Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Абсолютно согласен и за себя отвечу (+)

От	Вячеслав
К	Владимир К.
Дата	27.10.2005 18:25:42
Рубрики	История; Идеология; Культура; Война и мир;

Абсолютно согласен и за себя отвечу (+)

Если бы я был истинным арийцем (т.е. считал себя принадлежащим к множеству немцев классифицирующих себя как истинных арийцев, сверхчеловеков и т.п.) то всемерно поддерживал того, кто интересы этой группы защищает, т.е. Гитлера.
Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.
Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.
Ну, а уж если бы я, не смотря на мнение окружающих об моей арийскости, на самом деле считал себя русским, то меня бы действительно завали Отто фон Ш. :))

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!

Вячеслав (27.10.2005 18:25:42)

От	Михайлов А.
К
Дата	27.10.2005 20:38:59

Если бы я был такой сволочью как они... :)

>Если бы я был истинным арийцем (т.е. считал себя принадлежащим к множеству немцев классифицирующих себя как истинных арийцев, сверхчеловеков и т.п.) то всемерно поддерживал того, кто интересы этой группы защищает, т.е. Гитлера.

Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

>Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.

Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма

>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.

Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»

Михайлов А. (27.10.2005 20:38:59)

От	Вячеслав
К
Дата	28.10.2005 16:59:55

То мой сволочизм имел бы другой фундамент, нежели сейчас… :)

> Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

Ну и ответ на этот вопрос заключается в том, как человек воспринимает себя и свою страну и оперирует ли он такими понятиями вообще.

>> Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.

> Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма

Если я признаю право русских (англичан, американцев) на суверенитет, это не значит что я признаю их право нарушать мой. Что же касается русских, то для меня-немца их азиатские порядки непонятны, противны и т.д. Короче, если и социализм то его конкретная форма должна соответствовать немецким традициям, а не славянским.

>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.

> Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»
Не-а. Не вычистят. Дело в том, что позиция советских традиционалистов как раз учитывает менталитет запада, а значит будь у них там хоть еврокоммунизм первых стадий – пошли нафиг. Потому как пока у нас стереотипы не присвоены приоритет национального интереса заключается в самой возможности этот интерес иметь.

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!

Вячеслав (28.10.2005 16:59:55)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 20:28:13

Re: То мой...

>> Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?
>
>Ну и ответ на этот вопрос заключается в том, как человек воспринимает себя и свою страну и оперирует ли он такими понятиями вообще.

Ну я думаю, что каждый на форуме знаком с понятиям «страна» и «фашизм»

>>> Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.
>
>> Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма
>
>Если я признаю право русских (англичан, американцев) на суверенитет, это не значит что я признаю их право нарушать мой.

Тут проблема в том, что замкнуты фашизм не свергается из нутрии – ситуация аналогичная «Часу быка», т.е. для того, чтобы свергнуть фашизм надо прибегнуть к помощи извне.

>Что же касается русских, то для меня-немца их азиатские порядки непонятны, противны и т.д.

Для Вас- немца или для немца которого изображаете Вы (да уж такую шизофреническую задачу Жлоб поставил)? Потому что в первом случае Вы слишком замыкаетесь в национальных рамках, а во втором были немцы, например Конрад Лоренц, которым русские порядки омерзительным не казались. Или Вы к тому, что у немцев не было достаточной информации, настоящий ли в России социализм они опасались попасть з огня да в полымя.

>Короче, если и социализм то его конкретная форма должна соответствовать немецким традициям, а не славянским.

Ну так в ГДР построили свой, немецкий социализм, а не славянский, так что с формами все в порядке.

>>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.
>
>> Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»
>Не-а. Не вычистят. Дело в том, что позиция советских традиционалистов как раз учитывает менталитет запада, а значит будь у них там хоть еврокоммунизм первых стадий – пошли нафиг. Потому как пока у нас стереотипы не присвоены приоритет национального интереса заключается в самой возможности этот интерес иметь.

Ну с таким подходом мы получим множество суперэтнических национал-социализмов, ощетинившихся ракетами и готовых стереть друг друга в радиоактивную пыль.

Михайлов А. (27.10.2005 20:38:59)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2005 09:53:38

Re: Вы не правы насчёт сути вопроса.

>Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

Вопрос следует понимать буквально - именно Германия (один из первых серьёзных фашизмов), именно в то время (т.е. без опыта последствий фашистского проекта).

Zhlob (28.10.2005 09:53:38)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 10:24:44

А зачем его тогда задавать?

>>Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?
>
>Вопрос следует понимать буквально - именно Германия (один из первых серьёзных фашизмов), именно в то время (т.е. без опыта последствий фашистского проекта).

Зачем он нужен, этот вопрос? Вычислить с какой вероятностью немцы поддержали бы Гитлера? Это мы так знаем. Вопрос содержателен только в том случае если он как-то личность тестирует. В этом случае смысл ( по крайней мере такой был смысл исходного вопроса Альмара ) – «ваше отношение к политической партии, которая пропагандирует для вашей родной страны классовый мир капиталистов пролетариев во имя завоевания мирового господства»? Или Вы хотите протестировать способности по выявлению фашизма?

Михайлов А. (28.10.2005 10:24:44)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2005 10:46:27

Re: Чтоб ответили.

>Зачем он нужен, этот вопрос?

Чтоб понять как рассуждают участники форума.

>Вычислить с какой вероятностью немцы поддержали бы Гитлера?

Нет.

>Вопрос содержателен только в том случае если он как-то личность тестирует.

Тестирует. На подход к рассмотрению подобных ситуаций. И потом, я не задавался целью сформулировать вопрос, который Вам показался бы содержательным. Не нравится - не отвечайте.

>В этом случае смысл ( по крайней мере такой был смысл исходного вопроса Альмара ) – «ваше отношение к политической партии, которая пропагандирует для вашей родной страны классовый мир капиталистов пролетариев во имя завоевания мирового господства»?

Вы сводите всё к сегодняшнему моменту и сегодняшней политической ситуации. В корневом сообщении я таких рамок не ставил, наоборот, заставляю выйти за них.

>Или Вы хотите протестировать способности по выявлению фашизма?

Нет.

Zhlob (28.10.2005 10:46:27)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 11:45:33

Понятно.

>>Зачем он нужен, этот вопрос?
>
>Чтоб понять как рассуждают участники форума.

Только, подводя тог, не забудьте учесть многозначность вопроса.

Михайлов А. (28.10.2005 11:45:33)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 12:33:33

Только с очень большого желания можно увидеть "многозначность" этого вопроса.

А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
прогресса?"

Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 13:03:20

А ещё лучше сформулировать так!

"Встали бы вы на защиту немецкого пролетариата, когда большое количество его
представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией прогресса?"

Оценили "вилку"?

А ведь вопрос звучит ещё интереснее в свете заявлений, подобных этим:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/161627.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162382.htm

Ведь там высказавшихся никто за язык не тянул.

Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 12:54:46

Тогда прав Альмар.

>А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

И человек отвечает «Не знаю» на вопрос – «Кого бы вы поддержали фашистов л коммунистов?»

>"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
>его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
>прогресса?"

То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

Михайлов А. (28.10.2005 12:54:46)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 13:12:53

А это с какого бодуна? :-)

> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Ой, крутите чего-то... ;-)

Владимир К. (28.10.2005 13:12:53)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 13:21:54

Re: А это...

>> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)
>
>Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
>Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было. Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

>Ой, крутите чего-то... ;-)

а Вы говорите – однозначно..

Михайлов А. (28.10.2005 13:21:54)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 15:13:52

Это как раз и был пример "неоднозначного" (с "подковыркой") вопроса.

>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.

Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
В учении Маркса такого не предусмотрено.

Главное, что я хочу сказать: марксисты должны отказться от методики вопросов с "подковырками" (хотите примеров - накидаю).
Иначе её обернут против них.

Владимир К. (28.10.2005 15:13:52)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 15:42:37

Re: Это как...

>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.
>
>Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

>> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.
>
>Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
>В учении Маркса такого не предусмотрено.

У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым

Михайлов А. (28.10.2005 15:42:37)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 16:24:43

Ну а теперь вы будете долго и нудно предоставлять мне доказательства.

А я их буду всячески подвергать сомнению, а, если мне будет выгодно - и просто отвергать.
Мотивируя тем, что вы очерняете немцев, а значит, не являетесь интернационалистами и, вообще, уже скатываетесь в фашизм.

>>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс...

>Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

Это не мои предположения. Это строгие выводы из марксизма.

А как это они прогресс не любили? Энгельс очень хорошо расписал, кто есть кто. Немцы не просто "любят" прогресс - они его носители. Вы что, отвергаете Энгельса?
Где производительные силы были лучше развиты - в Германии или в СССР? Где был больший процент пролетариата? 300 лет развития капитализма коту под хвост?
Или Маркс пургу гнал? И уровень развития производительных сил, оказывается, мало что определяет?

Не юлите. Вы клевещете на немцев. Или на Маркса с Энгельсом. И ещё вы, оказывается, не интернационалист, а это, знаете, попахивает.

>>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

>Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

А теперь попрошу статистику. Ибо бездоказательно. Налицо попытка очернить немецкий пролетариат, приписав им оценку на основании собственных измышлений.

>У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым.

Учение Грамши о гегемонии? Так. А насколько оно соотносится с Марксизмом?
Есть подозрение, что не оставляет камня на камне от многих фундаментальных положений теории Маркса.
И вообще, вы же вроде, не грамшист, а марксист?

P.S. В общем, вы поняли.

Владимир К. (28.10.2005 16:24:43)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 16:45:30

Играйте в эту игру без меня. (-)

Михайлов А. (28.10.2005 16:45:30)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 17:05:04

Логично. И я не собираюсь играть. Это была демонстрация.

А значит игры Эконома, Альмара, Дурги и Красного Перца вам нравятся?
Нам - нет.

Михайлов А. (28.10.2005 11:45:33)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2005 12:26:16

Re: В шутку - не боитесь, что и Вас начнут называть "гуру"? (-)

Zhlob (28.10.2005 12:26:16)

От	Михайлов А.
К
Дата	28.10.2005 12:57:39

А почему меня начнут так называть?

Я вам ясно намекнул на то, что информация, которую вы извлечете из теста – это не только ответ на вопрос, но и само понимание вопроса людьми.

Михайлов А. (28.10.2005 12:57:39)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2005 14:53:35

Re: Именно потому, что изрекаете многозначительные намёки. (-)

Михайлов А. (28.10.2005 10:24:44)

От	Владимир К.
К
Дата	28.10.2005 10:41:56

Это вы Альмара спросите. Почему он так странно сформулировал вопрос.

Мы в душе у него читать не умеем.

Это он у нас в душах, судя по его сообщениям, читать мастак.