Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Вячеслав
К	All
Дата	30.11.2004 19:40:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Провокационный вопрос Ищущему, Игорю, Георгию и др.

Тут уже посыпались обвинения Иве в готовности стрелять. По этому хочу спросить у оппонентов. Я и моя семья со сломом советского жизнеустройства очень сильно пострадали (так жизнь сложилась) и в принципе я сам готов стрелять в «защитников демократии», однако это скорее подсознательное желание, так как рационально я понимаю, что в случаи горячего конфликта победивших не будет. Но мне интересно, а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних?

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 11:02:56

Провокационный ответ

>Тут уже посыпались обвинения Иве в готовности стрелять. По этому хочу спросить у оппонентов. Я и моя семья со сломом советского жизнеустройства очень сильно пострадали (так жизнь сложилась) и в принципе я сам готов стрелять в «защитников демократии», однако это скорее подсознательное желание, так как рационально я понимаю, что в случаи горячего конфликта победивших не будет. Но мне интересно, а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних?

К чему заниматься демагогией? Готов стрелять, не готов стрелять в "защитников демократии"? События могут так повернуться, что все равно придется выбирать либо ты с теми, либо с этими. А то, что гражданские конфликты могут и не обойтись без стрельбы - этому масса истрических примеров, и к этому надо быть готовыми, тем более сейчас. В конце концов не мы отбирали у народа средства к существованию, не мы сейчас сознательно кормим западное, и без того сытое, население, вывозя из страны капиталы.

Игорь (03.12.2004 11:02:56)

От	Ищущий
К
Дата	03.12.2004 13:23:29

Маленькое уточнение по ответу

День добрый!

> К чему заниматься демагогией? Готов стрелять, не готов стрелять в "защитников демократии"? События могут так повернуться, что все равно придется выбирать либо ты с теми, либо с этими. А то, что гражданские конфликты могут и не обойтись без стрельбы - этому масса истрических примеров, и к этому надо быть готовыми, тем более сейчас.

Есть подозрение, что когда запахнет жаренным, защитников демократических свобод сдует ветром; но перед этим они успеют натравить "красных" на "белых", а "белых" на "красных". И свалка будет происходить в окружении натовских коммандос. Драться будут Правда с Истиной, а различного рода Свободы будут подготавливать новую свалку где-нибудь в Китае или Индии. Эта натовская зондеркоманда дождется, когда мы обескровим друг друга, и войдет в наш дом без всякого сопротивления.

Мне думается, что нам пора умнеть. Натовцы вряд ли дернутся, если мы будем между собой тихо сосуществовать; говорят же, что худой мир лучше доброй ссоры.

И еще хочу высказать свой взгляд на диалог с Ивой. Я не принимаю ни то, что он говорит, ни то, как он говорит. Но не принимаю потому, что не понимаю, а не потому, что отрицаю. Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь. Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке. Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.

Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком. На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.

В нашем советском прошлом было много доброго, светлого и хорощего. Но мы не успели в спокойной обстановке решить вопрос воспроизводства нашей элиты, нашей гвардии, нашей гордости. Нам не дали время на осмысление этого, а столкнули под откос. И теперь мы в совершенно более сложных условиях должны выработать свое видение этого вопроса и пригласить к его обсуждению наших спорщиков, но не врагов. Мне видится, что это основа для нашей общей позиции, для нашего единения. Нам также, как воздух, нужны наши общие лидеры, наши общие герои.

Специально оговорюсь, что я не сажаю себе "на шею" людей со взглядами, подобными Ивиным, но я хочу оговорить с ними правила игры и пригласить проверить, смогут ли они быть нашей элитой или нет. Мне думается, что если честно организовать процесс, еще не известно, на чьей стороне будет перевес.

>В конце концов не мы отбирали у народа средства к существованию, не мы сейчас сознательно кормим западное, и без того сытое, население, вывозя из страны капиталы.

Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль. Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.

Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (03.12.2004 13:23:29)

От	miron
К
Дата	03.12.2004 13:47:12

Где идет линия разлома

>Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.>

Так они уже позвали. Кто контролирует телевидение?

>Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке. Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.>

А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав. Иначе, как Вы сами сказали, ивы сядут Вам на шею. Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства. Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать. Пусть русские бабушки умирают. Но это только одна сторона проблемы. Есть и другая. Если для важнее бабушки, то почему не тратит весь национальмный доход на борьбу со СПИДом в Африке. Или на поддержание в течение нескольких лет в состоянии клинической смерти тех же бабушек. На это можно ухлопать все наше богатство. Так что линия водораздела не определена и она может пройти случайным образом.

Здесь могут помочь принципы сортировки пораженных в очаге массового поражения. Поясняю. Есть ограниченные медицинские ресурсы. Лежат несколько пораженных. Одни легко, другие тяжело. Кого спасать? Можно спасти очень тяжелопораженого, но тогда погибнут много среднепораженных из за того, что первая помошь запоздала. Врач решает исходя из оптомизации. Надо сделать так, чтобы максимально возможное число пораженных выжило. Но уже в армии принцип меняется, надо сделать, чтобы максимальное число вернулось в строй. То есть подход еше более жестопкий по отношению в тяжелораненым.

>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком.>

Нет, все определяет предвидение будушего, и уже под это предвидение подгоняется оценка прошлого. Ведь любой преступник не считает, что он делает плохо. Даже убийца. Он себя ВСЕГДА оправдывает высшими идеалами. Иначе он попадает в сумасшедший дом.

>На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.>

Тут есть маленький нъюанс. Количество ресурсов конечно и их придется делить.

>>В конце концов не мы отбирали у народа средства к существованию, не мы сейчас сознательно кормим западное, и без того сытое, население, вывозя из страны капиталы.>

Вот именно. Капитал принадлежал всему народу, а они его приватизировали и теперь против передела собственности даже на рыночной основе.
>
>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль.>

Нет, предвосхишение будушего.

Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.>

Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.>

Вот это верно. Но и подставлять им шею не надо. Надо размежевываться и создавать новый проект.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно.

miron (03.12.2004 13:47:12)

От	Баювар
К
Дата	06.12.2004 00:39:59

Двухходовка

> Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать. Пусть русские бабушки умирают.

Мирон, Вы не поняли или сознательно игнорируете? Я прикалываюсь с совков как они мыслят ровно на полхода: щас напал на ферзя, следующим ходом съем, Вы туда же?

Двухходовка такая (4 пункта):

Отменяем Канары;
Страдает трудовая мотивация;
Вы устраиваете шарашки;
Мы стреляем в ответ.

Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".

Трудно с последовательностью: вам надо сначала еще победить, переписать Спартаков разных и Дядей-Томов (каюсь, не читал), вывести положительным героем для деток скотину, покорную дубине. А потом... победить.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (06.12.2004 00:39:59)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 17:24:25

Трудовая мотивация не имеет отношения к канарам и т.п.

Капитализм от социализма отличается разве что тем, что при последнем мотивировали всё больше пряником, а не кнутом.

Durga (07.12.2004 17:24:25)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 17:46:55

Интересно, это как?

Привет

>Капитализм от социализма отличается разве что тем, что при последнем мотивировали всё больше пряником, а не кнутом.

каким пряником мотивировали при социализме?

Владимир

Iva (07.12.2004 17:46:55)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 17:58:29

Re: Интересно, это...

Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.

Durga (07.12.2004 17:58:29)

От	Баювар
К
Дата	07.12.2004 18:06:28

Три ха-ха!

>Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.

Три ха-ха! Отгулы -- это, конечно здорово. А нафига мне премии, если мои хотенчики куда-то подевались с полок общедоступных магазинов?!

В небе незнакомая звезда...

Durga (07.12.2004 17:58:29)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 18:05:37

Ха-ха-ха-ха! (-)

Iva (07.12.2004 18:05:37)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 18:20:27

Ну а дальше.

С Баюваром то понятно - он по существу заявил, что деньги в СССР были не нужны и стимулом не служили, а вы то что скажете?

Durga (07.12.2004 18:20:27)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 10:51:19

А что дальше?

Привет

по вашей реплике понятно, что с реальным механизмом распределния премий в СССР вы не знакомы.

И советских объявлений о приеме на работу не видели.

Владимир

Iva (08.12.2004 10:51:19)

От	Durga
К
Дата	08.12.2004 15:51:58

Допустим, не знаком.

Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?

Durga (08.12.2004 15:51:58)

От	Баювар
К
Дата	08.12.2004 17:39:39

Я бы убил парадигму

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

>Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?

Я бы убил парадигму "ккнут-пряник". Стоит нормальный человек перед выбором: там платят больше, но и требуют больше, за невыполнение наказывают. В другом месте платят меньше, но на всяки закидоны смотрят сквозь пальцы: на такую зарплату кроме раздолбаев дураков не найдешь.

Тут Леонид такой, может, уже откинулся: объяснял, чем госслужба за копейки ему была приятнее предыдущей занятости за больше.

В небе незнакомая звезда...

Durga (08.12.2004 15:51:58)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 16:37:28

Re: Допустим, не...

Привет

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Тем, что эти "премии" являлись неотемлимой частью зарплаты. Что бы ее получить делать ничего не надо было. А вот что бы ее лишиться надо было сделать серьезный антиобщественный поступок.

Поэтому в объявлениях о преме на работу так и писали 200 руб плюс премия 30%.

Т.е. уровень вашей оплаты РЕАЛЬНО никак от вашей производительности не зависил. А только от вашей должности и нормативов. Щекинский эксперимент именно потому и угробили - как же может зарпалата химика отличаться на разных заводах!

Владимир

Iva (08.12.2004 16:37:28)

От	Durga
К
Дата	08.12.2004 17:20:05

А вторая часть вопроса? (-)

Durga (08.12.2004 17:20:05)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 19:30:53

Re: А вторая...

Привет

А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Владимир

Iva (08.12.2004 19:30:53)

От	Durga
К
Дата	08.12.2004 20:23:59

Re: А вторая...

>Привет

>А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
>Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.

прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше. Согласитесь, это несколько разные понятия.

Когда говорят о мотивациях к труду при разных строях, происходит как раз такая подмена.

>Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

>Владимир

Durga (08.12.2004 20:23:59)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 23:29:31

Re: А вторая...

Привет

>Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.
> прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
>месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Разные, но крупные корпорации не могут себе позволить гибкость в работе, они с любыми кадрами должны работать. Поэтому крупная комапния ( или госработа) она для совков или обывателей. В этом смысле между ФМ и СССР большой разницы нет. Но в Канаде вы можете выбирать работать вам на ФМ или нет ( есть свои плюсы и минусы), а в СССР - нет, вы работаете на корпорацию Советский Союз.

>Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше.

Для этого надо работать лучше - у вас вектор возможностей расширяется. И уверенность в завтрашнем дне повышается.

>Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

Это вы правы. Но со сменой работы в широком смысле слова - включая рост по должностям.

Владимир

Iva (08.12.2004 10:51:19)

От	Ищущий
К
Дата	08.12.2004 11:18:26

Дальше возникает вопрос к Вам

День добрый!

Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу? И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

Ищущий

Ищущий (08.12.2004 11:18:26)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 12:42:16

Re: Дальше возникает...

Привет

>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?

С мотивировкой нормально. А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

А это уже не к экономике, а к политике. Такого быть не должно. А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Владимир

Iva (08.12.2004 12:42:16)

От	Ищущий
К
Дата	08.12.2004 14:34:47

Re: Дальше возникает...

День добрый!

>>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас?...

>С мотивировкой нормально.

Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>>и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?
>А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата? Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

>>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

>А это уже не к экономике, а к политике.

Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>Такого быть не должно.

Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Ищущий

Ищущий (08.12.2004 14:34:47)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 15:10:20

Re: Дальше возникает...

Привет

>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

Уточните?

>Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

Так же как и все, кроме последней категории.

>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.
>
>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.
Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения? вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.
Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может. И больше всего волнует, что никто ничего не может. Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Владимир

Iva (08.12.2004 15:10:20)

От	Ищущий
К
Дата	08.12.2004 19:42:45

Дальше возникает...шок

>>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

>>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

>Уточните?

Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

>>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

Что такое политика в Вашем понимании?

>как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Имхо, Вы заложили свою душу и радуетесь получаемым процентам.

>>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

>>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

>>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

>А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.

Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

>Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения?

По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

>...вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

>>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

>Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.

Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

>Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма...

Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма. Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

>...или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

>Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может.

Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

>И больше всего волнует, что никто ничего не может.

Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

Приношу извинения за резкие формулировки

Ищущий

Ищущий (08.12.2004 19:42:45)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 22:22:10

Re: Дальше возникает...шок

Привет

>По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

Да. Под лежачий камень вола не течет.

>Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

Ну это следствие устроенной в стране революции и последующего развала. Без этого революций не бывает.

>Что такое политика в Вашем понимании?

Все что связано с жизнь общества и страны - законы и практика их выполнения.

>Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Не определяется. Это разные сферы человеческой жизни. Цезарю цезарево.

>Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

А оно сейчас такое и есть. Достаточно этот форум почитать.

>Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

Это оптимистическое видение ситуации.

>Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

Не путайте ДОЛЖНО быть нужно и НУЖНО. Вы выдаете желаемое за действительное, а я анализирую общество как есть.

>По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

Да как не обзовите, нужен орган, отсаивающий инетерсы наемных работников. Иначе будет господство администрации, что сейчас, что тогда.

>Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

Не вижу такого желания у большинства.

>Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

Не верю, так как хорошо помню выборы 1989.

>Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма.

Возможно, но товарищеский коллективизм тоже канул в лету. Хорошо видно по садовому товариществу.

>Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

Не все, но очень многие. Поэтому и получилось то, что получилось. Сейчас все хотят снять с себя ответсвенность за происшедшее и свалить на нехороших дядей - стандартное оправдание, когда резултаты и желания так разительно разошлись.

>Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

А на каких могут? Где можно примерчик увидеть?

>>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.
>
>Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

Ага и приджет добрый дядя и все наладит :-). Историю смуты почитайте, там сами налаживали. Опять же активные люди - Гермоген, Минин и иже с ним, масса сидела по домам, а ее ходили и грабили, кто хотел.

>Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

Промолчим.

>>И больше всего волнует, что никто ничего не может.
>
>Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

Ну так можно оставаться до полного исчезновения. И если я понимаю такую готовность у верующего человека, то у материалиста - не понимаю.

>>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.
>
>Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

А почему у вас постулат, что любую работу можно делать только за счет другого? А за счет кого существует сейчас сельское хозяйство? А народ в провинции, кормящийся со своих 6 соток? И т.д.

Владимир

Iva (08.12.2004 15:10:20)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 15:21:45

Из этого следует два следствия.

Привет

Так как подавляющее большинство российского ( постсоветского) населения не может самостоятельно огрганизвоаться, оно будет организовано активными людьми. и соответсвенно так, как им это будет нужно ( естественно в определенных пределах).

И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

Владимир

Iva (08.12.2004 15:21:45)

От	Zhlob
К
Дата	08.12.2004 16:01:27

Re: Не знаю насчёт тезиса, но довод можете засунуть поглубже в толстую...

...книжку на самой верхней полке, и никогда больше оттуда не вытаскивать.

>И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
>Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

>Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.

Zhlob (08.12.2004 16:01:27)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 16:41:35

Re: Не знаю

Привет

>На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.

Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Владимир

Iva (08.12.2004 16:41:35)

От	serge
К
Дата	08.12.2004 20:42:24

Re: Не знаю

>Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
На рациональный выбор не похоже.

serge (08.12.2004 20:42:24)

От	Iva
К
Дата	08.12.2004 22:23:41

Re: Не знаю

Привет

>Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
>На рациональный выбор не похоже.

С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Владимир

Iva (08.12.2004 22:23:41)

От	serge
К
Дата	09.12.2004 01:59:38

Re: Не знаю

>>На рациональный выбор не похоже.
>
>С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Что доказывает правоту Zhlob'а:

>Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов.

А есть самоубийственная и при этом в массе абсолютно добровольная поддержка Ющенко, как результат успешной манипуляции.

Баювар (06.12.2004 00:39:59)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:45:19

Re: Двухходовка

Так как насчет бабушек? Канары все-таки ценнее?
Благослови Госполь...

Баювар (06.12.2004 00:39:59)

От	miron
К
Дата	06.12.2004 10:49:38

Двухходовый примитивизм как способ мышления либерала

>Мирон, Вы не поняли или сознательно игнорируете? Я прикалываюсь с совков как они мыслят ровно на полхода: щас напал на ферзя, следующим ходом съем, Вы туда же?>

Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.

>Двухходовка такая (4 пункта):

>Отменяем Канары;
>Страдает трудовая мотивация;>

Логическая ошибка. Никто не доказал, что при отмене Канар будет страдать трудовая мотивация. Кроме того незаменимых людей нет.

>Вы устраиваете шарашки;

Никто не доказал, что надо при этом устраивать шарашки. Хотя честное слоово, я бы хотел там поработать. Это когда тебе дают все что хочешь для научной работы, а если не сумел, то в наказывают. Кроме того в шарашки будут приглашать по желанию. Не хочешь иди в дворники.

>Мы стреляем в ответ.>

Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь. Поэтому будем считать установленным, что либералы открывают огонь первыми.

>Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".>

Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.

Остальное комментированию недоступно.

miron (06.12.2004 10:49:38)

От	Баювар
К
Дата	07.12.2004 13:21:51

Вы с тезисом не согласны?

>Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.

Всегда и ко всему можно добавить индейцев или стрельбу по Белому Дому.

>>Двухходовка такая (4 пункта):

>>Отменяем Канары;
>>Страдает трудовая мотивация;>

>Логическая ошибка. Никто не доказал, что при отмене Канар будет страдать трудовая мотивация. Кроме того незаменимых людей нет.

Какая к лешему ошибка? Я изложил кратко, Вы с тезисом не согласны?

Конкретизирую: работа "обществу" нужна такая, сякая и эдакая, различающаяся, в частности, "издержками" для труждающегося. Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод. Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.

>>Вы устраиваете шарашки;

>Никто не доказал, что надо при этом устраивать шарашки.

А кто пишет о необходимости замены пряников кнутами? Не просто "минус пряник", а совершенно логично: "плюс кнут".

>Хотя честное слоово, я бы хотел там поработать. Это когда тебе дают все что хочешь для научной работы, а если не сумел, то в наказывают. Кроме того в шарашки будут приглашать по желанию. Не хочешь иди в дворники.

Угу, в дворники, истопники, вахтеры. Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?

>Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь.

Ага, только дуло наставили. Чо не так?

>Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.

Меня всякий раз умиляет, когда ваши начинают говорить о своем согласии. А для других понятие согласия бессмысленно: им мимы, рутины и прочие институционанизмы.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (07.12.2004 13:21:51)

От	miron
К
Дата	07.12.2004 13:40:37

А где тезис то. Примитивизм, а не тезис.

>>Да все я понял. Совки мыслят гораздо шире Вас.
>
>Всегда и ко всему можно добавить индейцев или стрельбу по Белому Дому.>

Или "тирана" Сталина и 40 млн жертв?

>Какая к лешему ошибка? Я изложил кратко, Вы с тезисом не согласны?>

Так я тезиса не увидел. Увидел примитивизм. Об этом и сообшил Вам.

>Конкретизирую: работа "обществу" нужна такая, сякая и эдакая, различающаяся, в частности, "издержками" для труждающегося.>

Нужна.

>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>

Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>

Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

>Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?>

Так не ходите. Для Вас много вакансий на улице.

>>Вот тут все сразу стало понятно. Я еше не выстрелил, а баювар уже открыл огонь.
>
>Ага, только дуло наставили. Чо не так?>

Ничо.

>>Не надо мозги пудить, именно против Канар. В шарашки бы я первый пошел.
>
>Меня всякий раз умиляет, когда ваши начинают говорить о своем согласии. А для других понятие согласия бессмысленно: им мимы, рутины и прочие институционанизмы.>

Так понятно Ваше удивление. С таким примитивизмом в мышлении все удивительно.

>В небе незнакомая звезда...

miron (07.12.2004 13:40:37)

От	Баювар
К
Дата	07.12.2004 18:14:25

все в вахтеры!

>Так я тезиса не увидел. Увидел примитивизм. Об этом и сообшил Вам.

Не понял насчет примитивизма. Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.

>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>

>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

Это у Вас скачок от абстрактного рассмотрения к еще неизвестно которому периоду жизни СССР.

>>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>

>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно? Это ничего не меняет, если так, конечно.

>>Я что, рыжий: выиграл -- ничего, проиграл -- накажут? Вы именно этого хотели?>

>Так не ходите. Для Вас много вакансий на улице.

Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!

В небе незнакомая звезда...

Баювар (07.12.2004 18:14:25)

От	miron
К
Дата	07.12.2004 19:18:47

Нет в шахтеры....

>Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.>

Так я с этим тезисом и не спорю. Я говорю, что вазочки для России лучше. Они делаются на месте, а за Канары надо валюту платить. Втгорое в том, что и при ограничении излишком люди трудятся ничем не хуже. Более того, именно групповое давление соседа, а никакие не вазочки есть главный фактор мотивации (Георгий давал ссылку на работу в нынешнем колхозе). А вазочки никто не хулит. Вот я и говорю, что у Вас одномерность и примтивизм.

>>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>
>
>>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.
>
>Это у Вас скачок от абстрактного рассмотрения к еще неизвестно которому периоду жизни СССР.>

ЯВы спросите товариша Рю, он мастер чеки на уголь искать, сколько туристов из СССР было на Канарах за 70 лет и за последние 10 лет.

>>>Получается общее мощное стремление (каждый на своем месте придумывает, как именно ему действовать, мильоны умов!) к самой легкой работе.>
>
>>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.
>
>В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно?

Примитивизм на марше.

>Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!> Нет еше масса есть шахтерских мест.

>В небе незнакомая звезда...

miron (07.12.2004 19:18:47)

От	Баювар
К
Дата	08.12.2004 13:54:07

А Вы бы позитивно формулировали.

>>Тезис состоит в отрицательном влиянии ограничений излишков (нет разницы между Канарами и хрустаной вазочкой) на трудовую мотивацию.>

>Так я с этим тезисом и не спорю.

Значит, согласны.

Я говорю, что вазочки для России лучше. Они делаются на месте, а за Канары надо валюту платить.

Ваше обожествление валюты пока проедем. Я так понял, что ресурсы, "попадающие" в производство вазочек и прочей дребедени лучше было бы направить на инсулин для бабушек. Я это-то и оспариваю.

>Втгорое в том, что и при ограничении излишком люди трудятся ничем не хуже.

Теперь Вы с тезистом не согласны, оказывается.

>Более того, именно групповое давление соседа, а никакие не вазочки есть главный фактор мотивации (Георгий давал ссылку на работу в нынешнем колхозе).

Ноль в сумме с минусом дает минус. И я все больше о долгосрочной перспективе, Вы же сами расписывали не помню с чьих слов, что человек принимает решения не ежесекундно. А когда таки принимает, вазочки оказываются решающим фактором. Выбираю работу на всю жизнь:

Трудная работа с вазочками или легкая без вазочек?
Трудная работа без вазочек или легкая без вазочек?

>>>Мотивация к этой работе может происходитьъ и без рынка.

>>В смысле, в госторговле всяких желанных штучек полно?

>Примитивизм на марше.

А Вы бы позитивно формулировали. Не без чего, а с чем. Иначе заставляете меня додумывать, а потом ругаетесь на непонятость. Это еще старина Эриксон: представьте себе визуально: собака не гонится за кошкой.

>>Вот именно. Для меня, сталеваров, пекарей -- все в вахтеры!

> Нет еше масса есть шахтерских мест.

Остающихся вакантными до заполнения всех вахтерских.

В небе незнакомая звезда...

miron (07.12.2004 13:40:37)

От	Товарищ Рю
К
Дата	07.12.2004 15:03:07

Антиисторизм на марше

>>Отмена Канар (вкупе с хрустальными вазочками) не позволяет "обществу" скомпенсировать "индивидууму" различие издержек различием выгод.>
>Логический скачок. В СССР без канар прекрасно обходились.

В СССР обходились без "канар" только очень короткое время - да и тогда практически только под дулом "нагана". Но и то плоховато - свидетельство Е.Осокиной о 30-х годах. А уже с начала 60-х годов практически мысли всех были заняты только "канарами". На своем уровне, понятно - начиная от "волг" и дач (хотя бы "Берегись автомобиля") до оголтелой карьеры по головам (практически все комсомольцы): ведь что как не отрыжки этого карьеризма практически одновременная отставка Мазурова и смерти Кулакова и Машерова?

Впрочем, имелись и настоящие "канарщики" - даже не считая номенклатуру: это эмиграция, расцветавшая в то время. Поговорка "Жена-еврейка - не роскошь, а средство передвижения" появилась как раз тогда.

Баювар (06.12.2004 00:39:59)

От	serge
К
Дата	06.12.2004 02:01:41

Re: Двухходовка

>Двухходовка такая (4 пункта):

>Отменяем Канары;
>Страдает трудовая мотивация;
>Вы устраиваете шарашки;
>Мы стреляем в ответ.

>Обратите внимание: вооруженная борьба не за Канары, а типа святая, за свободу. Уточняю: не свобода "для Канар", а "против шарашек".

Да господи, двухходовки Ваши. Это Вы отменяете Канары для 2% и у остальных 98% начинает страдать трудовая мотивация?
Кстати, учили бы историю. Шарашки к трудовой мотивации никакого отношения не имели. Королев с любой стороны решетки работал одинаково.
Типа "за свободу" воевала кучка идиотов интеллигентов, которая в массе потеряв в результате реальную свободу канар не получила тоже. Серьезные люди воевали именно за канары. И существенно позже отмены шарашек. Во времена шарашек и те и другие сидели (в обоих смыслах) и не рыпались.
Так что в Вашей 4х-ходовой двухходовке "рак это не рыба, не красный и задом не ходит, а все остальное правильно".

>В небе незнакомая звезда...

Да уж знакомая, аж до оскомины...

serge (06.12.2004 02:01:41)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 14:51:19

Re: Двухходовка

Привет

>Да господи, двухходовки Ваши. Это Вы отменяете Канары для 2% и у остальных 98% начинает страдать трудовая мотивация?

Угу. Так я бьюсь за "Канары", а так я хочу работаю, а не хочу - летаю на флайтсимуляторе и ничего мне шеф сделать не может.

Владимир

Iva (07.12.2004 14:51:19)

От	serge
К
Дата	07.12.2004 19:53:12

Re: Двухходовка

>Угу. Так я бьюсь за "Канары", а так я хочу работаю, а не хочу - летаю на флайтсимуляторе и ничего мне шеф сделать не может.

Если для Вас, белого патриота, канары единственный стимул работать, это еще одна причина для нормальных людей предпочесть красных.
И уж лучше бы вы, любители канар, на флайтсимуляторе летали. Стране это бы по любому дешевле обошлось бы.

serge (06.12.2004 02:01:41)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:43:14

Re: Двухходовка

Хорошо!!!

miron (03.12.2004 13:47:12)

От	Ищущий
К
Дата	03.12.2004 16:58:13

Касательно платформы единения

Добрый день, miron!

Если не ошибаюсь, Дарвин говорил, что внутривидовая борьба сильнее межвидовой. Насколько я понял из Ваших постингов, мы, наверное, находимся в одном лагере. Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей. Но тем не менее я вынужден на прямые вопросы давать прямые ответы.

>>Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.>

>Так они уже позвали. Кто контролирует телевидение?

Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".

Специально по "белой гвардии": я считаю, что она образовалась из тех, чьи родители были на ответственных и руководящих постах и слишком прониклись марксистким учением. Их дети, кто по совести поддержал династии управленцев (ведь это тоже труд, да еще какой!), пришли в мировоззренческий тупик. Они потеряли Мечту и пошли на ее возрождение через поиск духовности. Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.

>>Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке. Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.>

Ваш ответ разобью.

>А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав.

По порядку. С Лениным я не спорю. Но, обратите внимание, он целью поставил объединение; в этом случае, чтобы найти прочную плаформу для единения, надо понимать, кто что хочет и нет ли взаимоуничтожающих мотивов. До того, пока четко не будут зафиксированы взаимоуничтожающие мотивы, которыми невозможно поступиться, говорить о наличии линии разлома нельзя. Разрешите, я заострю этот тезис - сначала находятся мотивы, затем они проверяются на пересечение, после этого ищется компромисс по мотивам. Если это не происходит, тогда появляется линия разлома.

В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля. Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.

Трагичность ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что мы имеем одинаковые, я бы даже сказал зеркальные, мотивировки и логики суждений. Оно и не удивительно - мы с одного гнезда. Поэтому у нас одинаковые сильные стороны и одинаковые слабые. Те, кому удастся нас столкнуть, получат удивительно яркий фейерверк искр от наших сражающихся мечей. Словесная перепалка с Ивой носит характер игры, а посмотрите, как мы принимаем все близко к сердцу. Я всеми фибрами души ищу возможность диалога с ним не потому, что я хочу дожать Владимира и склонить его к своим воззрениям, а чтобы представить, что мне может сказать мой единоутробный брат, до того как с мечом придет ко мне выяснять отношения.

Я опасаюсь, что в этом случае мы даже поздороваться не успеем.

>Иначе, как Вы сами сказали, ивы сядут Вам на шею.

Может быть, я нечетко выразил свою мысль. Попробую уточнить. Я хотел сказать, что основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.

>Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства.

Решительно не согласен. Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.

>Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать.

Вы знаете, не всех из данного списка я пока отношу к "белой гвардии". В словах Ивы я никогда не видил глумления и издевательства над нашими святынями и символами; но, надо отдать должное, он всласть с Борисычем топтался на наших замках из песка, возводимых с надеждой, и не утруждал себя излагать свою точку зрения, почему считал их неправильными. Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.

>Пусть русские бабушки умирают...

Это отдельно большая тема. Имхо, в конечном итоге она сводится к выбору распределения дефицитных ресурсов. Я с Вашего разрешения в этом постинге ее трогать пока не буду.

>>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком.>

>Нет, все определяет предвидение будушего, и уже под это предвидение подгоняется оценка прошлого. Ведь любой преступник не считает, что он делает плохо. Даже убийца. Он себя ВСЕГДА оправдывает высшими идеалами. Иначе он попадает в сумасшедший дом.

Боюсь, что не соглашусь с Вашей точкой зрения. Действительно, все определяет предвидение будущего, но(!) на основе имеющегося прошлого. Оценка прошлого подгоняется под поколение, которое этого прошлого не имеет - но этот случай не для нас, мы имеем пока наше прошлое одинаковое, мы имеем относительно одинаковые представления о Добре и Зле, но мы оцениваеи по-разному эффективность мировоззренческих конструкций прошлого. Иными словами, у нас очень похожие души, мы во многом сходимся в судьбах мира, но зеркально разнимся в объяснениях причинно-следственных связй логического мира.

>>На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.>

>Тут есть маленький нъюанс. Количество ресурсов конечно и их придется делить.

Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".

>>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль.>

>Нет, предвосхишение будушего.

Оно разнится, но не противостоит. Разнятся методы и результаты. Наши цели, имхо, дополняют друг друга. Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.

>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

>>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.>

>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.

>>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.>

>Вот это верно. Но и подставлять им шею не надо. Надо размежевываться и создавать новый проект.

Не то, чтобы я с Вами не согласен, но вынужден выложить свое частное мнение. Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (03.12.2004 16:58:13)

От	miron
К
Дата	03.12.2004 19:26:40

Путь к платформе – переговоры, переговоры, а потом...

Здравствуйте,

>Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей.>

Кто это может измерить? Мы равновеликие игноранты в области политики.

>Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".>

Давайте оставим скользкий вопрос национальностей. У меня были прекрасные друзья евреи. К кому из евреев я ни обрашался мне всегда помогали. Да и фамилии там не только и даже не столько еврейские. Кроме того постановка нацвопроса уже признак слабости. Англичане говорят, почему у нас нет антисемитизма, да потому что мы не считаем евреев умнее себя.

>Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.>

Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах. Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там. Я почти на 100 согласен о роли марксизма. Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

>>А вот Ленин говорил, что для того чтобы объединиться сначало надо размежеваться. И он прав.
>
>По порядку. С Лениным я не спорю. Но, обратите внимание, он целью поставил объединение; в этом случае, чтобы найти прочную плаформу для единения, надо понимать, кто что хочет и нет ли взаимоуничтожающих мотивов. До того, пока четко не будут зафиксированы взаимоуничтожающие мотивы, которыми невозможно поступиться, говорить о наличии линии разлома нельзя.>

Вот именно.

>Разрешите, я заострю этот тезис - сначала находятся мотивы, затем они проверяются на пересечение, после этого ищется компромисс по мотивам. Если это не происходит, тогда появляется линия разлома.>

Согласен.

>В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля.>

Уже здесь не согласен. Воля есть у обеих сторон.

>Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.>

Вот где разница.

>Трагичность ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что мы имеем одинаковые, я бы даже сказал зеркальные, мотивировки и логики суждений. Оно и не удивительно - мы с одного гнезда. Поэтому у нас одинаковые сильные стороны и одинаковые слабые. Те, кому удастся нас столкнуть, получат удивительно яркий фейерверк искр от наших сражающихся мечей. Словесная перепалка с Ивой носит характер игры, а посмотрите, как мы принимаем все близко к сердцу. Я всеми фибрами души ищу возможность диалога с ним не потому, что я хочу дожать Владимира и склонить его к своим воззрениям, а чтобы представить, что мне может сказать мой единоутробный брат, до того как с мечом придет ко мне выяснять отношения.>

Мне лично тоже кажется что Ива не безнадежен.

>основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.>

Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству.

>>Где проходит линия разлома? Она в разделе национального богатства.
>
>Решительно не согласен. Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.>

Согласен. Но духовные ценности имеют материальную основу. Идеи быстро приспосабливаются к реальности. Хотя и не всегда это бывает. В свое время будучи убежденным антикоммунистом и либералом (на тот момент времени) я поставил себе задачу научиться не вставать в обшественном транспорте, когда входит бабушка. Вначале мне это удавалось, а потом так и не смог. Но вот был недавно в Москве и видел, что в метро прекрасно одетые новые русские уже не встают при входе бабушек и пассажиров с детьми.

>>Что лучше разрешить ивам ездить на Канары или купить несколько доз инсулина для больных бабушек. Для товаришейрю и баюваров гораздо важнее иметь возможность поехать.
>
>Вы знаете, не всех из данного списка я пока отношу к "белой гвардии". В словах Ивы я никогда не видил глумления и издевательства над нашими святынями и символами; но, надо отдать должное, он всласть с Борисычем топтался на наших замках из песка, возводимых с надеждой, и не утруждал себя излагать свою точку зрения, почему считал их неправильными. Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.>

Так давайте начнем. Критерии можно выбрать самые простые. Я в свое время предлагал Борисычу перемирие, признав, что и царская Россия и СССР были высшими достижениями русского народа на соотвенствуюший период времени. Не хотят.

>Боюсь, что не соглашусь с Вашей точкой зрения. Действительно, все определяет предвидение будущего, но(!) на основе имеющегося прошлого.>

Именно так. Своеобразное страхование будушего.

>Оценка прошлого подгоняется под поколение, которое этого прошлого не имеет - но этот случай не для нас, мы имеем пока наше прошлое одинаковое, мы имеем относительно одинаковые представления о Добре и Зле, но мы оцениваеи по-разному эффективность мировоззренческих конструкций прошлого. Иными словами, у нас очень похожие души, мы во многом сходимся в судьбах мира, но зеркально разнимся в объяснениях причинно-следственных связй логического мира.>

Допустим.

>Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".>

Если так, то о чем речь? Все пополам. Это и есть лозунг СССР, с небольшими модификациями. Но дело в том, что белые хотят себе больше, чем половину.

>Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.>

Вот именно угроз. Наши либералы считают, что Америка не несет угрозы России. Я так не считаю. Иначе зачем все эти меры по уничтожению России, полеты развед самолетов....

>>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.>

Не думаю, что национальность определяет линию разлома. Когда она пройдет мы увидим по разные стороны барикад как русских, так и представителей других национальностей.
>
>>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.
>
>Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.>

Вот тут Вы глубоко ошибаетесь, если бы денег хватило всем, не было бы и сыр бора. А провокациями можно назвать любой острый вопрос.

>Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.>

Я согласен, что межеваться надо не до конца, иначе война, но вот где этот конец, никто не знает. А проект имеет очень простую основу. Надо, чтобы российская цивилизация выжила. А далее начинается цепь вопросов, на которые все до единого на этом форуме имеют разные ответы. Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам. Для меня и царская Россиа и СССР были великими достижениями русской цивилизации. Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно

miron (03.12.2004 19:26:40)

От	alex~1
К
Дата	06.12.2004 09:13:46

Re: Путь к

>Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах. Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там.

Ответ на данную статью КМ за мной.

>Я почти на 100 согласен о роли марксизма.

Это понятно.

>Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

:)

alex~1 (06.12.2004 09:13:46)

От	miron
К
Дата	06.12.2004 10:44:29

Не совсем наметившееся согласие?

>Ответ на данную статью КМ за мной.\

Жду.

miron (06.12.2004 10:44:29)

От	alex~1
К
Дата	06.12.2004 10:50:33

Нет, конечно.

Не хочу Вас вводить в заблуждение на время ожидания.

Моя фраза "Это понятно" в связи с выражением Вами согласия с СГКМ по поводу марксизма означает только то, что для Вас с СГКМ естественно соглашаться по этому поводу, а мне - всячески возражать против Вашей с СГКМ позиции и объяснять, почему я считаю эту позицию
а) неадекватной
б) вредной.

С уважением

miron (03.12.2004 19:26:40)

От	Ищущий
К
Дата	05.12.2004 14:42:32

Будем переезжать реку, когда доедем до моста

День добрый!

>>Поэтому для меня разговор с Вами будет вдвойне труден - мы и жестче будем, в случае разногласий в приоритетах, отстаивать свою точку зрения, руководствуясь тем, что компромисс внутри является источником слабости, и Ваша весовая категория будет поболе моей.>

>Кто это может измерить? Мы равновеликие игноранты в области политики.

Не скажите. Политика - это по сути процесс концентрации для чистого моделирования. Этот процесс невозможен без иерархичной структуры той или иной части общества. Пускай только верхние звенья являются участниками политической кухни, но их вес определяется всей структурой, которую они представляют. В отношении нас с Вами я имел ввиду наши ранги в нашей структуре.

>>Я считаю, что телевидение контролирует тот, кто его оплачивает. Оплачивает его тот, у кого есть на это деньги. Деньги на это есть у тех, кто прибрал народную собственность. Народную собственность в основном прибрала к себе еврейская крупная буржуазия. Специально оговорюсь - именно еврейская крупная буржуазия, но никак не еврейский народ, а уж тем более не наша нынешняя "белая гвардия".>

>Давайте оставим скользкий вопрос национальностей.

Пока давайте. "Добью" Ваш тезис и закруглимся.

>У меня были прекрасные друзья евреи. К кому из евреев я ни обрашался мне всегда помогали. Да и фамилии там не только и даже не столько еврейские.

У меня близких друзей, евреев по национальности, пока не было. Но у меня были и есть очень хорошие знакомые из их числа, с которыми мне и моей семье, и раньше, и сейчас очень приятно общаться. Они всегда могут дать хороший взвешенный совет, они предупредительны и доброжелательны. Друзьями я их пока не называю, потому что друг познается в беде. Пока не было возможности увидеть их в "боевой обстановке".

>Кроме того постановка нацвопроса уже признак слабости. Англичане говорят, почему у нас нет антисемитизма, да потому что мы не считаем евреев умнее себя.

Буду согласен с такой редакцией, - списание наших бед на национальные особенности других народов есть признак слабости. На этом, как и договорились, пока закругляем тему, если нет принципиальных возражений.

Про англичан - особый разговор, но сейчас, имхо, не до них - в себе надо разобраться.

>>Их беда, на мой взгляд, состоит в том, что они поиск смыслов поставили в зависимость от отрицания марксизма, как фактора, который их завел в тупик, а это, своего рода, ловушка. Нельзя их противопоставлять друг другу, это разные по рангу величины.>

>Тут мы сразу оказываемся на разных сторонах.

Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.

>Я тоже считаю, что марксизм, не Маркс, как великий ученый, должен быть отброшен. Почитайте последний выпускл альманаха Восток и статью СГКМ там. Я почти на 100 согласен о роли марксизма. Но чтобы не раздражать наших возможных попутчиков я предпочитаю говорить о догматическом марксизме.

Статью прочел, спасибо за ссылку. Это серьезная статья, Сергей Георгиевич сформулировал, пожалуй, самый значимый для нашего общества философский вопрос: "Вот урок для всех коммунистов: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует. Здесь есть нерешенная теоретическая проблема". Мне думается, что поиск разрешения поставленного противоречия есть для нас самая нужная и актуальная задача.

>>В нашем случае с "белой гвардией", мне видится, мы имеем следущее. Мы четко понимаем, что мы разные. Разность эта заключается в наличии в наших душах такого чувства, как Воля.>
>
>Уже здесь не согласен. Воля есть у обеих сторон.

Их Воля, имхо, сильно смахивает на Тайные Желания. Поэтому я считаю, что желания есть, а воли - нет.

>>Поэтому мы по-разному оцениваем наши шансы выбраться из пропасти, отсюда и предлагаем разные приемы.>

>Вот где разница.

Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.

>>основа для разговора с лидерами "белого движения" является поск критериев определения наших вожаков. На мой взгляд, с позиции "пол - палец - потолок", и "красные" лидеры, и "белые" лидеры одинаково ошибочны в описании обстановки и выводах. Наша беда, что мы мыслим зеркально. Мы должны найти свой путь, извините за банальность. И по этому пути нас должны повести те, кому мы это доверим, и уже не будем сомневаться в них - ибо они будут лучшими, а коней на переправе не меняют. Вот к этому разговору я и хотел подойти.>

>Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству.

Я в этом тезисе имел в виду поиск наших общих вожаков. Поэтому предлагаю следущую редакцию: "Вот давайте и начнем поиск подходов к нашему единению и определению наших вожаков".

В этом случае я конечно же согласен. Тонкость этой ролевой игры в том, что мы реально политикой не занимаемся, поэтому формальный метод достижения договоренностей на форуме работать не будет, а значит, чтобы серьезно поставить вопрос, необходимо определить "правила игры". Некоторые туманные наметки я готов послать Вам по e-mail, - для этого по v-mail укажите мне адрес.

>>>Где проходит линия разлома? ...
>>Имхо, линия разлома проходит по нашим духовным ценностям. Она наиболее ярко проявляется в разделе материального богатства.>
>Согласен. Но духовные ценности имеют материальную основу. Идеи быстро приспосабливаются к реальности. Хотя и не всегда это бывает.

Я бы сказал так. Духовные ценности имеют духовную основу, которая, собственно говоря, и отличает нас от животных. Но наше существование неразрывно свзано с материальным миром, который для нас является источником ресурсов; мы потребляем жизненно важные ресурсы для необходимости физически продолжать нашу жизнь, но это потребление основано на духовных началах Добра и Зла. Поэтому борьба за перераспределение материальной основы является борьбой за физическое существование, но в нашем случае и является борьбой за жизнь нашего Добра.

>...Набор слов постингов Владимира, как правило, соответствует словарю Эллочки Щукиной - не более 42-х слов. А нам очень нужно полнее понимать его взгляды, чтобы мы могли использовать возможности разума при сопоставительном анализе наших позиций, а не занимались угадыванием.>

>Так давайте начнем. Критерии можно выбрать самые простые. Я в свое время предлагал Борисычу перемирие, признав, что и царская Россия и СССР были высшими достижениями русского народа на соотвенствуюший период времени. Не хотят.

Действительно, надо бы начать. То, что Ива копит силы на рисовом поле, отпугивая птиц своей одинокой фигурой, а Борисыч коротает время за чисткй и смазкой своей берданки, нам не дает основания сидеть, сложа руки. Может быть, собранный урожай риса окажется обильным и берданка в конце концов окажется пристреляной, и они уделят нам тогда немного своего драгоценного времени :-)).

Я к этому разговору, думаю, подойду через месяц, и, может быть, не один - если Вы не возражаете. Вопрос очень серьезный и надо подготовиться.

>>Но ведь хлеба горбушку - и ту пополам. Они же нам братья, наши "Белые братья".>

>Если так, то о чем речь? Все пополам. Это и есть лозунг СССР, с небольшими модификациями. Но дело в том, что белые хотят себе больше, чем половину.

Конечно, это неблагодарное дело за "белых братьев" постоянно додумывать. Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".

>>Для начала диалога между нами, нам крайне необходим совместный анализ современных угроз, формулировка вытекающих проблем, согласование Надежд и выработка задач. К этому надо приступать по двум причинам. Первая - время нас разъединяет через разделение по нашему следущему поколению, и вторая - невозможно бесконечно долго держать вооруженных коммандос без дела. Если мы сами не раздеремся, будут устроены провокации.>

>Вот именно угроз. Наши либералы считают, что Америка не несет угрозы России. Я так не считаю. Иначе зачем все эти меры по уничтожению России, полеты развед самолетов....

Да и парни в буденовках тоже склонны списывать все на происки врагов, не обращая внимания на свои ошибки. Враг скалится и угрожает, когда мы слабы. Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.

>>>>Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.>

>Не думаю, что национальность определяет линию разлома. Когда она пройдет мы увидим по разные стороны барикад как русских, так и представителей других национальностей.

Врага надо знать в лицо, чтобы максимально полно представить себе его угрозы. Из угроз самих по себе, обезличенных, я знаю только Время, которое при инфантильности или неожиданно сталкивает лбами, или разводит проянутые руки. Все остальные угрозы имеют авторов.

>>>Такие ценности есть. Они лежат в выборе, ордатъ деньги бабушке или поехать на Канары.

>>Вынужден повториться, что мы, и те и другие, одинаково хорошо ведемся на провокации. Самое время умнеть. Деньги бабушке можно отдать только через систему распределения, т.е. через власть, а она не принадлежит ни тем, ни другим, но третьим. Вот если "красные русские" и "белые русские" сумеют достигнуть единения - то хватит и детям, и бабушкам.>

>Вот тут Вы глубоко ошибаетесь, если бы денег хватило всем, не было бы и сыр бора. А провокациями можно назвать любой острый вопрос.

Смотря, как этот вопрос поставить - поэтому, если и ошибаюсь, то не глубоко. Я же написал: "хватило бы денег всем", но не написал что на все. В контексте, я понял, речь шла о самом необходимом.

>>Размежеваться надо с целью объединения. Мы уже размежевались, чтобы осмыслить нашу разницу. Дальнейшее размежевание приведет к расколу, чего от нас и дожидаются; нам же сейчас нужен качественно новый проект, а его без объединения построить нельзя.>

>Я согласен, что межеваться надо не до конца, иначе война, но вот где этот конец, никто не знает.

Может быть, что из нас никто и не знает. Но это не основание для того, чтобы "метод научного тыка" был не востребован.

>А проект имеет очень простую основу. Надо, чтобы российская цивилизация выжила. А далее начинается цепь вопросов, на которые все до единого на этом форуме имеют разные ответы.

Правльно сформулированная цель - наполовину достигнутая цель. Мне думается, что плясать надо отсюда. Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.

>Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся.

Вы где-нибудь формально формулировали Ваш алгоритм? Было бы чрезвычайно интересно и полезно с ним озакомится.

>Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам. Для меня и царская Россиа и СССР были великими достижениями русской цивилизации.

Почти согласен. Я бы сказал, что царская Россия и СССР были великими достижениями образа жизни Русского народа в соответствующие временные периоды.

>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.

Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (05.12.2004 14:42:32)

От	miron
К
Дата	06.12.2004 13:24:52

А где мост то?

>Буду согласен с такой редакцией, - списание наших бед на национальные особенности других народов есть признак слабости. На этом, как и договорились, пока закругляем тему, если нет принципиальных возражений.>

Согласен.

>Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.>

Дело в том, что мы и СГКМ (см его статью о причинах гибели СССР) считаем и не безосновательно марксизм причиной гибели СССР. Поэтому восстановление прежнего положения марксизма делает новый проект уязвимым. Никто не против марксизма как такового, как и против конфуцианства..... – пусть веруют. Дело в прогнозировании и решениях. Если решения принимаются на базе марксизма, то это верная гибель.

Мне думается, что поиск разрешения поставленного противоречия есть для нас самая нужная и актуальная задача.>

Задача легко решается если использовать наработанный опыт касательно науки. Надо следовать правилам формализацци, принятых в науке и не давить другие мнения. Чем больше критики марксизма, миметики, карамурзизма..... тем лучше. Не надо создавать себе идеал. Все подвергай сомнению. Павлов.

>Их Воля, имхо, сильно смахивает на Тайные Желания. Поэтому я считаю, что желания есть, а воли - нет.>

Давайет уйдем от семантики. Тему воли оставим?

>Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.>

Вот и давайте искать рубеж, где мы должны остановится в своей грызне. Логика такова. Сейчас в России кризис (они немедленно не согласятся), если кризис, то надо что то менять (они скажут ждите и все будет хорошо, это временные трудности). Как менять и что менять? Есть опыт России и мира. Других основ для проигнозирования нет. Опыт показывает. Что как только Россия отказывалась от своих традиционных ценностей, начиналось пикирование вниз. Россия может погибнуть., если не сумеет зашитить себя. Что надо, чтобы зашитить себя? ИНВЕСТИРОВАНИЕ. Кто даст денег? Никто. Только сами сможем наэкономить. Где есть деньги? Ясно, что не в провинции. Значит отбираем часть пирога у Москвы и начинаем инвестировать в технологию.

>чтобы серьезно поставить вопрос, необходимо определить "правила игры". Некоторые туманные наметки я готов послать Вам по e-mail, - для этого по v-mail укажите мне адрес.>

Мой e-mail реальный.

>Поэтому борьба за перераспределение материальной основы является борьбой за физическое существование, но в нашем случае и является борьбой за жизнь нашего Добра.>

Согласен.

>Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".>

Да знают они все. Не даром на форум ходят.

>Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.>

Значит, надо быть сильным,. а то будет Украина 2.

>Смотря, как этот вопрос поставить - поэтому, если и ошибаюсь, то не глубоко. Я же написал: "хватило бы денег всем", но не написал что на все. В контексте, я понял, речь шла о самом необходимом.>

Жизнь есть необходимость или нет? В районах уже скорая не выезжает.

>Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.>

Напишите свое видение.

>Я бы сказал, что царская Россия и СССР были великими достижениями образа жизни Русского народа в соответствующие временные периоды.>

Еше одна точка согласия.

>>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.
>
>Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.>

Ну не скажите. Я тоже тал думал. Когда юожил на Западе, понял, что советские люди имели почти те же основные блага, но за меньшую цену.

>С уважением,
>Ищущий
Взаимно.

miron (06.12.2004 13:24:52)

От	Ищущий
К
Дата	06.12.2004 19:50:44

На стыке духовности и расчета

>>Очень настораживающее предложение. Пожалуйста, уточните его - с кем на разные стороны и почему.>

>Дело в том, что мы и СГКМ (см его статью о причинах гибели СССР) считаем и не безосновательно марксизм причиной гибели СССР.

Осмелюсь высказать свою точку зрения. Думаю, что формально СССР позволили развалить следствия марксизма.

>Поэтому восстановление прежнего положения марксизма делает новый проект уязвимым.

Полностью согласен.

>Никто не против марксизма как такового, как и против конфуцианства..... – пусть веруют. Дело в прогнозировании и решениях. Если решения принимаются на базе марксизма, то это верная гибель...Задача легко решается если использовать наработанный опыт касательно науки. Надо следовать правилам формализацци, принятых в науке и не давить другие мнения. Чем больше критики марксизма, миметики, карамурзизма..... тем лучше. Не надо создавать себе идеал. Все подвергай сомнению. Павлов.

Вот здесь имею принципиальное особое мнение. Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.

Имхо, недостаток марксизма для нашего народа в том, что он духовность пытается вывести логически. Для духовных ценностей нашего народа это невозможно. Голая логика, не руководимая нравственностью, разрушает в людях Личность - как следствие, теряется воля к жизни, теряется смысл жизни.

Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли. Поэтому мне представляется, что отношение русских к М. должно являть проекцию отношения русского народа к еврейскому народу в нашей стране. Это отношение замечательно выразил СГКМ, назвав еврейскую мысль "надзорщиком логики". Вот как эта мысль звучитв оригинале:"И не только эта гибкость еврейского ума нужна как особая нить в ткани российской ра циональности. Нужна и ее оборотная сторона — логическая жесткость. Талант русского ума поражает и восхищает, но когда речь идет о деле среднего размера, руки от этого таланта опускаются. Только о деле заговоришь, русский ум взмывает ввысь, из среднего дела выклевывается фундаментальное умозаключение, в котором подспудно есть и этика, и красота, и мистика. Когда рядом есть еврей, он загоняет это парение в рамки дисциплины. Он надсмотрщик логики. Неприятно, но необходимо."

Если марксизм есть систематизация и упорядочение нашего таланта, то наша духовность есть движущая сила нашего таланта, которая его и "взмывает ввысь"; без этого "взмывания" всякое упорядочивание превращается в мертвую структуру, что и являет собой КПРФ в нынешнем состоянии.

Поэтому, закругляя свои комментарии на Ваш тезис, отмечу, что решения должны приниматься на базе нашей нравственности, но посредством прогнозирования здравым смыслом и уточнения научной формальной логикой, в том числе и марксизмом.

>>Пока до передела ограниченных ресурсов я не вижу принципиального противоречия. С одной стороны - наши цели не протворечат, с другой стороны - у нас нет согласия в приоритетах этапов реализации наших целей. Разница, я думаю, где-то здесь.>

>Вот и давайте искать рубеж, где мы должны остановится в своей грызне.

Пока, мне видится, в обществе грызни нет, есть легкая замкнутость, которая вызвана отсутстием предмета разговора. Мне думается, лучше ставить вопрос о поиске предмета разговора, тем самым предотвратив грызню.

>Логика такова. Сейчас в России кризис (они немедленно не согласятся), если кризис, то надо что то менять (они скажут ждите и все будет хорошо, это временные трудности).

Вы попросили меня оставить семантику, поэтому я немного схитрю, сказав, что у них в душе отсутствует нечто, что "взмывает ввысь".

>Как менять и что менять? Есть опыт России и мира. Других основ для проигнозирования нет. Опыт показывает. Что как только Россия отказывалась от своих традиционных ценностей, начиналось пикирование вниз.

Полностью согласен. Добавлю, что наши традиционные ценности вытекают из наших духовных ценностей.

>Россия может погибнуть, если не сумеет зашитить себя. Что надо, чтобы зашитить себя? ИНВЕСТИРОВАНИЕ.

Это второй этап. Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.

>Кто даст денег? Никто. Только сами сможем наэкономить. Где есть деньги? Ясно, что не в провинции. Значит отбираем часть пирога у Москвы и начинаем инвестировать в технологию.

Не то, чтобы я возражаю; но я хочу особо подчеркнуть, что вопрос надо ставить с самого начала таким образом, чтобы Москва, как наша столица, сама пришла к решению перераспределения финансовых потоков в пользу технологий и оборудования.

>>Но предположу, что им надо знать жизненные цели, к которым мы пойдем, съев наши хлеба, - "не хлебом единым жив человек".>

>Да знают они все. Не даром на форум ходят.

Только почему-то не говорят. Логика ведения Ивой этой ветки - "тактика изматывания противника бегом". - По сути поднятых им вопросов молчит, как партизан, но на второстепенные все успевает отвечать.

>>Когда мы сильны, враг слащаво улыбается и бывает предупредительным. На рожон уж точно не лезет.>

>Значит, надо быть сильным,. а то будет Украина 2.

Да.

>>Мое видение цели похоже, но в то же время чуть отлично.>

>Напишите свое видение.

Ваша редакция: "Надо, чтобы российская цивилизация выжила." Моя редакция: "Целью может и должно быть только конструктивное развитие нашего общества на основе апробированных кровью и отшлифованных временем духовных ценностей народа." Специально оговорился в цели про духовные ценности, чтобы избежать ситуации, когда наш дух и наша воля попадают в заложники к различным философско-логическим конструкциям, по аналогии с марксизмом.

>>>Я вижу определенные недостатки в СССР, но их было ГОРАЗДО меньше, чем на Западе. Это было здоровое обшество, решительно догоняюшее Америку.
>>Здесь бы я уточнил - догоняющее по вторичным признакам.>
>Ну не скажите. Я тоже тал думал. Когда юожил на Западе, понял, что советские люди имели почти те же основные блага, но за меньшую цену.

Я под вторичными признаками понимал материальные блага. Я не раскрыл следующий тезис: целью нашего советского общества, как мы с Вами в общих чертах определились, являлось поддержание и развитие наших особенностей, которые выражаются такими емкими словосочетаниями, как "народ-богоносец", "советская цивилизация" и др. Наши траектории исторического развития диаметрально расходились с Америкой. Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в форватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.

И далее мостик для следущего интересного тезиса - соревнование с Америкой было логически необходимо для развития научно-технического прогресса. Марксизм в советском исполнении не давал мотивов для развития сложных технологических поцессов, т.к. он, по сути, являлся выразителем "механистического" представления о мире, так сказать объяснял мир на модели бильярдных шаров, и совершенно не говорил, кто, почему и как сильно должен стукнуть первым шаром, чтобы "импульс пошел по системе".

С уважением,
Ищущий

P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?

Ищущий (06.12.2004 19:50:44)

От	miron
К
Дата	07.12.2004 13:11:18

Слова, слова.....

\Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.\

Марксизм почти полностью соотвествует конфуцианству. Я этот вопрос уже разбирал в свой статье.

>Имхо, недостаток марксизма для нашего народа в том, что он духовность пытается вывести логически. Для духовных ценностей нашего народа это невозможно. Голая логика, не руководимая нравственностью, разрушает в людях Личность - как следствие, теряется воля к жизни, теряется смысл жизни.

>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>

Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.

«Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука,

то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные

перевороты, он один остается неизменным. Если религия, то неизменность понятна, но

тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой

религиозности честно одевает в религиозную терминологию.

Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если,

как вы думаете, он не способен к этому, то он уже – ложь»

>Поэтому, закругляя свои комментарии на Ваш тезис, отмечу, что решения должны приниматься на базе нашей нравственности, но посредством прогнозирования здравым смыслом и уточнения научной формальной логикой, в том числе и марксизмом.>

Марксизм не есть формальная научная логика.

>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>

Да, давайте в один загон поместим волков и овец.

>чтобы Москва, как наша столица, сама пришла к решению перераспределения финансовых потоков в пользу технологий и оборудования.>

А вы попробуйте волка уговорить не есть ягнят.

>Ваша редакция: "Надо, чтобы российская цивилизация выжила." Моя редакция: "Целью может и должно быть только конструктивное развитие нашего общества на основе апробированных кровью и отшлифованных временем духовных ценностей народа.">

Что почти то же самое.

>Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в форватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.>

Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя зашитить.

>P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?>

Не понял.

miron (07.12.2004 13:11:18)

От	Ищущий
К
Дата	07.12.2004 15:45:34

Re: Слова, слова.....

День добрый!

Ваши тезисы и заголовки тезисов очень разные по характеру. Сами постинги написаны достаточно мягким и тактичным языком, в то же время заголовки носят характер вызовов. Не то, чтобы меня это отталкивало; напротив, это интересно, это раззадоривает. Но, учитывая, что тон, которым Вы произнесли свой заголовок, представляет собой скрытый упрек, Вам и ставить серьезные вопросы, определять линию их обсуждения - переходить от слов к делу.

Не желая казаться выскочкой, отмечу, что значимым видится Ваш вопрос «Вот давайте и начнем поиск критериев различия и подходы к будушему сотрудничеству». Может быть, этот вопрос был поставлен в контексте, а Вы можете сформулировать нечто более важное и актуальное?

Пока закруглим разминку.

>\Марксизм в корне отличается почти от любой религии, как Расчет отличается от Веры.\

>Марксизм почти полностью соответствует конфуцианству. Я этот вопрос уже разбирал в свой статье.

Уж ссылку не прошу, но хотя бы ориентировочную дату и название статьи.

>>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>
>Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.

Поправка принята. Если можно, в двух словах - кто такой Богданов.

>>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>
>Да, давайте в один загон поместим волков и овец.

Волки и овцы не являются моделью нашего общества; ближе по сути: волки-овчарки; козлы-бараны ;-)). Поэтому надежды и возможности единения есть. Но для этого нужна определенная воля.

>>Лозунги "Догнать и перегнать" повернули нас в фарватер Америки и сделали нас постоянно проигрывающими. Мне думается, что мы должны были в пропаганде больше уделять внимание поддержанию убежденности правильности исторического пути на основе соответствия нашим традиционным ценностям, а не сводить дело к соревнованию производства и потребления материальных благ.>
>Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя защитить.

Если есть время - поподробнее, пожалуйста.

>>P.S. Про Ваш Алгоритм поиска... что-нибудь напишите?>
>Не понял.
"Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам."

С уважением,
Ищущий

Ищущий (07.12.2004 15:45:34)

От	miron
К
Дата	07.12.2004 18:00:15

От слов к делу?

>Вам и ставить серьезные вопросы, определять линию их обсуждения - переходить от слов к делу.>

Я и пытаюсь быть максимально конкретным. Если помните, признание того, что царская Россия и СССР были выдаюшимися достижениями русской цивикизации, что сейчас в России кризис, что с кризисом надо бороться, что единственный известный истории способ есть увеличение инвестиций. Это и есть наметки программы и по сути алгоритм размежевания. Далее идет конкретика, которую надо обсуждать и обсуждать. Посмотрите мой пост в ветке об Украине, Механизмы кризиса на Украине.... Там есть конкретная программа выхода из кризиса. Недавно я выкладывал проект государственного устройства России, затем третий взгляд на социализм в СССР.... По сути мы пытаемся сформулировать прагматическую программу выхода России из кризиса. Почитайте, может потом обсудим. А то я вынужден по нескольку раз объяснять, то что написано на основе логики (по крайней мере нам так кажется).

>Уж ссылку не прошу, но хотя бы ориентировочную дату и название статьи.>

Это было в сентябре, октябре, если найду, потом дам ссылку. Кажется в ветке СГКМ.

>>>Марксизм - это величайшее достижение еврейской философской мысли.>
>>Не марксизм, а учение Маркса. Марксизм есть позднейшие интерпретации Маркса. Вот как пишет о марксизме Богданов.
>
>Поправка принята. Если можно, в двух словах - кто такой Богданов.>

Богданов был долгое время вторым человеком во фракции большевиков. Замечательный ученый и философ. После революции, к которой он был лоялен в отличие от Плеханова, он организовал институт переливания крови, котоорый сейчас носит его имя. недавно в альманахе Восток выкладывались основы расхождений во взглядах между Лениным и Богдановым. Такой уничтожаюшей критики ленинской книги Марксизм и эмпририокритицизм я нигде не видел.

>>>Первым этапом должно быть ЕДИНЕНИЕ НАРОДА. Мы должны проникнуться сопричастностью с нашими славными предками и ответственностью перед нашими потомками.>
>>Да, давайте в один загон поместим волков и овец.
>
>Волки и овцы не являются моделью нашего общества; ближе по сути: волки-овчарки; козлы-бараны>

Вы в идимо, живете в Москве. Из провинции видится иначе. Но я не хочу сказагть, что москвичи виноваты. Нет. Точно также, когда я задал вопрос своей дочери (она живет в Иванове, где в 5 раз хуже, чем в Москве), а как насчет Вичуги (где в 5 раз хуже, чем в Иванове), она ответила, что ей нет дела до вичужан.

;-)). Поэтому надежды и возможности единения есть. Но для этого нужна определенная воля.>

Будем надеяться.

>>Дело в том, что в условиях геополитического противостояния нет другой возможности выжить, кроме как сам себя защитить.>

Мы об этом тоже писали. Суть цивилизации на Земле есть противостояние государств и отдельных цивилизаций. Тот кто вырвался вперед, немедленно получает преимушество. Как военное, так и моральное. Чтобы не отстать нужны усилия, а для усилий мотивация. Пока дрались на войне, все было понятно, да и Сталин не давал почивать на лаврах. Затем власть захватила номенклатура, элита. Она видела как живет Запад. Лучше, чем Россия. Ей уже лозунги равенства стали надоедать. Она уже лишилась пассионарности. Ведь все уже наелись и вопрос стал в распределении избыточных благ. Значит нужен был лозунг и Хрушев его дал. Он был понятен, логичен. Он дал передышку на 20 лет. Но оказалось, что коммунизм невозможен, хотя успехи были огромные. Вы не представляете, насколько вырос уровень жизни в 1960–1980 годах. Небо и земля. Но запад все равно был впереди, а некоторые его страны даже обгоняли передовое марксистское государство. Япония, Сингапур, Корея, Тайвань. Это было не по марксистски или наоборот по марксистски и логическим был вывод, что там, где выше производтельность труда, то обшество и есть более передовое. Но логика этого вывода была порочной. Микто не принимал во внимание законы, открытые Соллоу. Окказалось, что социаслизм или капитализм не могут переварить больше инвестиций при определенной организации труда и росте населения. Ислледовать действие этих законов при социлаизме запрешал марксизм. Вот почему первыми словами Андропова как лидера СССР стали слова, что мы не знаем обшества, в котором живем.
>
Я как то пытался создать алгоритм поиска союзников в вопросах, но никто на эту удочку не клюнулся. Замечу, что я себя отношу к державникам и прагматикам.

Зачем это Вам? Все равно никто не будет отвечать. Суть подхода я изложил выше. Но если настаиваете, то найду.

>С уважением,
>Ищущий
Взаимно.

miron (07.12.2004 18:00:15)

От	Ищущий
К
Дата	07.12.2004 21:27:17

Одно маленькое уточнение

Спасибо за развернутый ответ. Погружаюсь в изучение материалов. Напоследок - "последние бульки".

>... Если помните, признание того, что царская Россия и СССР были выдаюшимися достижениями русской цивикизации, что сейчас в России кризис,

Вы уж меня извините за занудливость, но здесь самое время указать причины кризиса и следствия, как они видятся с точки зрения причин. Если в Ваших постингах есть формулировка этого, я постараюсь ее найти, но если нет - обращусь прямым вопросом.

>что с кризисом надо бороться,

Может быть, мы понимаем одно и то же, но тем не менее здесь я бы уточнил, что бороться надо с угрозами, вызвавшими кризис.

>что единственный известный истории способ есть увеличение инвестиций. Это и есть наметки программы и по сути алгоритм размежевания. Далее идет конкретика, которую надо обсуждать и обсуждать.

Опять же - может мы понимаем одно и то же - это хорошо; но тем не менее я буду читать Ваш материал с точки зрения поиска не алгоритма размежевания, но алгоритма единения, т.к. мое понимание сути угроз стране требует поиск путей гражданского компромисса во имя единения народа.

>Вы в идимо, живете в Москве. Из провинции видится иначе. Но я не хочу сказагть, что москвичи виноваты. Нет. Точно также, когда я задал вопрос своей дочери (она живет в Иванове, где в 5 раз хуже, чем в Москве), а как насчет Вичуги (где в 5 раз хуже, чем в Иванове), она ответила, что ей нет дела до вичужан.

Я живу в Питере; но из провинции положение дел знаю на примере подсобного хозяйства небольшого городка Тверской области. Там проблема следующая - "трудящиеся массы" не горят желанием трудиться. Исходные данные: в г.Кувшиново есть бумажная фабрика - "градообразующий комбинат". В результате последней приватизации ее хозяевами стали люди с израильским гражданством. Были волны сокращений. Средняя заработная плата колеблется от 3000 до 6000 рублей. В то же время, по старой советской схеме, при этой фабрике есть подсобное хозяйство и сыроваренный завод (завод новые хозяева закрыли). Руководит подсобным хозяйством крепкий мужик, который сам вкалывает по 14-16 часов 6 дней в неделю, и работников своих припахивает по полной программе. За это он имеет возможность людям платить по 9-12 тысяч рублей. Плюс выделять технику для обработки своих участков земли, плюс продавать молоко по дешевым ценам, и т.д. Хозяйство полностью "белое", до нынешнего лета было развивающееся - осваивались новые объемы, прикупалась новая техника. Теперь проблемы с точки зрения этого председателя. Первая - увольняемый народ с фабрики работать в хозяйство не идет, - предпочитает в "носу ковырять" на пособия и случайные заработки, но добросовестно трудиться на земле народ не хочет. Вторая - учитывая, что его хозяйство и завод принадлежат фабрике, израильтяне первое, что сделали, когда провели инвентаризацию своего имущества, - закрыли сыроваренный завод и провели переоценку техники подсобного хозяйства. Мотивация по заводу - он убыточен, если не перерабатывает молоко 5-ти тыс. коров. В последнее время он перерабатывал молоко 4,5 тыс. коров. Просьбы людей дать время, чтобы подтянуть поголовье скота, остались без ответа и завод закрыли. По подсобному хозяйству - те трактора, которые по бухгалтерии были почти самортизированы, но находились в хорошем техническом состоянии, резко выросли по балансовой остаточной стоимости. Мотивация - если придется в банке брать кредиты под залог имущества. Теперь у председателя появилась головная боль - куда девать молоко?! Сыроваренного завода нет, (а на него были завязаны другие и другие колхозы), возить в областные центры невыгодно - из-за больших налогов и расходов на транспортировку цена не конкурентноспособная. (надо добавить, что он поголовье коров растил несколько лет, приняв хозяйство со 100 коровами и доведя их до 500).

Вот Вам мое понимание кризиса - русским людям не то, что до других дела нет, им до себя дела нет, а кое-кто этим ловко пользуется. С этим "кое-кто" относительно все ясно. Вопрос в другом - почему люди охвачены почти поголовно равнодушием и безысходностью?

С уважением,
Ищущий

Ищущий (03.12.2004 13:23:29)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 13:33:33

Re: Маленькое уточнение...

Привет

>Мне думается, что нам пора умнеть. Натовцы вряд ли дернутся, если мы будем между собой тихо сосуществовать; говорят же, что худой мир лучше доброй ссоры.

Соглсен. Именно этого я и добиваюсь.

>И еще хочу высказать свой взгляд на диалог с Ивой. Я не принимаю ни то, что он говорит, ни то, как он говорит. Но не принимаю потому, что не понимаю, а не потому, что отрицаю. Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.

А вы считаете, что я этого хочу?

> Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке.

Эта позиция - осознание нашей ( всех русских и нас "белых" в частности) - поэтому мы следуем советам Великого Мао. Нам нельзя рыпаться - нас раздавят. Надо силы копить.

>Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.

Замечательно. Но вы только хотите как Ленин к нам ключик подобрать и использовать, а после мавр сделал свое дело :-(.

>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком. На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.\

Где то близко. Добавьте, что он видел сколько доходит до данной вершины.

>В нашем советском прошлом было много доброго, светлого и хорощего. Но мы не успели в спокойной обстановке решить вопрос воспроизводства нашей элиты, нашей гвардии, нашей гордости. Нам не дали время на осмысление этого, а столкнули под откос. И теперь мы в совершенно более сложных условиях должны выработать свое видение этого вопроса и пригласить к его обсуждению наших спорщиков, но не врагов. Мне видится, что это основа для нашей общей позиции, для нашего единения. Нам также, как воздух, нужны наши общие лидеры, наши общие герои.

Тут сильно разойдусь. На той идеологии не могло вырости ничего долговременного.

>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль. Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

Согласен.

>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.

А вот тут взаимно :-).

>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.

Согласен.

Владимир

Iva (03.12.2004 13:33:33)

От	Ищущий
К
Дата	03.12.2004 18:43:18

Маленькие уточнения больших вопросов

День добрый!

>>Мне думается, что нам пора умнеть. Натовцы вряд ли дернутся, если мы будем между собой тихо сосуществовать; говорят же, что худой мир лучше доброй ссоры.

>Соглсен. Именно этого я и добиваюсь.

Хорошо. Теперь Ваше видение вопроса.

>>И еще хочу высказать свой взгляд на диалог с Ивой. Я не принимаю ни то, что он говорит, ни то, как он говорит. Но не принимаю потому, что не понимаю, а не потому, что отрицаю. Лично для меня нынешняя "белая гвардия" врагами не будут до тех пор, пока они не позовут интервентов в помощь.

>А вы считаете, что я этого хочу?

Вы дали повод насторожиться, заявив, что не пожалеете ни сил, ни средств на противостояние.

>>Но довести до этого мы их можем своей резкостью. Имхо, тонкость строительства каналов общения с нынешними "белогвардейцами" заключается в том, что они лишины воли как таковой, но при этом обладают удивительным упорством отсиживаться в своем мирке.

>Эта позиция - осознание нашей ( всех русских и нас "белых" в частности) - поэтому мы следуем советам Великого Мао. Нам нельзя рыпаться - нас раздавят. Надо силы копить.

Если бы Река Времени не уносила бы нас друг от друга, я бы с Вами согласился. Великий Мао - это сэнсей желтолицых братьев, у нас же есть своя Сила, и свои способы пользоваться своей Силой.

>>Их нельзя давить, это будет лишь только усиливать напряженность; с ними нельзя найти компромисс по прошлому. Но мы обязательно должны найти ключик к их сердцам, чтобы договариваться по будущему.

>Замечательно. Но вы только хотите как Ленин к нам ключик подобрать и использовать, а после мавр сделал свое дело :-(.

Вы все упрощаете до искажения. Другие угрозы - другие ответы.

>>Обратите внимание, весь конфликт с "белой гвардией" заключается в том, что мы по-разному видим наше прошлое, и мы эту разницу обсуждаем разным языком. На мой взгляд, разница мировоззренческих взглядов заключается в разности взглядов двух альпинистов, один из которых еще не был на вершине, другой там уже побывал не раз. Последний потерял вкус к монотонному. Мы же пытаемся его заставить опять пройти пройденным маршрутом и при этом испытывать наш восторг первооткрывателей.\

>Где то близко. Добавьте, что он видел сколько доходит до данной вершины.

И помножьте, что он сам был когда-то Первопроходцем, только почему-то стал бояться высоты. Нет Высот - нет Побед. А мы устали от духа пораженчества.

>>В нашем советском прошлом было много доброго, светлого и хорощего. Но мы не успели в спокойной обстановке решить вопрос воспроизводства нашей элиты, нашей гвардии, нашей гордости. Нам не дали время на осмысление этого, а столкнули под откос. И теперь мы в совершенно более сложных условиях должны выработать свое видение этого вопроса и пригласить к его обсуждению наших спорщиков, но не врагов. Мне видится, что это основа для нашей общей позиции, для нашего единения. Нам также, как воздух, нужны наши общие лидеры, наши общие герои.

>Тут сильно разойдусь. На той идеологии не могло вырости ничего долговременного.

Но пока Вы кроме отрицания ничего не предложили, кроме как есть рис и копить силы, - как в таких случаях поступал Великий Мао.

>>Нас с "белой гвардией" разделяет не прошлое, а оценка прошлого, - оцените эту мысль. Те, кто нагрел руки на нашей слабости, вовсе не русские - обратите хотя бы внимание на национальный состав торгашей на рынках, или состав Правительства. В то же время мы с "белогвардейцами" воспитаны на одной школе, на одних ценностях, мы лишь разнимся в методах их воплощения в жизнь.

>Согласен.

Хорошо. К этому разговору тогда надо готовиться.

>>У нас нет взаимоисключающих духовных ценностей, а значит и есть основа для единения; подчеркну - для единения, но не компромисса, хотя "белые братья" и ведут часто себя как малые дети.

>А вот тут взаимно :-).

И к этому тоже.

>>Тот, кто сейчас говорит о стрельбе и противостоянии, играет на руку коммандосам, которых уже сейчас приводят в походное состояние.

>Согласен.

Тогда дожидаемся Борисыча из кратковременного отпуска и приступаем?

С уважением,

Ищущий (03.12.2004 18:43:18)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 20:08:59

Re: Маленькие уточнения...

Привет

>Хорошо. Теперь Ваше видение вопроса.

какого? Достижения худого мира?
Не знаю я ответа на этот вопрос.

>Вы дали повод насторожиться, заявив, что не пожалеете ни сил, ни средств на противостояние.

Если меня загонят в угол любители поистреблять саботажников. Или вы ожидали, что я спокойно дамся?

Если я не вижу у противной стороны желание меня изгнать, ликвидировать, в лучшем случае объявить неразумным субъектом промывки мозгов, неспособного адекватно оценивать реальность?

>>Эта позиция - осознание нашей ( всех русских и нас "белых" в частности) - поэтому мы следуем советам Великого Мао. Нам нельзя рыпаться - нас раздавят. Надо силы копить.
>
>Если бы Река Времени не уносила бы нас друг от друга, я бы с Вами согласился. Великий Мао - это сэнсей желтолицых братьев, у нас же есть своя Сила, и свои способы пользоваться своей Силой.

Нет у нас сейчас Силы, одни большие слабости.

>Вы все упрощаете до искажения. Другие угрозы - другие ответы.

Ну извините :-). Это не упрощение, это знание ленинской политики. То, что вы называете взглядом в прошлое, влияющий на будующее.
Так как я не вижу серьезного желания договориться или наличия у противников неких табу, я должен обо всем думать заранее. Чтобы потом не было мучительно больно :-(.

>И помножьте, что он сам был когда-то Первопроходцем, только почему-то стал бояться высоты. Нет Высот - нет Побед. А мы устали от духа пораженчества.

Еще не устали :-(. Вы желаете взять задачу не по силам, поэтому ваше поражение неизбежно. А ситуация поменялась и участвовать вв вашем самоубийственном походе нет желания и платить по его резултатам - тоже. Молодость хорошее качество, только к ней еще и голова нужна.
Поэтому пока буду петь - умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.

>Но пока Вы кроме отрицания ничего не предложили, кроме как есть рис и копить силы, - как в таких случаях поступал Великий Мао.

Чтобы куда-то плыть надо знать хотя бы куда плыть хочешь. А у нас даже с этим проблемы все хоят в разные стороны. С таким настроем максимум чего можно достичь - это чего то накопить.

>Тогда дожидаемся Борисыча из кратковременного отпуска и приступаем?

Так скоро я пойду в обещанный недельный отпуск :-).

Владимир

Iva (03.12.2004 20:08:59)

От	Ищущий
К
Дата	05.12.2004 11:48:33

Про горы, про рис и про женскую логику

День добрый!

>>Вы дали повод насторожиться, заявив, что не пожалеете ни сил, ни средств на противостояние.

>Если меня загонят в угол любители поистреблять саботажников. Или вы ожидали, что я спокойно дамся?

>>Хорошо. Теперь Ваше видение вопроса.

>какого? Достижения худого мира? Не знаю я ответа на этот вопрос.

Подобная линия поведения существует у моей супруги, хотя, надо ей отдать должное, пользуется она ей достаточно редко. Суть этой наступательно-оборонительной стратегии сводится к следущему. После того, как я ей несколько раз подряд наобещаю явиться домой с работы до 23.30 и несколько раз не сдержу слово, она мне выдает полный концерт a la "без боя не сдамся!". Выждав, когда минут через 30 пройдет первая волна, я начинаю задавть ей наводящие вопросы, - смотри, мол, какие цели и задачи приходится решать, не все так гладко, как хотелось, и т.д., чем вызываю на себя вторую волну агрессивной обороны, но уже минут на 15. После этого я опять начинаю задавать ей все те же наводящие вопросы, на что она мне говорит a la "Не знаю я ответа на этот вопрос"; после пятиминутной паузы она в легком капризе добавляет, что если бы я нашел время сделать то-то (перечисление дел минут на десять), это бы немного сбавило международную напряженность. Я в это время киваю головой и со всем соглашаюсь, т.к. "иногда с ней лучше не спорить".

Неужели логика поведения "белых братьев" - это логика женщины в истерике?!

>>Если бы Река Времени не уносила бы нас друг от друга, я бы с Вами согласился. Великий Мао - это сэнсей желтолицых братьев, у нас же есть своя Сила, и свои способы пользоваться своей Силой.

>Нет у нас сейчас Силы, одни большие слабости.

И бороться со слабостями рекомендуется отварным рисом, - так?! - поглощаем рис и восстанавливаем микрофлору кишечника. Замечательно ;-))!

>>Вы все упрощаете до искажения. Другие угрозы - другие ответы.

>Ну извините :-). Это не упрощение, это знание ленинской политики. То, что вы называете взглядом в прошлое, влияющий на будующее.

>Так как я не вижу серьезного желания договориться или наличия у противников неких табу, я должен обо всем думать заранее.

У меня жена тоже частенько мне напоминает, что только она думает о семье.

>Чтобы потом не было мучительно больно :-(.

"Я же говорила!..."

>>И помножьте, что он сам был когда-то Первопроходцем, только почему-то стал бояться высоты. Нет Высот - нет Побед. А мы устали от духа пораженчества.

>Еще не устали :-(. Вы желаете взять задачу не по силам, поэтому ваше поражение неизбежно.

Понятно, - a la "учение Маркса верно, поэтому оно всесильно", - или "Я хочу быть умным, как моя жена потом" ;-)).

>А ситуация поменялась и участвовать вв вашем самоубийственном походе нет желания и платить по его резултатам - тоже. Молодость хорошее качество, только к ней еще и голова нужна.
>Поэтому пока буду петь - умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.

Действительно, зачем идти в горы, когда вокруг столько риса!!!

>>Но пока Вы кроме отрицания ничего не предложили, кроме как есть рис и копить силы, - как в таких случаях поступал Великий Мао.

>Чтобы куда-то плыть надо знать хотя бы куда плыть хочешь. А у нас даже с этим проблемы все хоят в разные стороны.

Нет. Одна часть хочет в горы, вторая часть уже не может без риса, третья часть хочет нагреть руки, что первые две не могут определиться в приоритетах.

>С таким настроем максимум чего можно достичь - это чего то накопить.

С Вашим мировоззренческим настроем можно только забить уши и глаза песком, если при каждых трудностях голову прятать в песок. У жещин своевременное необновление гардероба и косметики приводит к непредсказуемым последствиям ;-)).

>>Тогда дожидаемся Борисыча из кратковременного отпуска и приступаем?

>Так скоро я пойду в обещанный недельный отпуск :-).

Принимая во внимание, что наше общение носит характер ролевой игры, ни в коем случае не желая оскорбить Владимира, я желаю Иве в это время приятно провести время, поглощая рисовую кашу, кушая плов, запивая рисовой водкой. И еще прошу Иву попросить у Борисыча взять не заряженное ружье и подержать его в руках, чтобы Ива почувствовал, что в мировоззренческих вопросах он должен быть "белым братом", а не "белой сестрой".

С уважением к Владимиру.

Ищущий (05.12.2004 11:48:33)

От	Iva
К
Дата	05.12.2004 12:25:59

Re: Про горы,...

Привет

>Неужели логика поведения "белых братьев" - это логика женщины в истерике?!

Этологика человека не знающего легких путей для решения мировых проблем. Имеющего опыт применения "легких" путей к жизни.

>И бороться со слабостями рекомендуется отварным рисом, - так?! - поглощаем рис и восстанавливаем микрофлору кишечника. Замечательно ;-))!

Где то так. Иначе болезнь может перейти в летальные формы.

>>Чтобы куда-то плыть надо знать хотя бы куда плыть хочешь. А у нас даже с этим проблемы все хоят в разные стороны.
>
>Нет. Одна часть хочет в горы, вторая часть уже не может без риса, третья часть хочет нагреть руки, что первые две не могут определиться в приоритетах.

Конечный результат от этого не менятеся.

Владимир

Iva (05.12.2004 12:25:59)

От	Ищущий
К
Дата	05.12.2004 15:19:23

Re: Про горы,...

День добрый!

>>Неужели логика поведения "белых братьев" - это логика женщины в истерике?!

>Этологика человека не знающего легких путей для решения мировых проблем. Имеющего опыт применения "легких" путей к жизни.

Вот, что удивительно - опыт один, а выводы разные. Те парни, кто шел мимо и нашел брошенную в кустах буденовку, - тот, кто бережно ее почистил, починил и одел на голову, - тот, кто почувствовал в себе русский дух, - те за то, что пора выруливать на взлетную, а то русский стал от побед уже отвыкать.

Кому же буденовка досталась по наследству, те вытерли об нее ноги и выкинули ее в поле. Эти хлопцы считают, что весь мировой опыт и программеа телепердач на эту неделю говорят о том, что всякая мысль должна выстояться. Какой смысл приступать к судьбоносным делам, когда не все текущие дела переделаны? Не изучен полностью рынок косметики, опять же рождественский показ мод может преподнести много сюрпризов, - как же мы собираемся в будущее без помады?

В общем, История может подождать женщин. На то они и женщины, чтобы опаздывать. Спешат лишь грубые тверские мужланы.

>>И бороться со слабостями рекомендуется отварным рисом, - так?! - поглощаем рис и восстанавливаем микрофлору кишечника. Замечательно ;-))!

>Где то так. Иначе болезнь может перейти в летальные формы.

Говорят, что рис также благотворно влияет на цвет и мягкость кожи лица.

>>>Чтобы куда-то плыть надо знать хотя бы куда плыть хочешь. А у нас даже с этим проблемы все хоят в разные стороны.

>>Нет. Одна часть хочет в горы, вторая часть уже не может без риса, третья часть хочет нагреть руки, что первые две не могут определиться в приоритетах.

>Конечный результат от этого не менятеся.

Если ничего, кроме шоппинга не делать, то конечно, результат не изменится.

С уважением к Владимиру

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Rainwheel
К
Дата	01.12.2004 12:14:42

От слов - к делу, или от слов - к словам?

Хочу отметить, что между словами "буду стрелять" и реальной
способностью взять в руки оружие - дистанция огромного размера, а уж
выстрелить в человека - тем паче. Девяносто с лишним процентов тех,
кто говорит о стрельбе либо вообще никогда не брали в руки оружие,
либо побрезгуют или испугаются взять. Если кто и будет стрелять (не
хочу никого провоцировать, тем более, что уже было предупреждение), то
делать это будут те из молодых ребят и подростков, у которых в голове
совсем ничего нет, кроме слепой ненависти к "всемирному вааще". А вот
подстрекать их будут интеллигенты и интеллектуалы, особенно первые
(если принять классификацию, данную в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131712.htm). Поэтому каждому, кто
об этом говорит, следует решить для себя - готов ли он лично это
сделать. Если решит, что готов, то ему надо сесть и крепко подумать -
на что он обрекает свою семью, своих близких и понять, что все это
кончится совсем не так, как он думает. А тем, кто не готов лично
стрелять и лично быть убитым, лучше заткнуться, извините за резкость.
Как с той, так и с другой стороны. Dixi.

Rainwheel (01.12.2004 12:14:42)

От	Георгий
К
Дата	01.12.2004 13:44:10

Дело в том, что...

>А вот подстрекать их будут интеллигенты и интеллектуалы, особенно первые
> (если принять классификацию, данную в
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131712.htm). Поэтому каждому, кто
> об этом говорит, следует решить для себя - готов ли он лично это
> сделать. Если решит, что готов, то ему надо сесть и крепко подумать -
> на что он обрекает свою семью, своих близких и понять, что все это
> кончится совсем не так, как он думает. А тем, кто не готов лично
> стрелять и лично быть убитым, лучше заткнуться, извините за резкость.
> Как с той, так и с другой стороны. Dixi.
>

... как я уже сказал, "настоящих буйных мало", а большинство будет смотреть
со стороны, сочувствуя тем либо другим.
Для меня лично САМОЙ НЕНАВИСТНОЙ является ситуация, когда "мы" будем
постепенно загибаться, а "им" и остальным (т. е. "совкам-несовкистам")
никакого дела до этого не будет (в частности, "они" будут попросту
"наслаждаться жизнью").
Именно этого им хочется - чтоб все выглядело "как полагается". Настоящая
победа достигается тогда, когда не только ты признаешь справедливость и
неизбежность чего-то, но и твой антагонист. И вот этому-то надо
сопротивляться - елико возможно.

Георгий (01.12.2004 13:44:10)

От	Баювар
К
Дата	01.12.2004 17:11:04

что за загибание такое?!

>Для меня лично САМОЙ НЕНАВИСТНОЙ является ситуация, когда "мы" будем постепенно загибаться, а "им" и остальным (т. е. "совкам-несовкистам") никакого дела до этого не будет (в частности, "они" будут попросту "наслаждаться жизнью").

Я все никак не пойму, что за загибание такое?! Найти другую работу и тем самым перестать быть совком -- смерть совка?

В небе незнакомая звезда...

Баювар (01.12.2004 17:11:04)

От	Rainwheel
К
Дата	02.12.2004 09:07:42

Да то же самое

Вы признаете за собой, Ивой и прочими право чувствовать себя рабами в
СССР, но не признаете права за "совками" чувствовать себя униженными в
нынешней России?

Rainwheel (02.12.2004 09:07:42)

От	Баювар
К
Дата	02.12.2004 11:53:51

Унижение и смерть -- разница есть

>Вы признаете за собой, Ивой и прочими право чувствовать себя рабами в СССР, но не признаете права за "совками" чувствовать себя униженными в нынешней России?

Унижение и смерть -- разница есть. Уничтожить прицеливающегося -- вроде как право, а унижающего -- под вопросом.

С другой стороны, делать что скажут -- такова плата за получение от "общества" жизненных благ. Допустим, кто-то это воспринимает как унижение. Положим, в СССР можно было от этого дела откосить, надуть то самое "общество". Ну разве ж это хорошо?!

В небе незнакомая звезда...

Баювар (02.12.2004 11:53:51)

От	Георгий
К
Дата	02.12.2004 17:26:02

Я уже спрашивал: "лояльность" или "активность"? Вспомните еще "нессущие ...

>С другой стороны, делать что скажут -- такова плата за получение от "общества" жизненных благ. Допустим, кто-то это воспринимает как унижение. Положим, в СССР можно было от этого дела откосить, надуть то самое "общество". Ну разве ж это хорошо?!

... конструкции".

(Вот уже - 5, что ли? - лет я ни о чем другом тут не говорю... %-)))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

Георгий (02.12.2004 17:26:02)

От	Баювар
К
Дата	03.12.2004 12:22:42

Вы не-кантианец

>>С другой стороны, делать что скажут -- такова плата за получение от "общества" жизненных благ. Допустим, кто-то это воспринимает как унижение. Положим, в СССР можно было от этого дела откосить, надуть то самое "общество". Ну разве ж это хорошо?!

>Я уже спрашивал: "лояльность" или "активность"? Вспомните еще "нессущие ...

>(Вот уже - 5, что ли? - лет я ни о чем другом тут не говорю... %-)))))

А мы и переспрашиваем ехидно: Вы, не-кантианец, о себе или обо всех других?

В небе незнакомая звезда...

Георгий (01.12.2004 13:44:10)

От	Rainwheel
К
Дата	01.12.2004 14:43:45

Но без разговоров про стрельбу

> Настоящая
> победа достигается тогда, когда не только ты признаешь
справедливость и
> неизбежность чего-то, но и твой антагонист. И вот этому-то надо
> сопротивляться - елико возможно.
>

Потому что стрельбу начнем не мы, стрельбу начнут они, когда припрет.
Хуже от этого будет всем.

Георгий (01.12.2004 13:44:10)

От	Scavenger
К
Дата	01.12.2004 14:10:17

Re: Могу "успокоить"...

>Для меня лично САМОЙ НЕНАВИСТНОЙ является ситуация, когда "мы" будем >постепенно загибаться, а "им" и остальным (т. е. "совкам-несовкистам") >никакого дела до этого не будет (в частности, "они" будут попросту >"наслаждаться жизнью").

... загибаться в одиночку вы не будете. Загнемся все вместе. И скорее всего от ракет и бомб известного альянса. Вас устроит? Меня нет. Вот поэтому я готов объединиться потенциально даже с теми, кому хотелось бы в меня стрелять. Чтобы нас всех извне не пристрелили...

С уважением, Александр

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Чингис
К
Дата	01.12.2004 10:50:20

Re: Провокационный вопрос...

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
(Лук.10:25-37)
Вот вам Библейская точка зрения на то, кто такой "ближний". Если не находишь черт доброго самарянина в человеке, то но тебе не ближний.

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Хлопов
К
Дата	01.12.2004 03:28:25

Re: Провокационный ...

А Вас (нас) и не спросят.

Все воровать «законно» не могут. На всех не хватит. Да и «конкуренция» не позволит. А выжить всем «хочется». Особенно вновь вступающим в жизнь. Будут поначалу тихонько «подворывывать» у имущих. Постепенно объединяясь и сколачиваясь в мелкие и крупные банды. Без какой либо «идеологии». Хотя некоторые дойдут и до «идеологии», для оправдания себя перед близким окружением. Имущие «в долгу не останутся», будут усиливать личную охрану, так как МВД разлагается и при массовости будет недостаточна. Но индивидуальная охрана тоже недостаточна. Потому имущие будут «спонсировать» разные течения, типа скинхедов, покупая их инициаторов, неявно создавая боевые отряды. Гос.Власть будет терять внутреннюю силу. Вобщем, разложение с возможностью противостояния. В начале всех против всех. Дальше, как водится, начнется структуризация, которая в наивысшей стадии разделит людей на два лагеря, с возможностью гражданской войны.

Это – схема. Здесь много чего нет. Например, влияния мировоззрений, влияния внешних сил, межэтнических и т.д. Вообще-то процесс уже идет. Iva, например, его ощущает.

И, как мне кажется, раздроблением страны стремятся, в том числе, лишить возможности идеологического объединения недовольных.

И еще.

Прочитал тут (не знаю, правда ли это), что английский писатель Сирил Паркинсон высказался так.
«Любую революцию порождает само правительство, оно создает вакуум, куда бунтари засасываются, можно сказать, против воли… Империи рушаться потому, что гниют изнутри, а правители, на чьем счету нет никаких конкретных преступлений, приводят свой народ к катастрофе всем, чего не удосужились сделать. А подлинные лидеры правят мощно, ярко, ведут за собой народ к четко поставленной цели. Когда этого нет, как скажем, в царской России, возникает вакуум… Нас ввели в заблуждение историки: если верить им, революции совершали голодные крестьяне, замыслив бунт против своих хозяев. Так ли это? Люди, которые по настоящему угнетены, никогда не подымуться на бунт, и, если бы революции вырастали из народного недовольства, они случались бы гораздо раньше, когда дела обстояли еще хуже. Но в том-то и дело, что тираны процветают, а кресла трещат под их преемниками, у которых вроде бы самые благие намерения».

Конечно, на мой взгляд, не все так, но хорошо сказано.

Хлопов (01.12.2004 03:28:25)

От	Сепулька
К
Дата	02.12.2004 12:32:27

Re: Провокационный ...

>Прочитал тут (не знаю, правда ли это), что английский писатель Сирил Паркинсон высказался так.
>«Любую революцию порождает само правительство, оно создает вакуум, куда бунтари засасываются, можно сказать, против воли… Империи рушаться потому, что гниют изнутри, а правители, на чьем счету нет никаких конкретных преступлений, приводят свой народ к катастрофе всем, чего не удосужились сделать. А подлинные лидеры правят мощно, ярко, ведут за собой народ к четко поставленной цели. Когда этого нет, как скажем, в царской России, возникает вакуум… Нас ввели в заблуждение историки: если верить им, революции совершали голодные крестьяне, замыслив бунт против своих хозяев. Так ли это? Люди, которые по настоящему угнетены, никогда не подымуться на бунт, и, если бы революции вырастали из народного недовольства, они случались бы гораздо раньше, когда дела обстояли еще хуже. Но в том-то и дело, что тираны процветают, а кресла трещат под их преемниками, у которых вроде бы самые благие намерения».

Паркинсон близок к истине: революции свершаются тогда, когда мировоззрение народа вступает в конфликт с "направлением правления" (или полным отсутствием этого направления). И они не обязательно бывают кровавыми. Для бескровных революций достаточно изменения мировоззрения большей части населения страны.

Сепулька (02.12.2004 12:32:27)

От	Хлопов
К
Дата	03.12.2004 06:12:58

Re: Провокационный ...

>Паркинсон близок к истине: революции свершаются тогда, когда мировоззрение народа вступает в конфликт с "направлением правления" (или полным отсутствием этого направления). И они не обязательно бывают кровавыми. Для бескровных революций достаточно изменения мировоззрения большей части населения страны.

Думаю, что в этом случае конфликт мировозрений это уже следствие. А исходным является то, что не может народ выживать в создавшихся условиях. Труд, который для него возможен в этих условиях, уже не способен обеспечивать его жизнь в соответствии со сложившимися у него навыками и представлениями. Он сам начинает отстраняться от производительного труда и искать средства к существованию в иных деятельностях. В торговле, охране, услужении и, наконец, если этого для всех не хватает, в жульничестве, воровстве, грабеже и бунтарстве. Вот тогда-то и формируются мнения, переходящие в мировоззрения. И естестенно, что мировоззрения, возникшие на противостояниях, будут «конфликтовать». Но это еще не революция, это только «почва» для нее. Достаточно ли она «плодородна» и для кого? Что на ней «сеется» и кем? Какова будет «жатва»? Но делается все «руками» и жизнями «простых» людей. «Критерий кровавости» в «задаче» выживаемости может оказаться малозначащим.

«Не простые» люди САМИ определили свой выбор. Их не жалко. Ими можно или гордиться, или презирать, в том числе, за скулеж (нечего было играться с природой).

Вы, может быть, скажете, предполагая возразить, что жульничество и т.д. возникают и присутствуют и в «благополучные» периоды существования. Да, но «все зависит» от массовости (и причины могут быть иными).

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Durga
К
Дата	30.11.2004 22:02:31

Мы диалектику учили не по Гегелю.

>Тут уже посыпались обвинения Иве в готовности стрелять. По этому хочу спросить у оппонентов. Я и моя семья со сломом советского жизнеустройства очень сильно пострадали (так жизнь сложилась) и в принципе я сам готов стрелять в «защитников демократии», однако это скорее подсознательное желание, так как рационально я понимаю, что в случаи горячего конфликта победивших не будет. Но мне интересно, а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних?

Я надеюсь что до горячего конфликта гражданской войны дело не дойдет - всё-таки уже не в средневековье живём. Конечно, если в тебя стреляют, другого выхода не будет, и начнется война, но даже при этом нужно стремиться к ликвидации конфликта. Вопрос же по моему стоит иначе - насколько возможно использовать манипуляцию сознанием для восстановления советской власти? Точка зрения таких, как Ива на самом деле не принципиальна, посредством телевидения они легко переучиваются в пламенных сторонников коммунизма. (Баювара не берем, он эмигрант)

Durga (30.11.2004 22:02:31)

От	Iva
К
Дата	01.12.2004 20:21:18

Re: Мы диалектику...

Привет

>Точка зрения таких, как Ива на самом деле не принципиальна, посредством телевидения они легко переучиваются в пламенных сторонников коммунизма.

Опоздали лет на тридцать.

И расточатся врази Его!

Iva (01.12.2004 20:21:18)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	03.12.2004 13:03:50

да бросьте.

религиозное сознание легко перепрошивается (почти как программа "Бурана" :). Вы и не заметите, как в подвале ваших постов напишете ХареРама или
ХаббардФорева.

Кудинов Игорь (03.12.2004 13:03:50)

От	Чингис
К
Дата	06.12.2004 14:19:49

Неправда Ваша!

>религиозное сознание легко перепрошивается (почти как программа "Бурана" :). Вы и не заметите, как в подвале ваших постов напишете ХареРама или
>ХаббардФорева.

Утверждение ваше голословно. Единственная реальная оппозиция евроцентризму - религиозное сознание, которое невозможно "перепрошить". Ислам встал на пути экспансии США и это факт! Его невозможно сбить с толку авторитетом "экспертов". Христианство - тем более. В конце концов, если залумбиец с его поклонением духам предков пообщается с экспертом вроде Гайдара или Бжезинского, то он просто их съест, а вовсе не перепрошьется. Так его религия учит. Для того, чтобы перепрошить, нужно сначала разрушить религиозное сознание. Чем с успехом занимается нынешнее образование. А вот плоды такого образования перепрошиваются великолепно. "Наука доказала, что рынок лучше плана". И все - готов либерал Ива.

Чингис (06.12.2004 14:19:49)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	06.12.2004 16:06:35

я плохо понял -

>Для того, чтобы перепрошить, нужно сначала разрушить религиозное сознание. Чем с успехом занимается нынешнее образование. А вот плоды такого образования перепрошиваются великолепно.

религиозное сознание лучше, чем нынешнее образование ?

Кудинов Игорь (06.12.2004 16:06:35)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:21:10

Re: я плохо...

>религиозное сознание лучше, чем нынешнее образование ?
Что за юношеский максимализм - лучше/хуже? Оно ДРУГОЕ. И плохо "перепрошивается".

Чингис (07.12.2004 14:21:10)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	07.12.2004 15:26:51

давайте-ка без личных оценок

это надо еще посмотреть, у кого и чего юношеского имеется.

еще раз - вы писали, что, религиозное сознание с успехом разрушается нынешним образованием. Это плохо?

Кудинов Игорь (07.12.2004 15:26:51)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:20:31

Re: давайте-ка без...

>это надо еще посмотреть, у кого и чего юношеского имеется.

>еще раз - вы писали, что, религиозное сознание с успехом разрушается нынешним образованием. Это плохо?
скажите, если трава зеленая, то это плохо? Вот как прочитаю ответ на этот мой вопрос, так и отвечу на Ваш.

Кудинов Игорь (07.12.2004 15:26:51)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 16:01:55

Re: давайте-ка без...

Привет

>еще раз - вы писали, что, религиозное сознание с успехом разрушается нынешним образованием. Это плохо?

Для общества в целом - очень.

Владимир

Iva (07.12.2004 16:01:55)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	07.12.2004 16:31:34

тогда нечего вилять

для вас религиозное сознание ЛУЧШЕ нынешнего образования.

Кудинов Игорь (07.12.2004 16:31:34)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 17:50:02

Не понял.

Привет

>для вас религиозное сознание ЛУЧШЕ нынешнего образования.

О каком образовании идет речь? В смысле разрушения религии я не вижу особой разницы между любым постПросвещенческим образованием, что в СССР, что в России, что в Канаде.

И по последствиям в виде воспитания законченного идеологически подкованного эгоиста.

Владимир

Кудинов Игорь (07.12.2004 16:31:34)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:24:29

Re: тогда нечего...

Ты сказал

Чингис (07.12.2004 17:24:29)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 17:25:39

Как в лужу (0)

Durga (07.12.2004 17:25:39)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:27:10

Re: Как в... (-)

Чингис (06.12.2004 14:19:49)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	06.12.2004 14:40:33

Правда наша.

Приветствую!

>Утверждение ваше голословно. Единственная реальная оппозиция евроцентризму - религиозное сознание, которое невозможно "перепрошить". Ислам встал на пути экспансии США и это факт! Его невозможно сбить с толку авторитетом "экспертов". Христианство - тем более. В конце концов, если залумбиец с его поклонением духам предков пообщается с экспертом вроде Гайдара или Бжезинского, то он просто их съест, а вовсе не перепрошьется. Так его религия учит. Для того, чтобы перепрошить, нужно сначала разрушить религиозное сознание. Чем с успехом занимается нынешнее образование. А вот плоды такого образования перепрошиваются великолепно. "Наука доказала, что рынок лучше плана". И все - готов либерал Ива.

"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры, человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог. И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
К.А.Любарский, из писем священнику С.А.Желудкову, - Христианство и атеизм, "Октябрь", №10, 1991г., стр.175.

Успехов!

С.С.Воронцов (06.12.2004 14:40:33)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:41:21

Re: Правда наша.

>"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры, человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог. И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
>К.А.Любарский, из писем священнику С.А.Желудкову
Утверждение не логичное. Почти все религиозные системы в первую очередь постулирует свою единственность и невозможность иных вер. И уж тем паче вер в то, "что не Бог"
Удачи :)

Чингис (07.12.2004 14:41:21)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	07.12.2004 16:08:06

Re: Правда наша.

>Утверждение не логичное. Почти все религиозные системы в первую очередь постулирует свою единственность и невозможность иных вер. И уж тем паче вер в то, "что не Бог"
>Удачи :)

Утверждение вполне логичное. Я извиняюсь за резкость цитаты, но имею на это право, так как Вы когда-то сказали, что от меня "пахнет серой".
'Собаки грызутся из-за кости. Им бы сделать кость Символом Веры - тогда собачья грызня будет борьбой за священные идеалы, а искусанные в свалке псы - святыми мучениками'. - Е.Ярмагаев, "Приключения Питера Джойса".
Нетерпимость к другим верам - источник многих несчастий человечества.
И снова - успехов!
В.С.С.

С.С.Воронцов (06.12.2004 14:40:33)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:33:17

Re: Правда наша.

>"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры, человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог.
Хм... трудно представить, как это реализовать на практике. Допустим, я страпутрианец. Мне мое религиозное сознание говорит: нет Бога кроме ... и ... пророк Его. Как меня перепрошить? Ведь рациональными доводами меня не переубедить :) Отсюда сложность манипулировать мной, потому что все в мире преломляется сначала через мою страпутрианскую этику, а уже потом - через рацио.
>И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
В книге Абдуллаева "Спецназ" описывается менталитет афганцев: сколько бы ни строили шурави и не отбирали у богатых для нас, бедняков, земли, мы все равно не будем эту землю брать. Ислам не велит.
Как же обратить афганца к шурави? Разрушить его религиозное сознание, заставить все воспринимать через рацио. Обратить в атеизм. Но тогда возможен и диалог, и манипуляция.

Чингис (07.12.2004 14:33:17)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 16:52:31

Иррациональная часть перепрошивается гораздо проще

Технологии современные на то есть.

Durga (07.12.2004 16:52:31)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:23:56

Re: Иррациональная часть...

>Технологии современные на то есть.
Ага. И технологии устоять у религиозного сознания тоже есть.

Чингис (07.12.2004 17:23:56)

От	Durga
К
Дата	07.12.2004 17:51:27

Re: Иррациональная часть...

>>Технологии современные на то есть.
>Ага. И технологии устоять у религиозного сознания тоже есть.

Нету.

Хотя религиозное сознание и крепче обычного обывательского (рационального) оно слабее крепкого рационального, понимающего рациональным иррациональное. Склонить религиозного в сторону любых вычурных и вздорных идей, к фанатизму и тоталитаризму - несложно.

Durga (07.12.2004 17:51:27)

От	Чингис
К
Дата	08.12.2004 16:01:48

Re: Иррациональная часть...

Интересно. А пример какой-нибудь есть?
Я не ерничаю. Мне просто искренне интересно узнать. Просто я-то могу много примеров привести, подтверждающих обратное. Но... только после ваших. Если Вам, конечно, интересно.

Чингис (08.12.2004 16:01:48)

От	Durga
К
Дата	08.12.2004 16:50:24

Примеры чего?

Того, как верующий человек принимает вздорные идеи?
Есть конечно.

Самый простой пример - факт, что перестроечгые идеи из-за которых рушится страна наиболее сильно поражают именно религиозных людей.

>Интересно. А пример какой-нибудь есть?

Есть конечно и более четкие примеры близких друзей. Например, вера во вздор, что Земле всего 15.000 лет - хорошо проникает только в религиозные мозги (потому что потом используется для "научного" доказательства религии)

>Я не ерничаю. Мне просто искренне интересно узнать. Просто я-то могу много примеров привести, подтверждающих обратное.

Я думаю, здесб мы с вами разойдемся в представлении о том, что такое вздор - будут приведены факты того, как религиозные люди встают на путь так называемого "русского фашизма". Впрочем, был бы рад заблуждаться. Приведите.

Но... только после ваших. Если Вам, конечно, интересно.

Durga (08.12.2004 16:50:24)

От	Владимир К.
К
Дата	08.12.2004 19:19:24

А что вы понимаете под "русским фашизмом"? Т.е. каковы ваши представления о нём?

И вы что, претендуете на единственно верное "отражение" явления?!

Это я спрашиваю безотносительно к своему пониманию явления и собственного отношению к нему.
Вопрос - риторический.

Durga (07.12.2004 17:51:27)

От	Владимир К.
К
Дата	07.12.2004 22:32:24

Любая рациональность основывается не на реальности, а на представлениях о реальности.

При понимании этого, становится ясно, что "объективный рационализм" - миф.
Уже было на форуме обсуждение, того, как соотносятся рациональность и иррациональность.

А уж про устойчивость "рационального сознания" ("крепкого" :-) ли, "обывательского" ли - всё равно)... Лучше помолчим.

Владимир К. (07.12.2004 22:32:24)

От	Pout
К
Дата	08.12.2004 11:22:21

шишки на голове- когда вас бьют по голове табуреткой, а не представлением о ней

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:132631@kmf...
> При понимании этого, становится ясно, что "объективный рационализм" -
миф.
> Уже было на форуме обсуждение, того, как соотносятся рациональность и
иррациональность.

веберианцы и солипсисты - вовсе не все думающие люди

>
> А уж про устойчивость "рационального сознания" ("крепкого" :-) ли,
"обывательского" ли - всё равно)... Лучше помолчим.
>

Солнце рационализма в зените- система Спинозы (просто лучшее из
2000летней традиции до и после). СтоИт как Гималаи 300 с лишним лет и
будет стоять вечно, можно только карабкаться по ним. Роль "сознания"
кстати в ней не решающая и в большей степени относится к сфере
преврашенных форм "овладения идеями". Мы овладеваем адекватными
идеями - идеи овладевают нами, и мы способны на активные действия в
собственном смысле слова (это две строны одного и того же процесса,
иначе -"по делам их узнАете их", "практика -критерий истины" етс етс -
умные люди ВСЕГДА это понимали, начиная с ап.Павла), а не на пассивные
страдания. Действую -следовательно существую

Pout (08.12.2004 11:22:21)

От	Владимир К.
К
Дата	08.12.2004 18:04:54

Наличие табуретки не мешает наличию представлений. И наоборот - тоже.

Далее...
Отсутствие табуретки тоже не мешает наличию или отсутствию представления о ней.

Ещё бывает, когда бьют табуреткой - а человек считает, что на него упал шкаф (по его представлениями, никаких табуреток тут быть не могло).

Следует ещё учитывать ситуации, когда:
а) представления есть - а табуретки - нет;
б) табуретка есть - а представления о ней нет;

Учёт всех этих обстоятельств марксисты лихо опускают, будучи уверенными, что "отражают" реальность и только реальность, как она есть. А проблемы только у остальных.

Владимир К. (08.12.2004 18:04:54)

От	Pout
К
Дата	08.12.2004 20:47:32

Вы не поняли как больно "бьют табуреткой"-. Сходите с "этим" на ВИФ,предварительно замотав голову (-)

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:132747@kmf...
>
> Ещё бывает, когда бьют табуреткой - а человек считает, что на него
упал шкаф (по его представлениями, никаких табуреток тут быть не могло).
>

Pout (08.12.2004 20:47:32)

От	Владимир К.
К
Дата	08.12.2004 23:49:49

ВИФ я читаю систематически. Вижу там всякое.

И разные представления об обществе тоже встречаются. Иногда далёкие от реальности и у тех, кто хорошо разбирается в военных
вопросах.

Но, так как там топик - ВИ-вопросы, по подавляющему большинству которых я не спец, кроме своего опыта службы в армии
(хотя, я в его рамках имею полное право на свои суждения), - то мне достаточно ВИФ только читать.

P.S. Кстати, ВИФовцы не сильно стремятся к тутошней тематике. Обходят. Неподходящая вещь для сравнительно приятного ремяпровождения.

Владимир К. (07.12.2004 22:32:24)

От	alex~1
К
Дата	08.12.2004 09:34:27

Re: Любая рациональность...

Нет, Владимир.
Рациональность основана не на представлениях о реальности, а на представлениях о реальности, которые систематически и постоянно подтверждаются при активном взаимодействии с этой самой реальностью. Поэтому нет ошибки во фразе, что "рациональность основана на реальности" - это просто сокращенный вариант.

На представлениях о реальности как таковых, т.е. оторванных от ПОСТОЯННОГО И НЕРАЗРЫВНОГО взаимодействия с реальностью, никакую рациональность построить нельзя. Можно построить религию, дурную схоластическую псевдо-философию и стадные завывания толпы безмозглых русских интеллигентов. Но это все обычно рациональностью все-таки не называют.

С уважением

alex~1 (08.12.2004 09:34:27)

От	Владимир К.
К
Дата	08.12.2004 18:16:12

Представления основаны не только на реальности, но и на других представлениях.

Причём пропорции того и другого могут быть произвольными.

Много ли материального в геометрической точке?
А в представлениях об атоме? Ведь атом не дан нам в ощущениях.

Владимир К. (08.12.2004 18:16:12)

От	alex~1
К
Дата	09.12.2004 09:26:40

Re: Представления основаны...

>Причём пропорции того и другого могут быть произвольными.

Это принципиально, если другие представления опять-таки (не обязательно НЕПОСРЕДСТВЕННО) основаны на реальности?

>Много ли материального в геометрической точке?

0 целых 0 десятых. Конечно, это идеальная абстракция сознания. Но к чему этот пример? Геометрическая точка - это не рациональность. Рациональность - это модель, построенная, в том числе, с использованием геометрических точек. Вы считаете, что геометрия не связана теснейшим образом с реальностью?

>А в представлениях об атоме? Ведь атом не дан нам в ощущениях.

Как это - не дан? Атомная электростанция вырабатывает энергию из наших представлениях об атоме, что ли? Или выработанная ей энергия - фикция сознания? Опыт Резерфорда по определению размеров атомов - это не реальность, данная нам в ощущениях? "Картинка", которую дает электронный микроскоп - это только наше воображение?
Современные технологии создания микросхем, основанные чуть ли не поштучном добавлении атомов определенных веществ в нужные места - это идеальный продукт мозга разработчиков?

Или Вы под отображением реальности в сознании понимаете ТОЛЬКО что-то вроде фотографии?

С уважением

Чингис (07.12.2004 14:33:17)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	07.12.2004 15:56:53

Re: Правда наша.

>Хм... трудно представить, как это реализовать на практике. Допустим, я страпутрианец. Мне мое религиозное сознание говорит: нет Бога кроме ... и ... пророк Его. Как меня перепрошить? Ведь рациональными доводами меня не переубедить :) Отсюда сложность манипулировать мной, потому что все в мире преломляется сначала через мою страпутрианскую этику, а уже потом - через рацио.
>>И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
>В книге Абдуллаева "Спецназ" описывается менталитет афганцев: сколько бы ни строили шурави и не отбирали у богатых для нас, бедняков, земли, мы все равно не будем эту землю брать. Ислам не велит.
> Как же обратить афганца к шурави? Разрушить его религиозное сознание, заставить все воспринимать через рацио. Обратить в атеизм. Но тогда возможен и диалог, и манипуляция.

Да не надо никого "перепрошивать", как я уже Вам когда-то говорил, не нужно делать "из Кляксы зербу". Есть у человека такая потребность - верить в Бога или что-то на него похожее - на здоровье, верьте или не верьте, но не нужно собственные заблуждения и ошибки навязывать другим. Ну другая психофизиология у афганцев или кого-то другого, убивать их за это? Я не хочу тратить снова время и нервы на спор с Вами, вот моя опубликованная работа, где и эти вопросы рассмотрены: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
Успехов!

С.С.Воронцов (07.12.2004 15:56:53)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:32:25

Re: Правда наша.

Ну вот что за ерунда. Всего-то сказал, что религиозное сознание устойчиво к технологиям манипуляции со стороны рацио. Про другие способы манипуляции я не говорил.

С.С.Воронцов (07.12.2004 15:56:53)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 17:25:54

Re: Правда наша.

Вот и не спорьте. На ссылку не кликал. Лениво.

Чингис (06.12.2004 14:19:49)

От	Durga
К
Дата	06.12.2004 14:27:10

Почем опиум для народа? :) (-)

Durga (06.12.2004 14:27:10)

От	Чингис
К
Дата	07.12.2004 14:35:37

Re: Почем опиум...

Смотря где. Вот в Киргизстане он дешев, в 70-е в каждом доме лежал опиум "в слитках". Боль там зубную убрать, и так, по мелочи...

Кудинов Игорь (03.12.2004 13:03:50)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 13:08:13

Это вы бросьте. (-)

Iva (03.12.2004 13:08:13)

От	Durga
К
Дата	03.12.2004 15:04:44

Почему? Он прав.

Только дело даже не столько в религиозном сознании, а в своего рода "вирусах", разработанных социальной психологией, которые маскируются часто под религию - кажется что вроде православие, ан нет - вирус...

Durga (03.12.2004 15:04:44)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 15:44:48

Re: Почему? Он...

Привет

>Только дело даже не столько в религиозном сознании, а в своего рода "вирусах", разработанных социальной психологией, которые маскируются часто под религию - кажется что вроде православие, ан нет - вирус...

Давайте не будем в этом ключе. Похорошему.

Владимир

Iva (03.12.2004 15:44:48)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	03.12.2004 15:57:03

во как !

> Давайте не будем в этом ключе. Похорошему.

Это интересно. Выкладывайте, что у вас припасено на "поплохому" - все равно вас скоро отключат, так что давайте, излагайте, можно не стесняться.

Кудинов Игорь (03.12.2004 15:57:03)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 16:01:32

Re: во как...

Привет

>Это интересно. Выкладывайте, что у вас припасено на "поплохому" - все равно вас скоро отключат, так что давайте, излагайте, можно не стесняться.

Чуть дальше в том же направлении ( не ваш этот пост) и мне уже можно жать красную кнопку. Или вы этого не чувствуете?

Владимир

Iva (01.12.2004 20:21:18)

От	Durga
К
Дата	02.12.2004 16:02:50

Re: Мы диалектику...

>Опоздали лет на тридцать.

Почему?

>И расточатся врази Его!

Durga (02.12.2004 16:02:50)

От	Iva
К
Дата	02.12.2004 17:02:21

Re: Мы диалектику...

Привет

>>Опоздали лет на тридцать.
>
>Почему?

переучивать меня посредством телевидения. Мне уже не 15. Вот на 30 лет и опоздали.

Владимир

Iva (02.12.2004 17:02:21)

От	Durga
К
Дата	02.12.2004 17:41:36

Хе-хе...

Технологий современных не знаете

>Привет

Durga (30.11.2004 22:02:31)

От	Георгий
К
Дата	30.11.2004 23:37:41

А при чем тут средневековье?

> Я надеюсь что до горячего конфликта гражданской войны дело не дойдет -
всё-таки уже не в средневековье живём.

Вспомните "горячие точки". В т. ч. в Югославии и на территории бывшего СССР.
Или Вы считаете, что это может быть при национальных конфликтах - но не при
социальных?

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Ищущий
К
Дата	30.11.2004 21:42:27

Действительно, провокационный вопрос

>Тут уже посыпались обвинения Иве в готовности стрелять. Поэтому хочу спросить у оппонентов... а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних?

Вы упомянули мой ник, и использовали фразу по логике: "а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних", что предполагает у меня желание пострелять. Не иначе, как провокацией, я эту фразу назвать не могу.

Для первого общения сообщу Вам, что я не собираюсь стрелять и способстввать тому, чтобы дело дошло до стрельбы. У меня этого даже в подсознании нет. На примере мыслей Iv'ы я хочу понять, как надо использовать шанс, чтобы сбить начинающий возрастать накал в обществе. Считаю, что сбить его можно только путем компромисса на основе духовных ценностей народа. Я убежден, что раскол надо сглаживать - у нас есть для этого надежда.

Ищущий (30.11.2004 21:42:27)

От	Вячеслав
К
Дата	01.12.2004 00:11:30

Ну, здесь я не один такой "провокатор"

> Вы упомянули мой ник, и использовали фразу по логике: "а есть ли еще морально готовые в целях восстановления советского строя пострелять в ближних", что предполагает у меня желание пострелять. Не иначе, как провокацией, я эту фразу назвать не могу.
Да, вопрос смотрится провокационным, но поверте, это не провокация, а желание разобраться в сложившейся ситуации. Я действительно считаю Баювара, Иву и прочих «либералов» своими ближними. С другой стороны, я действительно в большой обиде на постперестроечный режим и отдаю себе отчет, что эта обида искажает мое восприятие действительности. Это не значит что я собираюсь сознательно применять силовые методы решения проблем, но это значит что в случаи ухудшения ситуации или применения манипуляции или удачной провокации я могу «сорваться» и перестать их считать ближними, со всеми вытекающими… Не дай Бог чтобы такое произошло. Надеюсь что таких как я еще недостаточно для создания «критической массы». Соответственно мне хочется знать, как много людей чувствуют подобно мне (рассуждать то они могут и по-другому!). Только по этому я поставил вопрос таким образом. Я не предполагаю у Вас желания пострелять, а просто спрашиваю, нет ли его у вас? В конце концов, Иву такими же «провокационными» вопросами просто засыпали и при всем моем несогласии с его позицией я считаю, что раз его спрашивают о подобном, то почему бы и вопрошающим не ответить на тот же самый вопрос (а что бы все было справедливо, я сам на него ответил в первую очередь).

> Для первого общения сообщу Вам, что я не собираюсь стрелять и способстввать тому, чтобы дело дошло до стрельбы. У меня этого даже в подсознании нет.
Ответ принят.

> На примере мыслей Iv'ы я хочу понять, как надо использовать шанс, чтобы сбить начинающий возрастать накал в обществе.
Я спросил с той же самой целью.

> Считаю, что сбить его можно только путем компромисса на основе духовных ценностей народа.
Только их для начала надо выявить, да так чтобы они и для меня и для Вас и для Ивы с Баюваром совпадали.

> Я убежден, что раскол надо сглаживать - у нас есть для этого надежда.
Надежда есть, причем как подсказывает мой жизненный опыт раскол на словах гораздо больше чем при принятии решений в реальной жизни («злые языки» наверно скажут что Маркс виноват:)). Однако раскол становится опасным и дальше я могу прогнозировать только обострение ситуации.

Вячеслав (01.12.2004 00:11:30)

От	Ищущий
К
Дата	01.12.2004 10:23:49

А Вы отвечайте за себя

День добрый!

>Да, вопрос смотрится провокационным, но поверте, это не провокация, а желание разобраться в сложившейся ситуации.

Так вот и разбирайтесь, извините за резкость. Вы же вместо этого пытаетесь устроить свалку по принципу "Чем хуже - тем лучше".

>Я действительно считаю Баювара, Иву и прочих «либералов» своими ближними.

Думаю, что Ива - не либерал. Постинги Ивы - это рассуждения человека, самостоятельно выработавшего свою точку зрения, а не присоединившегося к какому-либо течению.

>С другой стороны, я действительно в большой обиде на постперестроечный режим и отдаю себе отчет, что эта обида искажает мое восприятие действительности. Это не значит что я собираюсь сознательно применять силовые методы решения проблем, но это значит что в случаи ухудшения ситуации или применения манипуляции или удачной провокации я могу «сорваться» и перестать их считать ближними, со всеми вытекающими… Не дай Бог чтобы такое произошло.

Вы все упрощаете, а простота, говорят, хуже воровства...

>Надеюсь что таких как я еще недостаточно для создания «критической массы».

Это называется провокцией. Вы действуете по такому же принципу, по которому действовали номенклатурщики в СССР: когда сынок такого совершал что-то постыдное, про него говорили, что он поступил не ХОРОШО, - здесь приклеивалось слово "хорошо"; но в то же время, когда нормальный человек совершал достойный поступок, про него говорили, что он поступил не ПЛОХО.

Какая такая "критическая масса"?!

>Соответственно мне хочется знать, как много людей чувствуют подобно мне (рассуждать то они могут и по-другому!). Только по этому я поставил вопрос таким образом.

Л.Н.Толстой говорил, что истина открывается разумом, но не чувствами. Вы же формально обращаетесь к чувствам, а на деле будите эмоции, которые туманят рассудок и заставляют его принимать неправильные выводы.

>Я не предполагаю у Вас желания пострелять, а просто спрашиваю, нет ли его у вас?

?!!! Без комментариев.

>В конце концов, Иву такими же «провокационными» вопросами просто засыпали и при всем моем несогласии с его позицией я считаю, что раз его спрашивают о подобном, то почему бы и вопрошающим не ответить на тот же самый вопрос (а что бы все было справедливо, я сам на него ответил в первую очередь).

То есть вы решили добиваться некой справедливости путем ответом провокацией на провокацию?!

>> На примере мыслей Iv'ы я хочу понять, как надо использовать шанс, чтобы сбить начинающий возрастать накал в обществе.
>Я спросил с той же самой целью.

Эта цель никогда не может быть достигнута Вашими методами, потому что разделение и объединение - два взаимоисключающих процесса, опирающиеся на совершенно различные мотивы.

>> Считаю, что сбить его можно только путем компромисса на основе духовных ценностей народа.
>Только их для начала надо выявить, да так чтобы они и для меня и для Вас и для Ивы с Баюваром совпадали.

Так вот и давайте выявлять общее, а не провоцировать людей. Справедливость без милосердия - это дорога в тупик.

>> Я убежден, что раскол надо сглаживать - у нас есть для этого надежда.
>Надежда есть, причем как подсказывает мой жизненный опыт раскол на словах гораздо больше чем при принятии решений в реальной жизни ... Однако раскол становится опасным и дальше я могу прогнозировать только обострение ситуации.

Вы все же определитесь, что является мотивом Ваших рассуждений - организация свалки или выход из ловушки, - и в связи с этим и испльзуйте слова "раскол" или "надежда".

Ищущий (01.12.2004 10:23:49)

От	Вячеслав
К
Дата	01.12.2004 13:53:48

А я и отвечаю.

Приветствую.

> Так вот и разбирайтесь, извините за резкость.
Так вот и разбираюсь.

> Вы же вместо этого пытаетесь устроить свалку по принципу "Чем хуже - тем лучше".
Нет, не пытаюсь. Это вы вносите ненужные эмоции в обсуждение важнейшей проблемы, которая стоит перед нами независимо от того обсуждаем мы ее или нет.

>> Я действительно считаю Баювара, Иву и прочих «либералов» своими ближними.
> Думаю, что Ива - не либерал. Постинги Ивы - это рассуждения человека, самостоятельно выработавшего свою точку зрения, а не присоединившегося к какому-либо течению.
Да, вы правы, однако я написал слово «либералов» в кавычках.

>> С другой стороны, я действительно в большой обиде на постперестроечный режим и отдаю себе отчет, что эта обида искажает мое восприятие действительности. Это не значит что я собираюсь сознательно применять силовые методы решения проблем, но это значит что в случаи ухудшения ситуации или применения манипуляции или удачной провокации я могу «сорваться» и перестать их считать ближними, со всеми вытекающими… Не дай Бог чтобы такое произошло.
> Вы все упрощаете, а простота, говорят, хуже воровства...
Нет, не упрощаю. В чем вы видите упрощение?

>> Надеюсь что таких как я еще недостаточно для создания «критической массы».
> Это называется провокцией. Вы действуете по такому же принципу, по которому действовали номенклатурщики в СССР: когда сынок такого совершал что-то постыдное, про него говорили, что он поступил не ХОРОШО, - здесь приклеивалось слово "хорошо"; но в то же время, когда нормальный человек совершал достойный поступок, про него говорили, что он поступил не ПЛОХО.
Не понял вашей аналогии, почему это провокация? На всякий случай переформулирую свою фразу – Я надеюсь, что обиженных сегодняшним жизнеустройством еще не достаточно для того чтобы пошли процессы самоорганизации в группы, идеология которых включает установку на насилие в борьбе с существующим режимом. Так тоже провокация?

> Какая такая "критическая масса"?!
См. выше.

>> Соответственно мне хочется знать, как много людей чувствуют подобно мне (рассуждать то они могут и по-другому!). Только по этому я поставил вопрос таким образом.
> Л.Н.Толстой говорил, что истина открывается разумом, но не чувствами. Вы же формально обращаетесь к чувствам, а на деле будите эмоции, которые туманят рассудок и заставляют его принимать неправильные выводы.
Л.Н.Т. говорил много чего правильного, а также и Минздрав всегда предупреждает об опасности. Однако люди в большинстве своем живут чувствами. И эти чувства нельзя не учитывать при анализе обстановки. Кроме того анализировать желательно отвлеченно и без эмоций. Впрочем, ваши эмоции лично меня радуют, так как означают что страх перед кровопролитием в обществе еще присутствует.

>> Я не предполагаю у Вас желания пострелять, а просто спрашиваю, нет ли его у вас?
> ?!!! Без комментариев.
А тут и нечего комментировать, вопрос предельно ясен.

>> В конце концов, Иву такими же «провокационными» вопросами просто засыпали и при всем моем несогласии с его позицией я считаю, что раз его спрашивают о подобном, то почему бы и вопрошающим не ответить на тот же самый вопрос (а что бы все было справедливо, я сам на него ответил в первую очередь).
> То есть вы решили добиваться некой справедливости путем ответом провокацией на провокацию?!
Справедливость я попытался соблюсти высказав свое мнение по этому вопросу, а также приведя причины по которым я посчитал возможным его задать.

>>> На примере мыслей Iv'ы я хочу понять, как надо использовать шанс, чтобы сбить начинающий возрастать накал в обществе.
>> Я спросил с той же самой целью.
> Эта цель никогда не может быть достигнута Вашими методами, потому что разделение и объединение - два взаимоисключающих процесса, опирающиеся на совершенно различные мотивы.
А чем вам не нравится объединение на основе сознательного отказа от установки на насилие? ИМХО это наиболее перспективная платформа для объединения.

>>> Считаю, что сбить его можно только путем компромисса на основе духовных ценностей народа.
>> Только их для начала надо выявить, да так чтобы они и для меня и для Вас и для Ивы с Баюваром совпадали.
> Так вот и давайте выявлять общее, а не провоцировать людей. Справедливость без милосердия - это дорога в тупик.
Так вот и выявляю. А вот почему вы провоцируетесь и эмоции в ход пускаете?

> Вы все же определитесь, что является мотивом Ваших рассуждений - организация свалки или выход из ловушки, - и в связи с этим и испльзуйте слова "раскол" или "надежда".
Однозначно выход из ловушки. Только для совместного поиска этого выхода надо осознать, что нам грозит при доведении идеи «раскола» до конца.

В общем желаю вам поменьше поддаваться эмоциям.

Вячеслав (01.12.2004 13:53:48)

От	Георгий
К
Дата	01.12.2004 13:58:52

А страх перед вымиранием "без пролития крови" - присутствует?

> Л.Н.Т. говорил много чего правильного, а также и Минздрав всегда
предупреждает об опасности. Однако люди в большинстве своем живут чувствами.
И эти чувства нельзя не учитывать при анализе обстановки. Кроме того
анализировать желательно отвлеченно и без эмоций. Впрочем, ваши эмоции лично
меня радуют, так как означают что страх перед кровопролитием в обществе еще
присутствует.
>

А страх перед вымиранием "без пролития крови" - присутствует?

Если он необоснован, тогда нам вообще здесь делать нечего. А если обоснован,
то...

Георгий (01.12.2004 13:58:52)

От	Вячеслав
К
Дата	01.12.2004 14:10:11

Присутствует.

> А страх перед вымиранием "без пролития крови" - присутствует?

Да.

> Если он необоснован, тогда нам вообще здесь делать нечего. А если обоснован,
то...
То надо пытаться изменить ситуацию «без пролития», для чего желательно, чтобы до обоих сторон дошло, что есть вероятность другого сценария, и она растет.

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Георгий
К
Дата	30.11.2004 19:52:59

Скорее так: есть желание не мешать тем, кто стрелять будет.

> Тут уже посыпались обвинения Иве в готовности стрелять. По этому хочу
спросить у оппонентов. Я и моя семья со сломом советского жизнеустройства
очень сильно пострадали (так жизнь сложилась) и в принципе я сам готов
стрелять в <?защитников демократии>, однако это скорее подсознательное
желание, так как рационально я понимаю, что в случаи горячего конфликта
победивших не будет. Но мне интересно, а есть ли еще морально готовые в
целях восстановления советского строя пострелять в ближних?

И подстрекать их. Чем я по мере сил и занимаюсь.

Главное - помешать сложиться у людей ощущению "когда насилуют, надо
расслабиться и получать удовольствие".

По сути дела, очень давно идет холодная гражданская война (даже в глобальном
масштабе). И жертвы в каждом из лагерей вызывают радость у противников.
(Я не зря упомянул 911 и "Сашу с Машей"!!!!)

Я ведь цитировал: "твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу".
Это относится к родственникам жертв 911, к Добренькову (что ж он не вопил до
того, как его дорогую доченьку убили - в "Лексусе"?)
Это будет относиться к некоторым нашим оппонентам по форуму.
И даже к кое-кому из "наших" (Кропотов поставил меня в рид-онли, когда я
вынес такое пожелание кое-кому в заголовок).

Вячеслав (30.11.2004 19:40:32)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	30.11.2004 19:45:56

каких еще ближних ?

бандюков, попробовавших крови, придется отстреливать по-любому. Можно, правда, гуманно экспортировать, по примеру кубинцев, в страны истинной демократии.

Кудинов Игорь (30.11.2004 19:45:56)

От	Вячеслав
К
Дата	30.11.2004 20:02:21

Re: каких еще...

Таких. Баювар, Ива и т.д. они нам что, дальние? Ведь наши же.

Вячеслав (30.11.2004 20:02:21)

От	Георгий
К
Дата	30.11.2004 23:39:59

Кстати, Вячеслав: Ксюша Собчак - она вам ближняя или дальняя? А Ходорковский? (-)

Георгий (30.11.2004 23:39:59)

От	Вячеслав
К
Дата	01.12.2004 00:26:34

Вот кого бы точно пристрелил вместе со всем Домом :),

а то сестра с женой спокойно поужинать не дают :)). А Ходорковского я лично не знаю, скорее всего наш, хотя и сволочь.

Вячеслав (30.11.2004 20:02:21)

От	Георгий
К
Дата	30.11.2004 23:37:57

Это сложный вопрос.

> Таких. Баювар, Ива и т.д. они нам что, дальние? Ведь наши же.

Не уверен, кстати, что и они думают так же в отношении нас %-)))

Георгий (30.11.2004 23:37:57)

От	Вячеслав
К
Дата	01.12.2004 00:27:44

Re: Это сложный...

>> Таких. Баювар, Ива и т.д. они нам что, дальние? Ведь наши же.
> Не уверен, кстати, что и они думают так же в отношении нас %-)))
А я уверен. Чего ради они бы на этом форуме торчали? «Не наши» здесь могут быть только по заданию соответствующих органов. Тут уж скорее вы сами - тайный «не наш» :)))

Вячеслав (01.12.2004 00:27:44)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	01.12.2004 01:04:35

Re: Это сложный...

Баювар куда более дальний, чем любой свежеотловленный бош, а Ива - ну, зачем таких стрелять - дать возможность совершить монашеский подвиг - пусть там за забором и
расточает молитвами вразей.

> <?Не наши> здесь могут быть только по заданию соответствующих органов.

Не-а. Из органов - как раз самые и "наши", не будем показывать пальцами.