Вы что можете доказать, что уровень воровства и коррупции в плановой экономике
выше, или даже значительно выше, чем в рыночной капиталистической?
>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.
Наоборот, очевидно, что провозглашать какую-то особую коррупционность или воровство в экономике "дефицита товаров" по сравнению с экономикой "дефицита денег" - вполне бессмысленное занятие.
>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.
Еще Глеб Жеглов заявлял, что и "у них воруют не меньше".
>А я бы сделал отсюда два важных вывода.
>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.
Поздравляю Вас, г-н Иванов! На какой замечательно низкий уровень Вы скатились. Оказывается рыночные отношения возникают самопроизвольно и спонтанно, и, очевидно, примером этому может служить "самопроизвольное" возникновение этих самых отношений в России в конце 80-ых начале 90-ых годов. Команда демократов, которым покровительствовали западные власти и спецслужбы, тут как бы и не при чем. И никаких законов о госпредприятии, о кооперации, никакого упразднения плановых органов по приказу властей вроде как и не было.
>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.
Интересно у вас получается. Воров и лицемеров воспитало воровство же и лицемерие. При чем здесь однако советская власть и плановая экономика? Там что, воровство было официально разрешено, а лицемерие прививалось в школе? И что именно развратило общество, опять таки остается непонятным.
>Теперь о замечанях.
>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).
А может просто по причине наличия совести? Вы тут трендели про воровство и лицемерие и развращение людей , но ведь вы ж здесь в открытую провозглашаете воровские принципы - что де совести у людей не бывает и быть не может, а потому люди в своем обычном состоянии должны воровать и лицемерить и единственное, что их от этого может отважить - страх наказания. Советская власть тоже что-ли проповедовала такие принципы?
>Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.
Каких, интересно, навыков и какой такой "организации продажи стекла", если речь шла о сделках на месте, предлагаемых нам, а не предлагаемых нами?
> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.
Вот о чем мы не думали совсем, так это об этом. Ну не приходили нам в голову подобные мысли. Потому что не приходили в голову мысли о том, что битое стекло следует продавать за деньги.
>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.
Т.е. разрушить дешевле, чем дать людям забрать бесплатно, кому что понравится?
>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.
Кстати, ни разу не видел подобного зрелища.
>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.
Тоже такого не видел. Сколько лет жил при советской власти - столько и наблюдал одно и то же. Местные жители ходили каждую осень добирать на поля картошку после уборки. Сам ходил. А после уж, конечно перепахивали. Игорь (08.12.2004 11:35:34)
От
Иванов (А. Гуревич)
К
Дата
09.12.2004 12:14:01
А Вы как думаете?
А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?
И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?
Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.
>А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?
Согласен. >И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?
Что касается краж личных вещей - то здесь ситуация в количествах краж аналогичная, что у нас , что на Западе - вот только на Западе масштабы краж намного более грандиозны, а следовательно и связанный с ними частный, а ковсенно и общественный ущерб. Богатеньких на Западе много. Вот в чем дело. Что же касается краж обшественного имущества, то на Западе также есть общественное ( муниципальное) и государственное имущество, и есть также и корпоративное имущество, которое с вашей точки зрения тоже как бы ничье. Вот и воруют на Западе это "ничье" имущество ничуть не меньше, чем вововали в СССР госсобсвенность и колхозную собственность. в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9. Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать. Но есть на Западе и еще одна статья воровства - финансовые махинации. В этих махинациях красть миллионы и миллиарды - гораздо проще, чем с завода гайки переть. Это когда еще на миллиард упрешь - а с финансами - раз и в дамках. Одна незаконная проводка заменит Вам сотни тысяч несунов с советских заводов.
>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.
Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали. Например моя мать приносила из детского садика оставшуюся от детишек еду. Но она же в этот садик много чего снесла из дома и с дачи - для изготовления там наглядных пособий, декоративных уголков, цветников - и т.п. Да мужик может спереть с завода гайки с винтами, напильники, гаечные ключи, молотки и пр. Но это же мужик забесплатно мастерит в заводском детском садике деревянные грибочки, песочницы, лесенки, красит и убирает. Весной опять-таки забесплатно едет в свои выходные вместе с другими родителями обустроить летнюю дачу для своих детишек и.т.д. Если Вы считаете одно, то уж будьте добры подсчитать и другое.
>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.
Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных? Игорь (09.12.2004 15:19:10)
От
Александр
К
Дата
09.12.2004 18:19:47
Ре: А я...
> в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9.
Фу, какие мелочи. Вот по данным департамнта юстиции США в здравоохранении наворовывают у страховок по 100 миллиардов баксов в год, что составляет 10% дохода отрасли. А казалось бы приличные и не бедные люди, не с восемью классами, а с высшим образованием как минимум, докткра так и с учеными степенями.
> Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.
Да нет, он просто ненавидит мелкий бизнес и хочет чтобы люди были винтиками. Потому для него подкалымивший после работы шофер не предприниматель, а вор; а тот же шофер честно работавший весь рабочий ден не честный труженик, а раб. До горбачевской революции Гуревич боролся с "несунами", а после с "рабами". А по сути и до и после боролся против русских. Пора уже и русским сознательно бороться против гуревичей.
>>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами. > > Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали.
Да, им не понять когда с неисправных узлов спаиваются детали и сворачиваются гайки для поделок. Потому что их интересуют только деньги. А вот растворять килограммами новые непаянные микрошемы на золото - ето они понимают. Потому что золото - ето деньги.
>>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий. > > Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?
Типа Уралмаш за миллион баксов отдать, отдать приятелю зарплату врачей и учителей страны чтобы он на нее по дешевке Норильск никель "купил" крутанул и с дохода за несколько месяцев зарплату вернул, или нефтяное месторождение какое по знакомству...