологическими факторами, то в советского время полная материальная зависимость от государства ничем компенсироваться не могла.
Такой интеллектуальный слой, однако, единственно и мог соответствовать характеру установившегося государственного порядка. Общество с подобным качеством, статусом и положением в нем “образованного сословия” в принципе не может быть конкурентоспособным в сколько-нибудь длительной исторической перспективе и обречено на деградацию, что вполне проявилось к концу 70-х годов. Деградация интеллектуального слоя была неизбежной прежде всего потому, что советский строй основан на принципе антиселекции. Он не только уничтожал лучших, но (что еще более существенно) последовательно выдвигал худших. Результатом же продолжавшегося более полувека отбора худших явилось то, что не только верхушка политического руководства в составе нескольких сот человек представляла собой коллекцию соответствующих человеческих образцов, но и на всех последующих, низших этажах пирамиды находились люди тех же достоинств. Вот почему советский строй не способен был принципиально измениться в случае устранения его высшего руководящего слоя.
Успешное развитие государственного организма в огромной степени зависит от того, насколько удается “совместить” элиту интеллектуальную с элитой управленческо-политической, проще говоря, в какой мере удается в данном обществе привести интеллектуальные качества человека в соответствие с его общественным положением - обеспечить продвижение по служебной лестнице если не наиболее одаренных, то, по крайней мере, наиболее образованных людей. Если одаренность может оцениваться субъективно, то для уровня образования в каждом обществе существуют объективные критерии, и по тому, насколько они оказываются значимы для служебной карьеры, можно судить об установках данного общества.
Если управленческая элита дореволюционной России состояла из лиц, получивших лучшее для своего времени воспитание и образование, если государственная элита современных европейских стран также в огромном большинстве состоит из выпускников самых престижных университетов, то в СССР, идеологическую основу власти в котором составлял принцип "диктатуры пролетариата" (то есть как раз наименее образованного слоя), наблюдалась прямо противоположная картина. Выдвижение на ведущие посты лиц по принципу превосходства в уровне образования и общей культуры было не только невозможно по идейно-политическим соображениям, но и превращено в свою противоположность - практику "отрицательного отбора", когда сознательно отбирались и выдвигались люди, обладавшие, по возможности, некоторыми организаторскими способностями и знанием узкого "ремесла" (хотя и это было не обязательно), но как можно меньшего интеллекта, кругозора, знаний и творческих способностей (каковые качества не предполагали искреннего принятия господствовавшего идеологического маразма и, соответственно, лояльности властям, его насаждавшим).
Не удивительно, что высший политико-управленческий слой отличался едва ли не самыми худшими культурно-образовательными характеристиками среди других категорий лиц умственного труда в стране (479). В составе управленческой элиты почти не встречалось даже выпускников тех немногих престижных учебных заведений, которые (пусть даже только на фоне других советских вузов) действительно отличались качеством даваемого образования. Советские управленческие кадры получали чисто символическое образование в провинциальных технических вузах и техникумах (к тому же очень часто "без отрыва от производства") плюс ВПШ, т.е. по общекультурному уровню худшее из возможного даже в СССР. Для выдвиженца на партийную работу требовалась "сознательность", а не творческие достижения и тем более способность самостоятельно мыслить, поэтому о привлечении к государственному управлению подлинных интеллектуалов просто не мог стоять (на ХХIV съезде КПСС с гордостью отмечалось, что свыше 80% секретарей ЦК, республик, крайкомов, обкомов, председателей Совминов, краевых и областных исполкомов и около 70% министров и председателей госкомитетов начинали свою деятельность рабочими и крестьянами).
Более того, практика отрицательного отбора, отсеивавшего все самостоятельно мыслящее, действовала настолько эффективно, что до сих пор в провинции интеллектуальный уровень лиц, принадлежащих к местной управленческой верхушке (по результатам тестирования на известный IQ - "коэффициент интеллектуальности", проведенного зарубежными социологами) ниже не только среднего показателя по образованному слою, но даже среднего по всей популяции. То обстоятельство, что средний уровень образованности и культуры партийной номенклатуры был ниже такового интеллигенции в целом, привнесло некоторую объективную правомерность в известное противопоставление “чиновник - интеллигент” (лишенное смысла до революции, когда культурный уровень высшего эшелона власти был выше среднего уровня тогдашнего интеллектуального слоя).
Во всей советской истории наиболее благоприятными для интеллектуального слоя (разумеется, не в политическом, а в социальном плане) были 40-50-е годы, когда наметилось некоторое приближение к тем стандартам его статуса, комплектования и материального обеспечения, которые были свойственны старой России (что было тесно связано с общей тенденцией уподоблению дореволюционным образцам), тогда как пристальное внимание к социальному составу образованного слоя характерно для периодов повышенного рвения властей в попытках привести социальные реалии в соответствие с постулатами коммунистической идеологии (не случайно все исследования такого рода сопутствовали соответствующим практическим мерам или предваряли их). Послевоенный период поэтому не оставил данных по этой теме. Однако в дальнейшем советский режим никогда уже не оставлял своим вниманием социальный состав интеллигенции.
На качестве и положении интеллектуального слоя катастрофически отразилось хрущевское правление и заданные им подходы к политике в области науки и образования, обусловленные ожиданием пришествия коммунизма уже в ближайшие десятилетия. Именно тогда профанация высшего образования достигла апогея. Открывались десятки новых вузов, не имеющих реальной возможности соответствовать своему назначению. Именно в 60-е годы произошел наиболее резкий скачок численности студенческого контингента в сочетании с резким ухудшением его качества. Именно тогда была заложена основа для невиданного “перепроизводства” специалистов, столь остро обнажившегося к 80-м годам. Именно в результате и в ходе невиданного расширения в эти годы образованного слоя произошло решающее, “переломное” падение престижа умственного труда и качественное понижение относительного благосостояния занимающихся им людей.
Особенно тяжелые последствия имели эти годы для будущего науки. Обвальное расширение штатов НИИ, умножение их количества имело естественным следствием заполнение научных должностей первыми попавшимися людьми, которые в обычных условиях не имели бы шансов попасть на научную работу, а в значительной части и не помышлявшими об этом. Люди, пришедшие в науку в 60-х годах, в пору “массового призыва”, без естественного конкурса - худшее ее пополнение за все советские годы. К 80-м годам они составили большую часть того “балласта”, от которого никак не могли избавиться в ходе начавшихся тогда поползновений на реформы. Более того, в силу естественного процесса смены поколений они заняли к тому времени основную часть руководящих постов в науке, проводя кадровую политику в этой сфере соответственно своей сущности.
Еще одним обстоятельством, определившим новый этап падения качественного уровня интеллектуального слоя в 60-х годах по сравнению с 50-ми, было то, что как раз к тому времени был полностью исчерпан запас специалистов дореволюционной формации, получивших действительно полноценное образование. С их исчезновением было окончательно утрачено понятие о критериях образованности и общей культуры. Наличие хотя бы мизерного числа старых интеллектуалов позволяло, по крайней мере, зримо представлять разницу между ними и интеллигентами советской формации. Их отсутствие сделало тип советского интеллигента абсолютной нормой. Плачевное состояние и положение в обществе интеллектуального слоя, наблюдаемое в настоящее время, полностью определилось уже к концу 70-х - началу 80-х годов. Окончательная его деградация уже тогда стала свершившимся фактом.
Состояние интеллектуального слоя, сформированного за годы советской власти таково, что даже идентификация его членов вызывает затруднение. При определении его как подлинно элитного слоя общества, за пределами его должны остаться не только низшие слои лиц умственного труда (естественным образом выпадающие из него по мере сравнивания их уровня информированности и общей культуры с уровнем всей массы населения - как это происходило во всех европейских странах), но и большинство членов тех профессиональных групп, которые еще остаются элитными по европейским понятиям, поскольку степень их компетентности и культуры не соответствует соответствующим стандартам.
Поэтому даже в случае разрыва с советской традицией (какового на протяжении последнего десятилетия ХХ в. так и не произошло) перспективы восстановления дееспособного образованного слоя в стране весьма проблематичны. Не вызывает сомнения, что огромное число наштампованных советским режимом невежественных и недееспособных “образованцев” при твердом курсе на разрыв с практикой социалистического строительства останется не у дел. Поскольку эти люди объективно должны будут остаться вне нового интеллектуального слоя, они будут сопротивляться его формированию, отстаивая те критерии подготовки и культурного уровня, которым сами отвечают.
С другой стороны, практика функционирования новых властных структур после 1991 г. свидетельствует о том, что обретение достойного места в обществе людьми, вполне отвечающими самым высоким требованиям в отношении дееспособности и интеллектуального потенциала, также весьма проблематично, поскольку отсутствует выраженная заинтересованность в их привлечении и использовании со стороны государственной власти. В принципе численная незначительность отвечающих своему предназначению интеллектуалов могла бы быть компенсирована целенаправленным насыщением ими важнейших сфер государственного деятельности, выдвижением их на соответствующие должности. Однако практика индивидуального отбора в 90-х годах уже продемонстрировала свою чуждость такому подходу, поскольку в сфере государственных назначений всецело господствовал политический критерий отбора кадров, а в сфере частного предпринимательства (где в нормальных условиях естественный отбор работает безотказно), из-за мафиозно-номенклатурного характера российского “бизнеса” - критерий “блата”.
Несмотря на противоестественный характер советского интеллектуального слоя в целом, в его составе сохранились или даже сформировались отдельные слои и группы, отличающиеся в лучшую сторону качеством некоторой части своих членов. Речь идет в первую очередь об академической среде и сфере военно-технических разработок. В ряде их отраслей сосредоточен, как известно, интеллектуальный потенциал, не уступающий зарубежному уровню по крайней мере в профессиональном плане. Оказавшись по разным причинам (одни из-за приоритетного к ним внимания и бережного отношения, другие, напротив, из-за максимальной удаленности от магистральной линии коммунистического строительства) вне сферы жесткого идеологического контроля, эта среда сумела отчасти сохранить черты, свойственные нормальной интеллектуальной элите. Она отличается и достаточно высоким уровнем самовоспроизводства. Она же отчасти сохранила даже некоторые традиции досоветского интеллектуального слоя. Целенаправленное сохранение этих кадров (при очистке их от недостойных сочленов) могло бы существенно облегчить задачу формирования нового интеллектуального слоя. Подготовка новой генерации интеллектуалов могла бы быть осуществлена через систему элитарных учебных заведений всех звеньев образования с конкурсным приемом. При сознательной ориентации на известные образцы подготовка некоторого (хотя поначалу и сравнительно небольшого) числа отвечающих своему назначению интеллектуалов вполне возможна даже при имеющемся в настоящее время советском педагогическом потенциале.
Таким образом, если элитному слою интеллектуалов суждено будет возродиться в нашей стране, то он, по-видимому, сложится из трех основных составляющих: некоторого числа представителей советской интеллигенции, прошедших в новых условиях сито естественного отбора, отвечающих своему предназначению ряда слоев и групп нынешнего интеллектуального слоя и новоподготовленной генерации интеллектуалов. Однако возрождение интеллектуальной элиты как социального слоя может быть лишь следствием сознательных усилий государственной власти. В противном случае выращенные в ней интеллектуальные кадры (пусть самого высокого уровня) будут стремиться покинуть страну и влиться в ряды интеллектуалов более “престижных” государств. Вследствие тяжелого экономического положения, такая перспектива для России особенно актуальна.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Катрин |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 14:07:57 |
О! Новое слово в фольклористике?
> Оставим расхожие байки о творчестве масс.
Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики.
>Выдающиеся достижения - всегда заслуга единиц или небольших групп. А если имя автора утеряно в веках, то это не повод приписывать массе чужие достижения.
>Раньше вот удавалось создавать народные былины, и целые эпосы, а куда всё подевалось? А никуда. Ничего и не было, «народный» эпос – плод трудов древнего гения-одиночки. Жаль, что его имя не сохранилось.
Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было.
Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели. Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв. Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их. Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный. Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче). Былина создавалась не в одному году и даже не в одном десятилетии. Поэтому считать, что былина создавалась в определенном месте и в определенный момент, как литературное произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку (создание не акт, а процесс). Былины и некоторые другие части народного творчества выражают вековые идеалы и стремления народа, относящиеся к эпохам, длившимся столетиями.
Былины - произведение не личного мышления одного человека, а коллетивного сознания.
> Характерно, что с появлением возможности фиксировать авторство, новые образцы так называемой «народной культуры» перестают появляться. Новые «народные» сказки и песни больше не появляются, зато расцветает литература, созданная конкретными людьми, имена которых известны нам до сих пор.
Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны. То же касается и бытования сказок.
Что касается былин, то они действительно более не создаются. Причины - в разрушении привычного уклада народной жизни, вообще в изменении типа жизни, модернизации общества, если хотите.
>>Возьмем русскую литературу. Она начинает быстро развиваться в восемнадцатом веке, расцвет приходится на девятнадцатый, а в двадцатом, пусть и не столь плодотворном веке, писатели и поэты всё же создают ряд шедевров.
Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества. Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей.
>А что же народ? За то же время он не создал ни одной народной поэмы, стихотворения, сказки или былины, сравнимой по уровню с шедеврами одиночек.
Может, это вы просто не знаете? На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях.
> Весь народ, всей своей массой не создал в литературе того, что смог один единственный гений – Пушкин.
Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному. Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту. Сравните поэзию Державина, Тредиаковского и Пушкина. У Пушкина даже как-то простовато по сравнению с интеллигентами Державиным и др.
Забыли что ли Арину Родионовну? А уж сколько народных сказок Пушкин записал...
>Это говорит о том, что и раньше культура создавалась отдельными талантливыми личностями. Они создавали песни, подхватываемые массой, они создавали «народную» музыку, они делали технические изобретения, они и только они развивали науку и технологии. Но просто во времена седой древности не было возможности зафиксировать авторство, и поэтому плоды трудов одиночек позже, когда их имена забылись, приписали некой абстрактной массе.
Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности. В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи. Этим также и объясняется отсутсвие имен, как принято в светской культуре. Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято. Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому. Только чтобы найти подтвреждение основной идее статьи.
Катрин (29.01.2007 14:07:57)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 14:33:12 |
Вряд ли новое
"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"
Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
"Может, это вы просто не знаете?"
А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
"Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту."
Чепуха.
"Забыли что ли Арину Родионовну?"
Да чего вы с Ариной то все носитесь? Который уж форумянин про нее вспоминает! И главное думают искренне, что это аргумент против статьи. Что Арина то создала? Пушкин -великий поэт, а не Арина.
" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
Народных сказок не бывает.
"Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности."
Я об этом и говорю
"В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи."
В седой древности монахов не существовало, монахи -это уже очень высокий уровень развития соцаильных отношений.
" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
" Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому."
Ну это так, слова ни о чем.
Скептик (29.01.2007 14:33:12)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 16:22:20 |
Скептик сам вводит определения народного творчества и с этими определениями
сражается как Дон-Кихот с ветряными мельницами.
>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
Проблема в том, что это Ваше личное определение коллективного народного творчества. Естсетвенно, что оно неадекватное, и не отражает суть дела. Естественно, что процесс творчества былин растянут во времени, и нет никаких оснований считать, что первый, кто составил устный стих из народных рассказов и поверий внес больше, чем последующие "модификаторы". Так, например, сказки Пушкина основаны на народных сюжетах. С Вашей точки зрения все эти сюжеты, передаваемые их уст в уста из поколение и их сочинители и модификаторы ничего не стоили, а Пушкин все это высосал из пальца, потому что был гениальный одиночка. Либо наоборот Пушкин ничего не стоил, а все сделали гениальные первосочинители каждой отдельной сказки. Солидаристы же считают, что и те, кто слагал сказки и Пушкин, который их переложил на язык современной ему поэзии - все представители одного народа и творчесчтво их глубоко народное. Они друг друга не отрицают, а дополняют. И Пушкин без народа не мог бы существовать, как великий поэт, да, как теперь получается и народ без Пушкина и других великих гениев не может нормально существовать.
Таким образом гениальных одиночек, целиком обязанных своими прорывами только себе и больше никому - не бывает. Это либеральный бред, который тем не менее стремяться воплощать сегодня в дейсвтительность, разрушая народ в пользу "гениальных одиночек", которых что-то появляется все меньше и меньше.
>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
Мы трактуем ее по другому - как процесс творчества, растянутый во времени, создающий необходимую приемственность для народа в разных поколениях, т.е. делающего народ единой общнсотью не только в пространстве, но и во времени. А Ваши личные определения, когда авторы собираются за одним столом в одно и то же время и занимаются "коллективным творчеством" - оставьте малолетним детишкам либералов. Так даже в реальных конструкторских бюро работают меньшую часть времени.
>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"
>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
Очевидно, чтоб народ был создатель по этой логике, ему надо всему собраться на одной площади, причем еще с оживленными предками во всех десятках поколений. Тогда только Скептик согласится признать народ творцом. А так вообще люди - это атомы без связей, которые друг о друге и о культуре народа ничего не знают не ведают, а могут узнать только непосредственно в прямом столкновении всех- со всеми.
>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
Как же не создает - а произведения известных гениев не основаны на народном творчестве и ныне живущих и прежних поколений? Родился бы Пушкин на необитаемом острове - он бы тоже сделался великим русским поэтом?
>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
А Есенин и Маяковский не остался от раннего советского периода? Это если говорить про звезды первой величины.
Что касается сейчас - то ведь именно сейчас народ давно и сознательно разрушают на сумму органинически малосвязанных между собой индивидуумов. Вот и ответ на вопрос.
>"Может, это вы просто не знаете?"
>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
А у них и есть народные стихотворения.
>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
Которые жили, воспитывались в народе и постоянно с ним общались. А те, кто не живет и не общается - у тех получается, как у нынешней "Фабрики звезд - то есть никак.
> "Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту."
>Чепуха.
>"Забыли что ли Арину Родионовну?"
>Да чего вы с Ариной то все носитесь? Который уж форумянин про нее вспоминает! И главное думают искренне, что это аргумент против статьи. Что Арина то создала? Пушкин -великий поэт, а не Арина.
Ну да, типа все заслуги всех близких и дальних Пушкина - не в счет. Он бы и без них того же достиг. Так вот - не достиг бы он без них. И без Пушкина, Толстого, Достовевсего и всех других гениев никакого таланета Жукова и других великих полководцев мы бы войнй не выиграли. Соборность - это когда все в одном и один во всех.
>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
>Народных сказок не бывает.
Бывает, бывает.
>"Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности."
>Я об этом и говорю
> "В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи."
>В седой древности монахов не существовало, монахи -это уже очень высокий уровень развития соцаильных отношений.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
Конечно нет. Это говорит о том, что древние авторы не занимались карьеризмом и самоутверждением, а вполне разумно считали, что творят не свою волю, но Волю Божью. А публика, которая сейчас считает, что всему обязавна только себе и больше никому - действительно больше не сочиняет народных песен, не снимает народных фильмов, не пишет народных книг, - потому как не в состоянии это делать. И народ их вполне закономерно не читает,не смотрит и не распевает. Прочитав и посмотрев и послушав - тут же забывает и больше не вспоминает.
>" Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому."
>Ну это так, слова ни о чем.
Игорь (29.01.2007 16:22:20)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:10:38 |
Сами себя и высекли
"сражается как Дон-Кихот с ветряными мельницами."
Лучше быть Дон-Кихотом чем ветряной мельницей, которая со мной спорит
Скептик (29.01.2007 14:33:12)| От | Катрин |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:29:28 |
Скептик, Вас поднимут на смех в любом институте филологии
>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
Я-то да. А вы по всей видимости не осилили.
>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
Не в бумажке дело, а в народной памяти.
>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
Текст былин можно только петь. Сама былина - это не стих, а песня. Текст, который можно петь, обладает особыми ритимческими чертами. Придется поднять всю научную литературу по этой теме, Скептик, чтоб увидеть, как создавались песни, когда не было писменности. В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно.
>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)
>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
Гагага. Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ.
Каким образом скелет мог сохраниться, если письменности не было? Как темные массы могли запомнить нечто им чуждое и донести с такой точностью?
>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
Это значит, вы утверждаете, что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так. Есть очень путанные варианты, а есть очень отточенные одного и того же сюжета.
>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле. Потом не смешите народ, былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня. Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились.
>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
Что вы понимаете под "модификатором"?
>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"
>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор. Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне. Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества.
Вы просто выдумываете.
>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу.
>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента.
>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними.
>"Может, это вы просто не знаете?"
>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
Народ стихов не сочинял, народ слагал песни. Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)
Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов.
>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает.
>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее.
>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
>Народных сказок не бывает.
Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество.
Да, и тут я забыла оговорить, что работали артелью икнописной, и был мастер, но работали все равно целой артелью.
.
Катрин (29.01.2007 15:29:28)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 16:04:33 |
Я не боюсь ничьего смеха
"Я-то да. А вы по всей видимости не осилили. "
а что ж тогда так слабо выступаете?
"Не в бумажке дело, а в народной памяти."
И что много народ сохранил воспоминаний про мамонтов? А ведь охотились на них тысячи лет. Очень немного от тех времен сохранилось.
"Текст былин можно только петь."
Это вы в качестве чего говорите? Аргумента или контраругмента?
" В общих чертах: песня вышла из культового обряда, который совершался коллективно. "
Слушайте, вы опять сами против себя свидетельствуте. Ведь обряд ведут жрецы -то есть интеллигенты древности о которых я и писал. Их - горстка.
"Не надо так нервничать, Вам уже в каждом слове видится подрыв вашего тезиса. :)"
Вы не привыкли к научной дискуссии. Это вам не кухня, где так быстро начинают нервничать. В научной дискуссии я ожидаю видеть от оппонента контраргументы.
"Гагага."
Вы уже как то сели в лужу, в реальном споре об уравниловке. Вас жизнь я вижу ничему не научила. Накануне спора в реале у вас был спор со мной на форуме, вы и тогда попробовали от гагакаться от моих аргументов. В ответ на это сама жизнь сделала так, что вы имели бледный вид, не найдя ни одного аргумента в споре с людьми не на форуме.
" Я покажу вашу статью фольклористам у себя в ИМЛИ. "
Давайте, давайте. Посмотрим, как они будут тягаться с самими Карлейлем.
"Это значит, вы утверждаете, что дошедщие до нас былины низкого художественного уровня? Но это не так."
Наоборот. Три варианта прочитанных двоечниками всё равно могут быть высокого уровня, ведь автор гений, и перестановка даже некоторых слов не всегда сильно портит продукт гения.
" Есть очень путанные варианты"
Ну вот, о чем я и говорю. Создал гений произведение, а модификаторы даже повторить толком не могут.
"А они уместились не за одним столом, а во временной протяженности в несколько поколений на одной земле."
Это и есть модификация а не авторство. Так же как и все производители автомобиля, создавшие тысячи модификаций, не являются его изобретателями.
" Потом не смешите народ,"
Какой еще народ? Местную серость?
"былина - это Вам не изобретение, предполагающее коненчый конкретный продукт . Как и сказка, как и песня."
Ничего подобного. Законченность и сказки и песни существует. Дальше идет модификация, также как и с автомобилем , модификации появляются новые, даже модели новые появляются, но это н езначит чтоне было первого автомобиля, или самолета и т.д. Бывает так что одиночки независимо друг от друга приходят к одим и тем же открытиям, но все равно это заслуга одиночек.
" Они сопровождали трудовую жизнь и отдых крестьянина, охотника, ремесленника. Тогда-то они и претерпевали изменения, то есть творились. "
Модифицировались а не творились, римейки делались, плагиат делался.
"Что вы понимаете под "модификатором"? "
То, что вы подразумеваете под автором, то является на самом деле модификатором. Смотрите, был такой социальный эксперимент. ДВа психолога в Париже придумали анекдот. А потом смотрели с какой скоростью он распространяется. Через неделю весь Париж рассказывал этот анекдо в десяти вариантах. Вместо булочника был жестянщик, вместо молочницы колбасница и т.п. Но всесь сюжет, все обороты, стержневая идея сохранялась неизменной. Это модификация, а авторство четко существует и прослеживается.
"Вы просто плохо себе представляете, что такое фольклор."
Очень хорошо представляю, просто я вышел за рамки марскизма а вы там сидите по ноздри , даже не понимая этого.
" Одни и те же сюжеты могут бытовать у самых разных народов. Даже у тех, кто не вступал в контакт, полную картину восстанавливают вообще по мифам современных племен, существующих на первобытно-общинном уровне."
Как вы думаете, с чего бы это?
" Потому что есть обпределенные общие закономерности развития устного творчества. "
Как же как же. Солидаристы же долдонят который год, что мол нет социальных законов.
"Это ваши выдумки. В реальности все наоборот. Детский фольклор - это отдельная область изучения. Не надо все валить в кучу. "
У вас проблемы с абстрактным мышлением? Вы не видите общие закономерности. Две грабли, одна желтая, другая зеленая. Для дикаря -это разные предметы, абстрактое мышление не развито.
"Потому что оно творчество народное. Что за глупый вопрос о сопоставимости? У народа другая жизнь, отличная от жизни интеллигента. "
Наконец то хоть одна здравая мысль -я заставил вас все таки прийти к тезису моей статьи, пусть и окольным путем. Культура- аристократична, лишь отдельные одиночки , которые ОТЛИЧАЮТСЯ от массы, способны создавать великие вещи.
"Скептик, это не опечатка, первые светские поэты - Данте, Петрарка, Бокаччо и иже с ними. "
А , отлично! Тончайшая поэзия великих одиночек опирается на достижения тоже великих одиночек. В чем контраргумент?
"Народ стихов не сочинял, народ слагал песни."
Кажется, вы не понимаете мою речь. Я же говорю то же самое только термины другие использую.
"Приезжайте ко мне в гости, я Вам спою:)"
Не шутите так, а то ведь кое кто из форумян от зависти слюной истечет. Из кожи вон лезут , чтобы вам понравиться, а зовете в гости не их а меня.
"Баллада, кстати, народный жанр, у наших великих поэтов. "
Древние исполнители баллад -одиночки.
"Ну и что? Существуют они по разным закономерностям.
Их, кроме Вас, никто не сравнивает."
ТУТ дело в уровне абстракции, знаете что это такое?
"От того, что вы будете повторять эту нелепость, она не станет реальнее."
Вы не способны опровергнуть эту "нелепость". Значит не столь она нелепа.
"Владимир Яковлевич в гробу перевернулся.:))
Сказка - это продолжение мифа. СкАжите, мифы тоже придумал гений-одиночка, и тогда совсем будет абзац. "
Как появляются мифы хорошо описано у Грофа. В моих статьях тоже есть. Но разумеется и мифы создавались древней интеллигенцией, одиночками - жрецами.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
"Не, не свидетельствует, это ведь не народное творчество. "
Правильно, до такой наглости еще н е дошли чтобы иконы народу приписывать. Однако уже было несколько случаев, когда у песни, считавшейся народной отыскивался автор. Что подтверждает мой тезис о том, что народное - значит "украденное" у одиночки.
Скептик (29.01.2007 14:33:12)| От | Катрин |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 14:41:07 |
Вы, Скептик, как раз с Проппом и спорите. (-)
Катрин (29.01.2007 14:41:07)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:07:58 |
Это всё, на что вы способны?
Пропп работал во времена господства марксизма с его обожествлением массы. Но даже в те времена он смог в своих книгах столько ценной информации опубликовать, что надо просто смотреть внимательно и понимать, что фольклор- произведение одиночек.
Скептик (29.01.2007 15:07:58)| От | Катрин |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 15:39:33 |
Я сейчас в руках держу книги Проппа.
>Пропп работал во времена господства марксизма с его обожествлением массы. Но даже в те времена он смог в своих книгах столько ценной информации опубликовать, что надо просто смотреть внимательно и понимать, что фольклор- произведение одиночек.
Мне их как надо смотреть? Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах. Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"
и это основополагющее методолгическое указание. Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".
Катрин (29.01.2007 15:39:33)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:32:40 |
Я плакаль, или трагедия бараньего племенного сознания одиночек.
>Мне их как надо смотреть? Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах. Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"
>и это основополагющее методолгическое указание. Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".
Это марксово "баранье племенное сознание". До структурализма ли ему? Какой нафиг Пропп (о Леви-Штроссе вообще помолчим)? Прикольность ситуации в том что Пропп как раз четко обозначил структурные различия между народной и авторской сказкой. Просто оне Проппа не читали, но осуждают, за то что не отражена "неразвитость индивидуального человека".
-------------------
http://orossii.ru
Александр (29.01.2007 17:32:40)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:42:01 |
Как там живется заграницей в личном домике патриоту и аскету? (-)
Скептик (29.01.2007 17:42:01)| От | Денис Лобко |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 17:48:47 |
И жертве, жертве реформ!
Гамарджобат генацвале!
Значительное количество истинных интеллектуалов было изгнано из России, в которой они не могли прокормить себя, без изменения рода деятельности. Политика зарплат, проводимая «реформаторами» привела к тому, что лучшие специалисты покинули страну и успешно устроились в лучших мировых научных центрах.
Д.Зыкин, "Мозг нации наносит ответный удар".... эээ, "Горькая судьба мозга нации", пардон.
С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (29.01.2007 17:48:47)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 18:10:48 |
Спасибо, Денис. Я аж прослезился когда читал. (-)
Катрин (29.01.2007 15:39:33)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 16:18:48 |
Читайте внимательно
"Мне их как надо смотреть?"
Смотреть с учетом даты написания этой книги, с учетом идеологии , господствовавшей в СССР, с учетом возможных наказаний за отход от официальной идеологии.
"Читаю: "Былина и историческая песня выражают сознание народа на разных ступенях его исторического развития в разных формах."
Былина выражает сознание, но кто создает былину? Где здесь сказано, что былину создал народ?
" Эпос рисует идеальную действительность и идеальных героев. В эпосе огромный исторический опыт народа обощается в художественных образах, и это обобщение- один из самых существенных признаков эпоса"
Но кто делает этот обобщение?
"Никаких намеков на индивидуальные свойства эпоса и в помине нет во всей книжке "Русский героический эпос".
Намеков море, смотреть только надо не через марксистские слепые очки.
Скептик (28.01.2007 20:16:45)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 28.01.2007 22:29:08 |
Все познается в сравнении
Так какое отношение доходов интеллигенции к доходу квалифицированного рабочего вы считаете правильным, оптимальным?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 11:47:05 |
1 (-)
Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 00:46:54 |
Re: Поинтересуюсь.
А почему сразу "доходы"?
А цены? - спрошу в свою очередь? (Потребности несколько разные у города с деревней). Ну и прочей дифференциации наберется....
А.Б. (29.01.2007 00:46:54)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 18:52:29 |
Так захотелось...
>А почему сразу "доходы"?
Так захотелось...
>А цены? - спрошу в свою очередь? (Потребности несколько разные у города с деревней). Ну и прочей дифференциации наберется....
Учтите соотношение цен при определении соотношения доходов. Ведь ясно, что мы будет говорить о самой грубой прикидке, зачем здесь вводить лишние сущности...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (29.01.2007 18:52:29)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 19:15:40 |
Re: Зачем?
Чтобы не получить очень грубый ответ. :)
Не в плане вежливости. конечно, а в плане точности информации.
Плюс-минус лапоть - это ж не ответ, так?
А.Б. (29.01.2007 19:15:40)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 21:12:19 |
Есть этап определения облика
>Чтобы не получить очень грубый ответ. :)
>Не в плане вежливости. конечно, а в плане точности информации.
Нужно понять, что мы хотим и сможем ли эт получить. Вопрос точности появляется позднее.
>Плюс-минус лапоть - это ж не ответ, так?
Для постановки задачи о создании водородной бомбы такого ответа хватило.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (29.01.2007 21:12:19)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 08:45:04 |
Re: Мне казалось, что вопрос уже поставлен...
Я что, ошибся?
А.Б. (30.01.2007 08:45:04)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 22:09:50 |
Re: Мне казалось,
>Я что, ошибся?
Ну, как сказать... Я резервирую за собой право уточнить или даже изменить вопрос при необходимости... :о)
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (30.01.2007 22:09:50)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 23:08:33 |
Re: Право такое - у вас есть. :)
>Ну, как сказать... Я резервирую за собой право уточнить или даже изменить вопрос при необходимости... :о)
Как бы, даже, неотъемлемое. но... ПРаво это - с изъяном.
Если им неловко воспользоваться - то... не то что имидж или лицо - но весомость заметно теряется. :))
А.Б. (30.01.2007 23:08:33)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 23:28:06 |
Значит судьба такой :о) (- (-)
Игорь С. (28.01.2007 22:29:08)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 28.01.2007 22:53:42 |
Ну что за странные вопросы
Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.
Скептик (28.01.2007 22:53:42)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 21:15:17 |
Re: Ну что...
>Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.
Не ясно. Вы же можете считать правильным и два раза больше, чем до революции. Или вообще считать, что чем больше, тем лучше. Диамат утверждает, что должно существовать две противоположных тенденции, одна стремящаяся увеличить соотношение, другая уменьшить. Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Игорь С. (29.01.2007 21:15:17)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 22:12:19 |
Слушайте это ловушечная схема
"Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?"
Слушайте, есть множество явлений, для которых невозможно построить обоснованные критерии. А между тем критерии существуют и без них немыслимо представить себе номральной жизни. Например, все понимают необходимость выдвинуть понятие "взрослый" и "ребенок" хотя бы для того, чтобы ребенку водку в магазине не продавать, а взрослом продавать. И где четкий критерий взрослости? Нет его. У нас в стране решили, что совершеннолетие наступает в 18 лет, (хотя баллотироваться в президенты в 18 лет нельзя , а если не ошибаюсь только с 35 лет. То есть реальное полное совершеннолетие у нас наступает в 35 лет.) На Кубе в 16 лет, в США 21. То есть нет обоснованного критерия. Но так решили и стало 18 у нас. Идем дальше, вот у Уголовном кодексе есть статьи по которым дают до 5 лет тюрьмы, а почему не до 10? А почему не до 3? Трудно сказать, почему. Критерия формального нет. И требовать его значит использовать чисто ловушечная схему. Поэтому в таких случаях действуют итерационные методы- то есть сделали и посмотрели, как работает, соответствует ли реалиям жизни. В случае с оплатой интеллигенции, очевидно, что политика зарплат позднего хруща и брежнева не годилась никуда. Местные шариковы до сих пор этого не понимают, но что с них взять, они же сами постоянно признают, что не знают общества в котором живут. Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия, связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.
Скептик (29.01.2007 22:12:19)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 01.02.2007 22:24:05 |
Да нет никакой ловушки
>"Вы расматриваете такую пару или у вас другие соображения при определения оптимального соотношения?"
>Слушайте, есть множество явлений, для которых невозможно построить обоснованные критерии.
Я ни слова не писал про обоснованные критерии. Необоснованные мне тоже подходят.
> Критерия формального нет. И требовать его значит использовать чисто ловушечная схему.
Неформальный подходит. Я нигде не писал слова "формальный"
>Поэтому в таких случаях действуют итерационные методы- то есть сделали и посмотрели, как работает, соответствует ли реалиям жизни.
Я и спрашиваю про итерационную схему.
>В случае с оплатой интеллигенции, очевидно, что политика зарплат позднего хруща и брежнева не годилась никуда.
Может и не годилась. Правда неизвестно, какая другая годилась. Видимо итерации были неудачные. Так бывает...
> Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия,
И что в СССР не было интеллектуальной аристократии? А академики всякие?
>связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.
Ну, это еще Маркс про интерес писал...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Скептик (29.01.2007 22:12:19)| От | Босов |
| К | |
| Дата | 30.01.2007 09:35:05 |
кто любитель
>Нужна такая оплата труда интеллигенции, чтобы появилась интеллектуальная аристократия, связь между оплатой труда и аристократизмом понимают все и не отрицает никто даже на этом форуме, кроме эмигранта с особняком и любителя икры за чужой счет.
оплачиваться должен труд, причем полезный, а не аристократизм и интеллект вообще. то есть или интеллигенция выступает за справедливую оплату любого труда или она сама и есть любитель икры за чужой счет.
Скептик (28.01.2007 22:53:42)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 28.01.2007 23:31:23 |
Re: Ну что...
>Вообще о из статьи ясно, какое соотношение я считаю правильным. Если уж не получится как до Революции, то уж хотя бы как при Сталине.
я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь (не поймите это как дерзкий выпад). Но вот вам вопрос. Вы же давеча говрили, что вы сторонник рынка. А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения.
Если же это соотношение такого, что зарплата интеллигента окажется недостаточно высокой, по вашему мнению, то как тут быть?
Almar (28.01.2007 23:31:23)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 28.01.2007 23:34:01 |
А вот зря
>я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь
я догадываюсь, почему.
" А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения."
Это не совсем так. Параметры рынка задаются законодательно. А писать законы должна интеллектуальная элита, а не недоучки.
>Если же это соотношение такого, что зарплата интеллигента окажется недостаточно высокой, по вашему мнению, то как тут быть?
Практика показывает, что в странах с развитой рыночной экономикой соотношение как раз такое, какое меня устраивает.
Скептик (28.01.2007 23:34:01)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 11:34:31 |
Re: А вот...
>>я, честно говоря, вашей статьи не читал и не собираюсь
>я догадываюсь, почему.
чтоб вам жизнь мёдом не казалась
>" А в рынке сам рынок устаналивает зарплату в зависимости от соотношения спроса и предложения."
>Это не совсем так. Параметры рынка задаются законодательно. А писать законы должна интеллектуальная элита, а не недоучки.
э, узнаю типичного интеллигента. Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно и уже никак не меньше чем он пожелает.
Almar (29.01.2007 11:34:31)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 19:35:34 |
У стремени - прямо по Шаламову
>э, узнаю типичного интеллигента. Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно и уже никак не меньше чем он пожелает.
Хотелось бы сразу оговориться. Для меня колымские истории Шаламова - не обличения режиму давнему, а рассказы о жизни в нечеловеческих условиях. И не могу не отметить, что наблюдения его интересные.
Вот по поводу темы очень захотелось процитировать из Рассказа Шаламова "У стремени".
_________________________________________
"Почему ученый чертит формулы на доске пред тем же начальником ГУЛАГа и вдохновляется в своих материальных инженерных поисках именно этой фигурой? Почему ученый испытывает то же благоговение к какому-нибудь начальнику лагерного ОЛПа? Потому только, что тот начальник.
Ученые, инженеры и писатели, интеллигенты, попавшие на цепь, готовы раболепствовать пред любым полуграмотным дураком.
"Не погубите, гражданин начальник", - в моем присутствии говорил местному уполномоченному ОГПУ в тридцатом году арестованный завхоз лагерного отделения. Фамилия завхоза была Осипенко. А до семнадцатого года Осипенко был секретарем митрополита Питирима, приминал участие в распутинских кутежах.
Да что Осипенко! Все эти Рамзины, Очкины, Бояршиновы вели себя так же...
Быд Майсурадзе, кономеханик по "воле", около Берзина сделавший лагерную карьеру и дослужившийся до должности начальника УРО. Майсурадзе понимал, что стоит "у стремени".
- Да, мы в аду, - говорил Майсурадзе. - Мы на том свете. На воле мы были последними. А здесь мы будем первыми. И любому Ивану Ивановичу придется с этим считаться.
"Иван Иванович" - это кличка интеллигента на блатном языке (в более позднюю эпоху так иногда называли прокурора - мое примечание).
Я думал много лет, что это все только "Расея" - немыслимая глубина русской души.
Но из мемуаров Гровса об атомной бомбе я увидел, что это подобострастие в общении с Генералом свойственно миру ученых, миру науки не меньше.
Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант.
Всю жизнь я наблюдаю раболепство, пресмыкательство, самоунижение интеллигенции, а о других слоях общества и говорить нечего.
В ранней молодости каждому подлецу я говорил в лицо, что он подлец. В зрелые года я видел то же самое. Ничего не изменилось после моих проклятий. Изменился только я сам, стал осторожнее, трусливей. Я знаю секрет этой тайны людей, стоящих "у стремени". Это одна из тайн, которую я унесу в могилу. Я не расскажу. Знаю и не расскажу.
......................................
На Колыме у меня был хороший друг, Моисей Моисеевич Кузнецов. Друг не друг - дружбы там не бывает - а просто человек, к которому я относился с уважением. Кузнец лагерный. Я у него работал молотобойцем. Он мне рассказал белорусскую притчу о том, как три пана - еще при Николае, конечно,- пороли три дня и три ночи без отдыха белорусского мужика- бедолагу. Мужик плакал и кричал% "А как же я не евши".
К чему эта притча? Да ни к чему. Притча - и все."
Имеем то, что имеем. То трагедию, то фарс.
Almar (29.01.2007 11:34:31)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 11:49:48 |
Какой же вы веселый человек
"чтоб вам жизнь мёдом не казалась "
Ну вы даете, ну неужели вы всерьез думаете, что ваш отказ читать мою статью хоть как то испортит мне настроение. Это вы так шутите, надеюсь. Не можете же вы быть настолько глупы, чтобы всерьез надеяться испортить мне жизнь таким способом.
"э, узнаю типичного интеллигента."
Да, никогда не скрывал , что я интеллигент я горжусь этим.
" Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно"
Так вам марксисту должно быть понятно, что каждый класс борется за свои интересы, используя те инстументы, какими обладает.
" и уже никак не меньше чем он пожелает. "
Разумеется
Скептик (29.01.2007 11:49:48)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 13:55:38 |
Скептик, ну все-таки: почему Вы - сторонник Сталина, а не Гит-Муссолини? (-)
Георгий (29.01.2007 13:55:38)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 13:57:53 |
Я патриот, ценю отечественное, если оно высокого качества (-)
Скептик (29.01.2007 13:57:53)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 14:11:56 |
А присмотритесь (*+)
Итальянский дизайн, немецкое качество:
http://www.renascentia.ru/ck_fasch.htm
Фашизму нужен активный человек, который отдается делу со всей своей энергией, человек, который прекрасно сознает все трудности, могущие возникнуть у него на пути, который не боится с ними столкнуться. Фашизм определяет жизнь как битву, подразумевает, что это в силах человека - завоевать себе достойную его жизнь, создав в самом себе (из самого себя) инструмент: физический, духовный, интеллектуальный, чтобы создать свой мир. Вышесказанное верно для индивида, для нации, для всего человечества. Отсюда следует высочайшая ценность культуры (системы образования, религии, искусства, науки). Отсюда же вытекает ценность и труда, которым человек покоряет природу и создает человеческую среду обитания (экономическую, политическую, духовную, интеллектуальную).
http://www.renascentia.ru/ck_will.htm
Мечты о Золотом Веке лелеют миллионы, но вожди Третьего Рейха были той горсткой немногих, среди тысяч подобных романтиков (в хорошем, здоровом смысле), кто осмелились идти до конца. «Под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм». Вожди Рейха выбрали путь до конца, предпочли гибельное действие лежанию на продавленном диване – «А, они молятся. А мы действуем. Каждому свое». Взметнулось над Германией знамя с коловратом, и этот восходящий вихрь пробудил и поднял нацию. Языческая ярость наполнила паруса драконьего корабля Третьего Рейха. Наперекор всему остальному миру – Западу с его вялым гуманизмом и Востоку с его узким материализмом – Арий начал воплощать Золотой Век здесь и сейчас, вместо пустых вздохов о нем. «Я люблю тех, которые не ищут за звездами причины, чтобы погибнуть и стать жертвою; но которые отдают себя в жертву земле, чтобы земля когда-нибудь сделалась землею сверхчеловека» – так говорил Заратустра. Арий стал «наполнять землю смыслом», жить и бороться, а не обреченно влачить земную жизнь до могилы, в ожидании страшной кары Иеговы за самое свое существование. «Декадентский фетиш научного объективизма» – по выражению Ганса Горбигера – расслабивший душу и плоть современного человека, рассыпался на бездушные механические составные перед всеобъемлющим величием космогонии «Вель». Западная еврейско-либеральная наука – подлинная военная машина против духа Парсифаля – была уничтожена. Она – эта наука – и христианство были «заговором против эпического, магического чувства, которое живет в сердцах сильных людей. Широким заговором, посредством которого перед человечеством закрыли ворота в прошлое и будущее, оставив ему коротенький кусочек учтенных цивилизаций. Так людей оторвали от корней, от сказочного будущего, унизили их, лишили права на диалог с богами».
А другого золота в Альпах нет...
Скептик (29.01.2007 13:57:53)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 14:08:47 |
А вот мне кажется, что по другой причине (*)
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/203878.htm
Георгий (29.01.2007 14:08:47)| От | Администрация (И.Т.) |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 20:32:24 |
Георгий на месяц в режим "только чтение"
за грязное оскорбление участника в заголовке.
Оскорбительный постинг удален.
Предупреждение: надо бы дать год, но как ветерану и труженику "Газетного киоска", пока ограничился месяцем.
При повторении - год гарантирован.
Скептик (29.01.2007 11:49:48)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 29.01.2007 13:01:58 |
ну вот и цена всем "объективным законам"
>" Когда дело касается вопросов абстрактной теории - он за рынок, за "спрос-предложение". А когда дело касается его личной интеллигентской зарплаты, он желает, чтобы какой-нибудь товарищ Сталин ему эту зарплату установил законодательно"
>Так вам марксисту должно быть понятно, что каждый класс борется за свои интересы, используя те инстументы, какими обладает.
>" и уже никак не меньше чем он пожелает. "
>Разумеется
"Инструменты"... Головой работать надо :-)))