Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Понятно.

От	Михайлов А.
К	Zhlob
Дата	28.10.2005 11:45:33
Рубрики	История; Идеология; Культура; Война и мир;

Понятно.

>>Зачем он нужен, этот вопрос?
>
>Чтоб понять как рассуждают участники форума.

Только, подводя тог, не забудьте учесть многозначность вопроса.

Михайлов А. (28.10.2005 11:45:33)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 12:33:33

Только с очень большого желания можно увидеть "многозначность" этого вопроса.

А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
прогресса?"

Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 13:03:20

А ещё лучше сформулировать так!

"Встали бы вы на защиту немецкого пролетариата, когда большое количество его
представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией прогресса?"

Оценили "вилку"?

А ведь вопрос звучит ещё интереснее в свете заявлений, подобных этим:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161627.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162382.htm

Ведь там высказавшихся никто за язык не тянул.

Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 12:54:46

Тогда прав Альмар.

>А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

И человек отвечает «Не знаю» на вопрос – «Кого бы вы поддержали фашистов л коммунистов?»

>"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
>его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
>прогресса?"

То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

Михайлов А. (28.10.2005 12:54:46)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 13:12:53

А это с какого бодуна? :-)

> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Ой, крутите чего-то... ;-)

Владимир К. (28.10.2005 13:12:53)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 13:21:54

Re: А это...

>> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)
>
>Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
>Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было. Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

>Ой, крутите чего-то... ;-)

а Вы говорите – однозначно..

Михайлов А. (28.10.2005 13:21:54)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 15:13:52

Это как раз и был пример "неоднозначного" (с "подковыркой") вопроса.

>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.

Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
В учении Маркса такого не предусмотрено.

Главное, что я хочу сказать: марксисты должны отказться от методики вопросов с "подковырками" (хотите примеров - накидаю).
Иначе её обернут против них.

Владимир К. (28.10.2005 15:13:52)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 15:42:37

Re: Это как...

>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.
>
>Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

>> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.
>
>Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
>В учении Маркса такого не предусмотрено.

У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым

Михайлов А. (28.10.2005 15:42:37)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 16:24:43

Ну а теперь вы будете долго и нудно предоставлять мне доказательства.

А я их буду всячески подвергать сомнению, а, если мне будет выгодно - и просто отвергать.
Мотивируя тем, что вы очерняете немцев, а значит, не являетесь интернационалистами и, вообще, уже скатываетесь в фашизм.

>>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс...

>Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

Это не мои предположения. Это строгие выводы из марксизма.

А как это они прогресс не любили? Энгельс очень хорошо расписал, кто есть кто. Немцы не просто "любят" прогресс - они его носители. Вы что, отвергаете Энгельса?
Где производительные силы были лучше развиты - в Германии или в СССР? Где был больший процент пролетариата? 300 лет развития капитализма коту под хвост?
Или Маркс пургу гнал? И уровень развития производительных сил, оказывается, мало что определяет?

Не юлите. Вы клевещете на немцев. Или на Маркса с Энгельсом. И ещё вы, оказывается, не интернационалист, а это, знаете, попахивает.

>>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

>Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

А теперь попрошу статистику. Ибо бездоказательно. Налицо попытка очернить немецкий пролетариат, приписав им оценку на основании собственных измышлений.

>У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым.

Учение Грамши о гегемонии? Так. А насколько оно соотносится с Марксизмом?
Есть подозрение, что не оставляет камня на камне от многих фундаментальных положений теории Маркса.
И вообще, вы же вроде, не грамшист, а марксист?

P.S. В общем, вы поняли.

Владимир К. (28.10.2005 16:24:43)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 16:45:30

Играйте в эту игру без меня. (-)

Михайлов А. (28.10.2005 16:45:30)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 17:05:04

Логично. И я не собираюсь играть. Это была демонстрация.

А значит игры Эконома, Альмара, Дурги и Красного Перца вам нравятся?
Нам - нет.