Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Прошу Администрацию считать с этого момента ограничения по участию снятыми.

От	Zhlob
К	Эконом
Дата	14.11.2005 14:55:42
Рубрики	История; Идеология; Культура; Война и мир;

Re: Прошу Администрацию считать с этого момента ограничения по участию снятыми.

И не наказывать Эконома. Если это возможно, разумеется. Основная часть дискуссии всё равно закончилась.

>Если же обобщать более глубоко,то вопрос стоит так:признаете ли вы наличие абсолютной морали и абсолютного Добра,или считаете,что мораль и добро зависят от того,к какому племени или классу,или нации,или цивилизации вы принадлежите?

А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?

А считать, что сам разбираешься в том, что такое абсолютное зло, а что абсолютное добро, и всегда сделаешь между ними правильный выбор - не есть ли разновидность фашизма, на фоне огромных масс людей, совершающих серьёзные ошибки? Вроде того что Вы - такой особенный, выше остальных? Чётко разбираетесь в том, в чём большинство не разбирается?

Zhlob (14.11.2005 14:55:42)

От	Эконом
К
Дата	14.11.2005 15:20:16

Ошибаться не только можно,это даже свойственно человеку

Вся история человечества это,вообщем то,цепь ужасных "ошибок".Но не только.На тысячу,на миллион ошибок некоторым удавалсь нащупать истину,и собирать крпуицы этйо истины,и стратьс яошибок не делать новых,ине повторять страых - в этом,наверно,и есть наша цель.

>А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?

Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).
Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

>А считать, что сам разбираешься в том, что такое абсолютное зло, а что абсолютное добро, и всегда сделаешь между ними правильный выбор - не есть ли разновидность фашизма, на фоне огромных масс людей, совершающих серьёзные ошибки? Вроде того что Вы - такой особенный, выше остальных? Чётко разбираетесь в том, в чём большинство не разбирается?

Ну,звездное небо над нами также необъяснимо,как и происхождение нравственного закона внутри нас.Так что ежели у меня есть внутри какой то нравственный закон,то с его точки зрения я и оцениваю все остальное.Единственное что у меня есть уверенность,что нравственный закон внутри каждого тождественнен (по крайней мере в чем то главном) тождественен моему.

Эконом (14.11.2005 15:20:16)

От	Катрин
К
Дата	14.11.2005 18:57:05

Re: Ошибаться не...

>>А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?
>
>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".
А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?

Катрин (14.11.2005 18:57:05)

От	Эконом
К
Дата	14.11.2005 19:09:33

ну я и говорю,мало ли какие конструкции напридумывает внутренний негодяй

чтобы оправдать свое негодяйство?

>Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".

можно было напридумывать что русские потомки марсиан и еще сколько угодной чепухи для оправдания своей мерзости.От этого разве мерзости перестают ими быть,а немецкие солдаты,прикрывающиеся этой чепухой перестают быть животными?Другое дело,чтонекий прогресс тем не менее наоицо - пароу тысяч лет назад
никому еще и в голову неприходил,чтодля того чтобы кого изнасиловать или поработить надо вообще придумывать какие то оправдания.Хотя прогресс,скажем прямо,пугающе невелик.
>А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?

Это непростая этическая задача.Может,вам проще будет ее решить,если вместо англичан мы рассмотрим Героя Советского Союза подводника Маринеску?
На потопленном им транспорте были тысячи немецких женщин и детей.

Эконом (14.11.2005 19:09:33)

От	Катрин
К
Дата	16.11.2005 19:05:07

Ну а ежели эти конструкции у вас в крови?

>чтобы оправдать свое негодяйство?

>>Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".
>
>можно было напридумывать что русские потомки марсиан и еще сколько угодной чепухи для оправдания своей мерзости.От этого разве мерзости перестают ими быть,а немецкие солдаты,прикрывающиеся этой чепухой перестают быть животными?Другое дело,чтонекий прогресс тем не менее наоицо - пароу тысяч лет назад
>никому еще и в голову неприходил,чтодля того чтобы кого изнасиловать или поработить надо вообще придумывать какие то оправдания.Хотя прогресс,скажем прямо,пугающе невелик.

Конечно, перестают. В смысле мерзости быть мерзостями. А становятся чем-то вполне закономерным. В разных системах ценностей один и тот же факт получит разную оценку. Да не столько в фашистской пропаганде дело, расизм - это специфическая черта Запада. Вот на этом дереве и зацвел фашизм пышным цветом. Помните у СГ есть такой эпизод о европейских ученых в Африке? О них пишут в одной газете, что на несколько километров ни одного человека. Не считая несколько сотен жителей африканских деревень, некоторые из них прямо обслуживают европейских ученых, среди них же и переводчик, без которого европейские ученые и шагу ступить не могут. А людей нет. В смысле белых людей. Напомню о поголовном вырезании индейцев, задолго до фашизма. Они тоже были нелюдьми. По европейкой шкале ценностей.
Проблема в том, что нельзя представить себе, какими принципами ты будешь руководствоваться, если доведется тебе родиться в обществе с другой системой ценностей. А вы упорно это отрицаете.

>>А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?
>
>Это непростая этическая задача.Может,вам проще будет ее решить,если вместо англичан мы рассмотрим Героя Советского Союза подводника Маринеску?
>На потопленном им транспорте были тысячи немецких женщин и детей.

Есть разница между целенаправленным убийством мирных граждан и убийством случайным. Во-первых, на потопленном лайнере "Вильгельм Густлофф" находились не только женщины и дети, но и 3,7 тысячи будущих подводников, преподавателей и свыше 1 тысячи чинов СС, СД, нацистских чиновников, администраторов концлагерей, 400 женщин-военнослужащих "кригсмарине", и только затем к ним присоединились беженцы и раненые. Во-вторых, беженцев и раненых принято перевозить на белых лайнерах с опознавательными знаками и заранее предупреждать Красный крест. Но этого сделано не было. А Маринеску не ясновидец, он как и следует военному офицеру стрелял во врага - в лайнер, идущий под немецким военно-морским флагом и оснащенный оборонительным оружием.

Эконом (14.11.2005 15:20:16)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.11.2005 16:00:01

Re: Ошибаться не...

>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...

Пойти на восток - чтобы снять угрозу против своей страны, чтобы дать ей жизненное пространство, чтобы установить новый порядок для людей не первого сорта, которые сами на это не способны - да чего же в этом плохого? А то, что "в крепости вино и бабы" - это само собой подразумевается, но ведь не в этом же цель войны? И вообще, солдат не грабит, он берет трофеи...

Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Вот, уже и ковровые бомбардировки оказались на стороне Добра. Ядерные, видимо, тоже?

Я не то чтобы против - я просто еще раз хочу сказать, что ошибиться легко.

>Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

А я вот не надеюсь. Мировоззрение такое. Лучше думай о себе плохо, чем хорошо.

Эконом (14.11.2005 15:20:16)

От	Zhlob
К
Дата	14.11.2005 15:36:47

Re: Ошибаться не...

>Вся история человечества это,вообщем то,цепь ужасных "ошибок".Но не только.На тысячу,на миллион ошибок некоторым удавалсь нащупать истину,и собирать крпуицы этйо истины,и стратьс яошибок не делать новых,ине повторять страых - в этом,наверно,и есть наша цель.

Согласен.

>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...

Я сильно сомневаюсь, что пропаганда советовала именно насиловать и именно грабить. Пропаганда говорит очень обтекаемым языком, выпячивает приятные моменты, сметает под ковёр всё неприглядное, а что под ковёр не влазит, то старательно и профессионально оправдывает. Вот примерно как здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162706.htm (пункт 5) и далее.

>Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

>Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

Да все втайне надеются (правда, при этом ещё и надеются, что за осознание добра их не сгноили бы в концлагере). А первая часть Вашего ответа - это и есть то самое "Не знаю".

>Единственное что у меня есть уверенность,что нравственный закон внутри каждого тождественнен (по крайней мере в чем то главном) тождественен моему.

Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?

Zhlob (14.11.2005 15:36:47)

От	Эконом
К
Дата	14.11.2005 18:07:30

Ах,обмануть меня не сложно,я сам обманываться рад

>
>Я сильно сомневаюсь, что пропаганда советовала именно насиловать и именно грабить. Пропаганда говорит очень обтекаемым языком, выпячивает приятные моменты, сметает под ковёр всё неприглядное, а что под ковёр не влазит, то старательно и профессионально оправдывает. Вот примерно как здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162706.htm (пункт 5) и далее.

Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.

>>Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).
>
>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Остается в случае,если перестанет соучаствовать в преступлении.К сожалению,в случае немецкого народа это произошло не от внутреннего просветления,а от ковровых бомбардировок.Если бы немецкий народ упорствовал и дальше,он перестал бы существовать,и это можно было бы только приветствовать

>
>Да все втайне надеются (правда, при этом ещё и надеются, что за осознание добра их не сгноили бы в концлагере). А первая часть Вашего ответа - это и есть то самое "Не знаю".
Тут один ,важный,нтюнас - Не знаю к сожадению
Сожаления у респондентов и у вас по моему не было,а это принципиально

>Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?
Вы неверно понимаете.Я морализаторствую так сказать в идеальном плане.Тоесть,Я знаю как надо,но сил самому поступать как надо у меня редко когда находится.
Но я по крайне мере стараюсь быть честным с самим собой,и стыжусь своих гадостей а не делаю попыток их оправдать или даже гордиться.

Эконом (14.11.2005 18:07:30)

От	Zhlob
К
Дата	15.11.2005 10:33:22

Re: Именно так.

>Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.

Разве одно полностью исключает другое? Практика говорит об обратном.

>>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".
>
>Остается в случае,если перестанет соучаствовать в преступлении.К сожалению,в случае немецкого народа это произошло не от внутреннего просветления,а от ковровых бомбардировок.Если бы немецкий народ упорствовал и дальше,он перестал бы существовать,и это можно было бы только приветствовать

А как это немцы перестали упорствовать? В чём это выразилось? Сражались ведь до самого рейхстага. А что касается внутреннего просветление - Вы Ремарка читали? "Время жить..."?

>Тут один ,важный,нтюнас - Не знаю к сожадению
>Сожаления у респондентов и у вас по моему не было,а это принципиально

Не вижу принципиальности. Отвечать старались без эмоций, вот и всё. Зачем размазывать интернет-сопли?

>>Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?
>Вы неверно понимаете.Я морализаторствую так сказать в идеальном плане.Тоесть,Я знаю как надо,но сил самому поступать как надо у меня редко когда находится.
>Но я по крайне мере стараюсь быть честным с самим собой,и стыжусь своих гадостей а не делаю попыток их оправдать или даже гордиться.

Интересно получается. Отвечаем "Никогда!", "Не знаю" в уме, при этом стыдимся, я Вас правильно понял?

Zhlob (15.11.2005 10:33:22)

От	Эконом
К
Дата	15.11.2005 11:26:43

ну не получается что то.Наеврно я косноязычен

>>Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.
>
>Разве одно полностью исключает другое? Практика говорит об обратном.
Практика еще говорит,что человек человеку волк.Давайте может грызть друг друга,ради поддержания практики?

>>>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".
>>

>А как это немцы перестали упорствовать? В чём это выразилось? Сражались ведь до самого рейхстага. А что касается внутреннего просветление - Вы Ремарка читали? "Время жить..."?

Это выразилось в подписании акта о безоговорочной капитуляции а также вотсутсвии партизанской борьбы после.

>Не вижу принципиальности. Отвечать старались без эмоций, вот и всё. Зачем размазывать интернет-сопли?

Это мне наиболее досадно,что не видите разницы.Видимо,я зря потратил время (хотя я его тратил вовсе не с целью чему то вас поучить,кто я такой,но всеже)

>Интересно получается. Отвечаем "Никогда!", "Не знаю" в уме, при этом стыдимся, я Вас правильно понял?

Еще раз:
Мне кажется,что вас чем то радует,что многие отвечают "не знаю".
Или ,по крайней мере вы считаете что это - нормально.
Я не вижу здесь ничего ни радостного ни нормального.Тем более что опрос проводился среди советских граждан (пусть и бывших)

Эконом (15.11.2005 11:26:43)

От	Zhlob
К
Дата	15.11.2005 12:32:30

Re: ничего страшного. Переживём.

>Практика еще говорит,что человек человеку волк.Давайте может грызть друг друга,ради поддержания практики?

Об этом говорит афоризм. Но не будем спорить. Вы считаете, что усиленными размышлениями можно избежать попадания в манипуляционную ловушку. Я указываю на то, что пока что практика массовых тому подтверждений не даёт.

>Это мне наиболее досадно,что не видите разницы.Видимо,я зря потратил время (хотя я его тратил вовсе не с целью чему то вас поучить,кто я такой,но всеже)

Ну, простите что разочаровал.

>Мне кажется,что вас чем то радует,что многие отвечают "не знаю".

Меня это радует, потому что мне такой ответ кажется наиболее разумным.

>Или ,по крайней мере вы считаете что это - нормально.

Да.

>Я не вижу здесь ничего ни радостного ни нормального.Тем более что опрос проводился среди советских граждан (пусть и бывших)

Не буду отвечать за всех, но меня предоставленные Вами аргументы не переубедили.