ОтПривалов
КC.КАРА-МУРЗА
Дата27.10.2005 03:31:54
РубрикиТеоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Я извиняюсь, дебатов кого с кем?

Вы точно говорите про текушие дебаты и ни с чем их не путаете? Может, я что-то пропустил, но почему-то не припомню многое из того, что вы называете "итог дебатов".

> Изложу коротко мои выводы, не вдаваясь в подробную аргументацию.
 - ну может быть, хотя бы ссылки на форумные выступления приведете, где данные мысли изложены, а то я в полном недоумении.

> 1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс.
 Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале.
- где бы взглянуть на концепцию свободы у солидаристов? Мне что-то вспоминается только Ваше замечание в ответ на упоминание лозунга "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех" относительно того, что "свободное развитие в обшестве невозможно". И про равенство вспоминается только хохма селфа о том, что "неравенство есть признак развиваюшейся системы". Да и про прогресс у солидаристов на ум приходит только шпыняние Альмара за его черезчур сильную к нему (прогрессу) приверженность. Хотелось бы ссылочек.

> Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида, который является продуктом гражданского общества и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность (с половым актом тут неясно). На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин. Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности».
 - хочу присоединиться к вопросу Дурги. Не могли бы вы хотя бы форумный ник марксиста-участника дебатов назвать, который вот ету чушь Вам написал? Я ничего подобного ни от одного человека, причисляюшего себя к марксистам етого не слышал (в смысле, не читал).

> Свобода и равенство нарастают скачкообразно со сменой формаций. Выражаются они в степени эквивалентности обмена между индивидами (спасибо Мамуту-отцу, хорошие места у Маркса нашел).
 - я не помню такого участника дискуссии.

> Блага свободы и равенства не могут распределяться равномерно. Критерием этого распределения служит высшая ценность – прогресс. Объективно разные структурные единицы человечества (народы, нации) делятся на прогрессивные и реакционные.
 - а ето кто такую чушь сказал? Неужели Енгельс в "Войне в Венгрии"? То есть, несмотря на то, что все марксисты дружно утверждают, что Енгельс говорил о текушем моменте, когда одни народы стали на одну сторону по отношению к вполне конкретным европейским революциям, а другие - по другую, мы, тем не менее записывяем в итоги дискуссии "обьективную реакционность" или там "прогрессивность"?

> Давать им блага поровну было бы несправедливо. Надо накапливать ресурсы в тех местах, где прогресс производительных сил быстрее всего приведет к пролетарской революции и ликвидации частной собственности (принцип Матфея: «у бедных мексиканцев да отнимется, богатым янки да прибавится»).
 - опять-таки, говорили-говорили марксисты, что смысл етого высказывания совершенно другой - мы им не верим, и в итогах дискуссии учитывать не собираемся.

> Эта революция станет и страшным судом, который произведет селекцию народов и устранит реакционные. Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
 - так что же Вы раньше-то молчали? Сепульку бы хоть успокоили немного, а то она почти в истерике от кровожадности Енгельса. А тут оказывается, все не так уж и страшно - "реакционные" "почикали" восставших "прогрессивных", "прогрессивные" в ответ "беспошадный терроризм", и все довольны.

> Оставшиеся индивиды будут лишь освобождены от прежних реакционных пуповин и пройдут через плавильный тигель «пролетариата, не имеющего отечества». Затем все, получившие на этом страшном суде на свой лоб печать «годен», вновь наделенные индивидуальной собственностью («экспроприаторов экспроприируют») и освобожденные от отчуждения, соединятся в свободные ассоциации производителей и обретут счастье в этом коммунизме.
 - а про коммунизм ето вам кто наговорил?

> Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей.
 - а енергией из Космоса етот человек не "подпитывается"?
(шутка).

> Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы. Ее не душат пуповины религии и общинности, не угнетает государство, не обесчеловечивает разделение труда. Личность соединена с миром – общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины и всемирным братством людей.
 - ето вы про идеал или про реальное положение вешей? А то сразу возникают вопросы, является ли такой замечатльной личностью китайский крестьянин, которого замуровывают в Великую стену за то, что пытался сбежать с етой "обшинной стройки", относится ли к такому благолепию религия ацтеков с человеческими жертвоприношениями, и еше множество жутких вешей, которые "придумало" человечество за свою историю?

> Все служат миру.
 - так служат или должны служить? А то опять на ум древние викинги лезут, орда Чингиз-хана, опять же и т.д.

> Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме.
 - ето точно. А марксисты разве возражают?

> Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается.
 - конечно, и все марксисты с етим согласны, только Вы их, почему-то, игнорируете.

> Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости. Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.
 - например, война между Римом и Карфагеном. Интересно, чего ето они там "исправляли"?

> На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам.
 - вот про "политические практики", которые следуют из вышеизложенной сущности солидаризма особенно интересно послушать. Неужели ето запрет на демонстрации против реформы ЖКХ?

> Но если сущность прикрыть, то «упаковка» марксизма вполне совместима с советским солидаризмом, а в некоторые исторические моменты может быть политически очень полезна и, возможно, даже необходима.
 - ех, нравятся мне такие фразы - прям готовая иллюстрация в "Манипуляцию сознанием". А как вам ето:
Но если сущность прикрыть, то «упаковка» советского солидаризма вполне совместима с марксизмом, а в некоторые исторические моменты может быть политически очень полезна и, возможно, даже необходима.
- звучит не хуже, не правда ли?

> В культурном слое России до революции через марксизм прошла большая часть интеллигенции. Она разделилась на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (ушли в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике (верхушка большевиков); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений.
 - значит, предлагаем считать итогом дискусии, что Ленин не марксист? И кто из марксистов с етим согласился?

> 2. Методология
 Здесь совпадения очень малы.
- ну не томите же, какова она, "методология" солидаризма? Я ету часть дискуссии вообше не помню.

> Видимо, главное в том, что в обеих доктринах подспудным основанием является хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского социализма есть большие различия. С.Н.Булгаков посвятил этому большую работу («Апокалиптика и социализм»), из которой можно вывести, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология.
 - ну вот, етот Булгаков - он тоже в дискуссии участвовал? Или кто-то его аргументы на форуме излагал?

> В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через откровение (сам марксизм).
 - ето Булгакова "Интернационал" так испугал, беднягу?

> В советском проекте революция есть очищение (нахождение града Китежа) того, что таится в нынешнем мире (в общине святой Руси).
 - и строительство плотины на Днепре согласно плану ГОЕЛРО было предпринято с целью етот град Китеж отыскать? И еше один вопрос: а кроме обшины святой Руси, остальные-то "племена и народы" смогут очищение-то пройти? Ну, татары там всякие, башкиры и т.д?

> Марксизму свойственен экономический детерминизм, и жестким методологическим правилом стало в нем всегда искать экономическую подоплеку всех общественных явлений (что при размытости понятий и обилии обстоятельств не составляет труда).
 - так, ну насчет детерминизма - ето опять-таки, кто из марксистов вам ето сказал? Насчет размытости понятий - образец четкости и строгой определенности понятий - ето, по-видимому, советский солидаризм? Например вот тут:
> В советском проекте революция есть очищение (нахождение града Китежа)
 - как говорится, "Вас понял, командир! Отряд, слушай мою команду - всем искать град Китеж!"

> Вторым методологическим правилом марксизма было представлять события в понятиях классовой борьбы. В реальности это правило было всерьез принято только тупыми адептами марксизма и демагогами.
 - то есть международным коммунистическим движением 19-20 веков? Ох ничего себе вы заворачиваете! И ето - итог нашей дискуссии?

> Фундаментальным методологическим принципом было в марксизме воинствующее отрицание религии.
 - припоминается только Ваш сыроватый текст о марксизме и религии, с которым никто из марксистов, насколько мне помнится, не согласился. Только ето было месяцев 8 назад (как мне кажется).

> В доктрине советского социализма его не было, так что «естественный религиозный орган» был даже развит до гипертрофии, марксистский атеизм был использован в советской доктрине как оружие в борьбе с политическими и идеологическими противниками (основные травмы при этом были нанесены «своим»).
 - не понял, чего не было в советском социализме? И что же было в результате развито "до гипертрофии"? То, что сейчас большая часть народа утвержает, что в бога верит, но в церковь ходит только 5% - ето оно или нет?

> Марксизм постулировал научный характер своего социализма. В реализации проекта русского социализма догмам и запретам «науки» принципиально не следовали, а следовали анализу ситуации с учетом выявленных тенденций и их динамики (что, кстати, и было приближением к действительно научному методу).
 - еше одна странная фраза. А попроше нельзя изложить ту же мысль?

> Представления о генезисе и структуре субъекта политического действия. Здесь, похоже, именно в советском проекте произошел сбой и отставание от марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории марксизма, которые были абстракциями, при анализе реальности не принимавшимися во внимание самими марксистами. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа.
 - так, несмотря на то, что "Война в Венгрии" была написано до "Капитала", мы, значит, отстали - "Капитал" (условно говоря) освоили, а про ету епохальную работу о глубинной сущности марксизма забыли? Я дико извиняюсь, поправьте меня, если я не прав, но то, что люди весьма часто действуют с солидарностью етнического типа было известно еше со времен племенного строя, и никогда не забывалось. Только ничему и не помогало.

> Более того, и пролетариат, формально названный классом, выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль. Перед выполнением этой роли ему даже надлежит «конституироваться как нация».
 - ну про "сборку-разборку народов" - ето только Вы специалист, и ети лавры оставьте, пожалуйста, себе, не приписывайте нашей дискуссии.

> 3. Каковы сейчас возможности политического симбиоза марксизма и «нового советского проекта»?
 Предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе.
- а ведь казалось бы - град Китеж - самоочевидная идея, так ведь не доходит до иродов, не иначе господь наказал марксистов - разум отнял.

> Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы». Положение постсоветского пространства иное – здесь происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски. Часть адептов марксизма не признает самой этой постановки вопроса и готова сотрудничать лишь с теми, кто присоединяется к доктрине классовой борьбы. Другая часть, никогда не вникавшая в сущность марксизма, исповедует его «упаковку» как привычный символ советских ценностей.
 - то есть, Александр был прав, и дискуссия ето подтвердила - здешние марксисты пришли на форум исключительно с целью недопушения восстановления СССР? А я то думал, что он (Александр, а не СССР) просто "загоняется", как молодеж нынче говорит.

> Вариантов для сотрудничества в любом случае три: или ты принимаешь язык и доктрину партнера, или он принимает твою, или партнеры договариваются о демаркации и находят зону общих интересов, достаточно нейтральную по отношению к доктринальным расхождениям. На мой взгляд, положение таково, что первые два варианта не пройдут ни с одной категорией марксистов. С первой категорией расхождения сущностные, со второй по сущности расхождений нет, но они не могут поступиться символами.
 - Ленина, что ли, из Мавзолея не дают вынести и похоронить в тайном месте, где враги не найдут? Да, тяжело с ними, с марксистами...

> Если так, надо обсуждать линию демаркации, договариваться о нормах идеологической дискуссии и определять пространство возможного взаимодействия по конкретным проблемам.
 - о, золотые слова! Только чтож так поздно-то? И знаете, кому ето надо прежде всего втолковать? Александру. Вы возьметесь?

> Представив состояние обеих групп марксистов, я нахожу, что легче найти прагматический компромисс с первой группой, хотя и с ней отношения будут очень натянутыми. Со старшим поколением второй группы (это в основном КПРФ) переговоры вряд ли возможны.
 - а в нашей дискуссии такие присутствовали?

> Более продуктивным будет сотрудничество, при котором вопрос о марксизме вообще не поднимается. Но и так шансы на успех невелики, потому что там есть «служба идеологической безопасности», которая все равно прицепится.
 - не дадут увести партийцев на поиски града Китежа?

> С новым поколением проблем не будет, так что выработка понятийного аппарата вне рамок марксизма, но с использованием его для сравнительного анализа, будет идти без больших эмоций и иррационального отторжения.
 - да, молодеж - наша надежда. В этом с вами совершенно согласен.
Привалов (27.10.2005 03:31:54)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата27.10.2005 11:24:35

Re: В этот раз ваш тонкий юмор неконструктивен (-)

C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:24:35)
ОтПривалов
К
Дата27.10.2005 19:40:34

Вы мне льстите, Сергей Георгиевихч,

1. Неужели когда то мой юмор бывал конструктивным? - я в восторге!
2. Юмор у меня тонкий - я вообше в полном екстазе!!!

Тогда еше немного пошучу про ваши ответы в других подветках:

>> Потато: Если у Вас есть некий план построения нового СССР, то зачем вся дискуссия о марксизме? Просто покажите достоинства Вашего плана, и народ сам к Вам потянется.>

> СГКМ: А народ сам и тянется. Разве вы не частица народа?
 - ну, тянуться можно с разными предметами в руках, например, с киянкой, про которую так любил раньше вспоминать любезный А.Б.

А теперь серьезнее:
> Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
 - ну кроме рефлексии еше хотелось бы корректности: если после дискуссии все остались "при своих", то ето и надо констатировать. Что, так трудно написать что-нибудь типа: в результате дискуссии моя позиция по данному вопросу не изменилась и заключается она в следуюшем: (далее обьяснение позиции). Аргументы, представленные противоположной стороной, которые я понял сладуюшим образом:(изложене понимания позиции оппонентов), не представляются мне убедительными. И все бы стало на свои места - четко сформулирован результат дискуссии - отсутствие обшей точки зрения, четко указано, что ето именно Ваша позиция, а не позиция форума, и указано, что все аргументы оппонентов на форуме на нее сушественным образом не повлияли. Содержание, так сказать, осталось бы тем же, а степень манипулятивности текста бы уменьшилась сушественно, не правда ли?
Привалов (27.10.2005 03:31:54)
ОтДм. Ниткин
К
Дата27.10.2005 10:00:47

Есть пример

>> Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида, который является продуктом гражданского общества и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность (с половым актом тут неясно). На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин. Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности».
>- хочу присоединиться к вопросу Дурги. Не могли бы вы хотя бы форумный ник марксиста-участника дебатов назвать, который вот ету чушь Вам написал? Я ничего подобного ни от одного человека, причисляюшего себя к марксистам етого не слышал (в смысле, не читал).

Пожалуйста, Михайлов А.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/162294.htm

Очень хорошо он пояснил насчет гражданского общества.

А в целом антропология Маркса изложена С.Г. утрировано, но верно. Свидетельствую, хоть и не марксист.
Дм. Ниткин (27.10.2005 10:00:47)
ОтПривалов
К
Дата27.10.2005 19:18:08

Ето вот здесь что ли?

> В каком смысле гражданского общества? Если в Вашем смысле, в котором гражданское общество предстает кучкой буржуа заседающих в парламенте, то такого в марксизме конечно нет. Если в смысле Маркса, то да, поскольку в контексте экономико-философских рукописей 1844 года под гражданским обществом понимается реальное общение людей, и люди действительно воспроизводятся в ходе общения.
 - и ето вы восприняли как согласие с Сергеем Георгиевичем?