От	Rainwheel
К	Ростислав Зотеев
Дата	11.11.2004 13:56:05
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Благими намерениями...

---

> >>КПРФ уже расколота, причем снизу доверху.

Смелое заявление.

> >
> >И замечательно. Может зёрна от плевел как-то очистятся.

Очистятся, безусловно. Плевела перейдут в "Единую Россию", а зерна сгниют
непроросши. На это вся компания по расколу и рассчитана.

> >Мой личный лимит доверия Зюгановым исчерпан полностью. <...>

> Имено так все и происходит в действительности ! Неоднократные обращения
лично к гр-ну Петру Симоненко <...>

Дорогие товарищи! Те, кто на самом верху партийной иерархии действительно
хорошо устроились. Это ни для кого не тайна - ни для вас, ни для меня, ни
для Путина, ни для рядовых партийцев. Пока (1995 - 2003) все было
более-менее хорошо, то им не особенно и нужно было что-то менять. Кроме
того, им мешали два главных заблуждения, от которых сейчас они
быстро-медленно освобождаются:
1. Дальнейшее ухудшение жизни приведет к росту "протестных настроений" и
народ, наконец, свергнет оккупационный режим.
2. Если они будут предпринимать какие-то шаги, направленные на подрыв власти
и государства, то это ударит по рядовым людям - а это плохо.

И десять лет назад были люди, которые указывали им на ошибочность и
вредность этих постулатов. Однако, повторяю, пока все было хорошо, они
считали что все это - оппортунизм, обновленчество и пр. Сейчас, когда,
жареный петух уже клюнул руководство КПРФ: в Думе остался один обрубок,
денег больше нет (а на уровне областных организаций это ощущается уже почти
как катастрофа, ЦК сказал обкомам - "спасайся, кто как может"), то они
начинают понимать, что по-старому жить уже нельзя ("верхи не могут").
Почитайте, хотя бы, последние выступления Зюганова: доклад на съезде, на II
пленуме - изменения очевидны (про Симоненко не могу ничего сказать - не
знаю). Изменения идут не так быстро, как хотелось бы, не все подверглось
переосмыслению и не везде (в частности в региональных организациях, особенно
в тех, где губернатор - коммунист, есть влиятельные люди, для которых мысль
о том, что сначала партия - потом интересы населения, дика).

Но! Самое главное - задумывались ли вы, почему те самые сто тысяч человек до
сих пор состоят в КПРФ? Не ушли в РКРП, не ушли к Нине Анреевой, к Анпилову,
Лимонову и т.д. Почему? Потому что Зюганов, при всем при том, - не Горбачев,
он не дал превратить партию в партию предателей, не разрушил организацию
изнутри, сохранил "искру нетленную", выражаясь поэтически. Ни у кого из
рядовых коммунистов нет иллюзий по поводу Зюганова и уже давно. Но они за
него держатся, потому что отлично понимают - уберут его и партия рухнет тот
же час. Это и было основным мотивом резкого отпора первичек на попытку в
руководителей, в основном, среднего звена "свергнуть" его летом этого года.

Большинство рядовых членов партии, как вы может догадываетесь, давно уже
вышли из того возраста, когда устроить революцию - раз плюнуть. Они отнюдь
не склонны потакать юношескому максимализму, потому что знают лучше
незрелых, но горячих - разрушить легко, построить трудно (или вообще
невозможно). Создать не то что сеть, а просто ячейку из 3-х человек - дело
НЕИМОВЕРНО трудное, никакими зажигательным или обличительными речами людей
сейчас не поднимешь, а у тех, кто готов был бы взяться за дело и
(немаловажно) пожертвовать чем-то ради него, - образно говоря, "тараканы в
голове", т.е. настолько разные идеи и взгляды на тактику и стратегию, что
спаять их единую силу труднее, чем Осла и прочих заставить сыграть
Бетховена. И это, дорогие товарищи, не декларации, и не прогнозы, а горькая
правда, проверенная годами практики.

Ваши личные неудачи в отношениях с партийной иерархией, если вы люди
ответственные, не должны затмевать того главного, ради чего партия
существует. У тех, кто наверху, - свои проблемы, это понятно, и ваши
проблемы им "до балды", и это тоже понятно и давно известно. Но ломать дом
из-за неудобной форточки... не буду повторяться.

>Дайте мне ОДИН - но убедительный - аргумент за то, мне стоит голосовать за
этих зажравшихся предателей. А нету.

Гордо умереть - легче всего.


> Удачи !

Обоюдно

---

Rainwheel (11.11.2004 13:56:05)

От	Pout
К
Дата	11.11.2004 22:42:21

текущая арифметика московских колонн

---

Rainwheel сообщил в новостях
следующее:130021@kmf...
>
> Но! Самое главное - задумывались ли вы, почему те самые сто тысяч
человек до
> сих пор состоят в КПРФ? Не ушли в РКРП, не ушли к Нине Анреевой, к
Анпилову,
> Лимонову и т.д. Почему? Потому что Зюганов, при всем при том, - не
Горбачев,
> он не дал превратить партию в партию предателей, не разрушил
организацию
> изнутри, сохранил "искру нетленную", выражаясь поэтически. Ни у кого
из
> рядовых коммунистов нет иллюзий по поводу Зюганова и уже давно. Но они
за
> него держатся, потому что отлично понимают - уберут его и партия
рухнет тот
> же час. Это и было основным мотивом резкого отпора первичек на попытку
в
> руководителей, в основном, среднего звена "свергнуть" его летом этого
года.
>

вот интересная была арифметика на улицах 7 ноября

"Там"-то все подсчитали, а тут приходится ориентироваться на взгляд

И еще с учетом масса*энергия

допустим, для простоты, всего 100 тыс ( не максимум)

прикидочно
+колонны КПРФ шли на 70-75-80 проц,подразделениями
по огранизациям,округам,территориям и пр.
+Трудовая москва и наверно 1 тыс (к-т энергии 3)
+ РКРП и наверно еще такие "КП" рядом , ну 500, ну 1 тыс
+ Молодой авангард два по 300 (к-т энергии 10)
...
+ ВКПБ 5-7-10 человек, ей богу. К-то энергии -1. Два стяга с выложенным
фольгой инициалом , вокруг пустота. Как комсоправда

---

Rainwheel (11.11.2004 13:56:05)

От	Ищущий
К
Дата	11.11.2004 16:10:55

О чем это Вы?

---

>Дорогие товарищи! Те, кто на самом верху партийной иерархии действительно хорошо устроились. Это ни для кого не тайна - ни для вас, ни для меня, ни для Путина, ни для рядовых партийцев. Пока (1995 - 2003) все было более-менее хорошо, то им не особенно и нужно было что-то менять. Кроме того, им мешали два главных заблуждения, от которых сейчас они быстро-медленно освобождаются:
1. Дальнейшее ухудшение жизни приведет к росту "протестных настроений" и
народ, наконец, свергнет оккупационный режим.
2. Если они будут предпринимать какие-то шаги, направленные на подрыв власти
и государства, то это ударит по рядовым людям - а это плохо.

Как Вы понимаете "более-менее хорошо" и для кого оно, это "более-менее хорошо"?


>...Зюганов, при всем при том, - не Горбачев, он не дал превратить партию в партию предателей, не разрушил организацию изнутри, сохранил "искру нетленную", выражаясь поэтически.

И факты у Вас есть?

>Ни у кого из рядовых коммунистов нет иллюзий по поводу Зюганова и уже давно. Но они за него держатся, потому что отлично понимают - уберут его и партия рухнет тот же час. Это и было основным мотивом резкого отпора первичек на попытку в руководителей, в основном, среднего звена "свергнуть" его летом этого года.

Это шантаж. Незаменимых людей нет.

>Большинство рядовых членов партии, как вы может догадываетесь, давно уже вышли из того возраста, когда устроить революцию - раз плюнуть. Они отнюдь не склонны потакать юношескому максимализму, потому что знают лучше незрелых, но горячих - разрушить легко, построить трудно (или вообще невозможно).

То-то они своей философской мыслью и житейской мудростью страну и партию довели до угрозы раскола.

>Создать не то что сеть, а просто ячейку из 3-х человек - дело НЕИМОВЕРНО трудное, никакими зажигательным или обличительными речами людей сейчас не поднимешь, а у тех, кто готов был бы взяться за дело и (немаловажно) пожертвовать чем-то ради него, - образно говоря, "тараканы в голове", т.е. настолько разные идеи и взгляды на тактику и стратегию, что спаять их единую силу труднее, чем Осла и прочих заставить сыграть Бетховена. И это, дорогие товарищи, не декларации, и не прогнозы, а горькая правда, проверенная годами практики.

В таких случаях говорят, что не надо недооценивать силу молитвы. С иллюзиями расставаться всегда больно и горько. Но это боль "индивидуальная", обидная - она легко забывается в новой работе. Если членов КПРФ объединяет Великая Идея, они легко определятся со свои лидером и сорганизуются заново. Для них процесс выборов-перевыборов будет техническим подведением итогов. Другое дело, когда членство партии основано на привычке. Тогда вся структура может рассыпаться в одночасье, как карточный домик. Мы можем лишь надеяться, что здравые силы в партии еще есть, и они смогут перехватить инициативу в надвигающемся бардаке. Как говорил Ленин - лучше меньше, да лучше, если его слова кого-то в КПРФ еще волнуют.

>Ваши личные неудачи в отношениях с партийной иерархией, если вы люди ответственные, не должны затмевать того главного, ради чего партия существует. У тех, кто наверху, - свои проблемы, это понятно, и ваши проблемы им "до балды", и это тоже понятно и давно известно. Но ломать дом из-за неудобной форточки... не буду повторяться.

Вы все сильно упрощаете. Если Зюганову и партийной верхушке проблемы "до балды", если рядовым партийцам "до балды" что его верхушке все "до балды", если единственно, кто переживает за дело, - руководители среднего звена, кто собственно хоть как-то отвечает за дело, но которых никто и слушать не хочет, то скажите, уважаемый - а какая идея, собственно, собрала и сдерживает этих людей вместе? Если дом прогнил, форточка сгнила, про крышу уже никто и не говорит - то надо начинать дело с ревизии фундамента, и партия должна быть больше всех в этом заинтересована. Усилю мысль - пока никто на форуме в партию камнями не кидался, разваливать ее не стремился, о недостатках говорил с горечью. Вместо того, чтобы сказать спасибо - начинается истерика "вы хотите сломать наш дом". Бог с Вами! Нужна партийцам такая организация, которую построил Зюганов & Co, - пожалуйста, поддерживайте свой дутый имидж. Но лично для меня Зюганов останется как человек, который своим лицемерием и равнодушием предал идеи, за которые люди платили кровью.

>Гордо умереть - легче всего.

Я не думаю, что так может говорить человек, который был близко от смерти.

---

Ищущий (11.11.2004 16:10:55)

От	Rainwheel
К
Дата	12.11.2004 08:51:28

О методе

---

> >Дорогие товарищи! Те, кто на самом верху партийной иерархии действительно
хорошо устроились. Это ни для кого не тайна - ни для вас, ни для меня, ни
для Путина, ни для рядовых партийцев. Пока (1995 - 2003) все было
более-менее хорошо, то им не особенно и нужно было что-то менять. Кроме
того, им мешали два главных заблуждения, от которых сейчас они
быстро-медленно освобождаются:

> Как Вы понимаете "более-менее хорошо" и для кого оно, это "более-менее
хорошо"?

"Более-менее хорошо" - это значит партия на каждых выборах получала все
больше мест, поддержка избирателей росла, попытки власти организовать
контр-партии ("Выбор", "НашДом") каждый раз проваливались, поэтому
руководителям партии казалось, что вот-вот и придет победа. Я отнюдь не
говорю, что так МНЕ казалось, я рассуждаю сейчас о Зюганове.

> >...Зюганов, при всем при том, - не Горбачев, он не дал превратить партию
в партию предателей, не разрушил организацию изнутри, сохранил "искру
нетленную", выражаясь поэтически.
>
> И факты у Вас есть?

Пардон, а какие факты Вам нужны? Сколько тайных происков врагов отбито?
Этого я не знаю. Сколько раз Ельцин намеревался запретить КПРФ? Как минимум
два. Разве хотел бы он запрещать партию соглашателей? Вообще, почему речь
зашла о фактах? Я говорил о том, что Горбачев развалил КПСС изнутри (как
Генсек) и снаружи (как руководитель государства), а Зюганов сделать этого не
дал. Разве это не факт?

> >Ни у кого из рядовых коммунистов нет иллюзий по поводу Зюганова и уже
давно. Но они за него держатся, потому что отлично понимают - уберут его и
партия рухнет тот же час. Это и было основным мотивом резкого отпора
первичек на попытку в руководителей, в основном, среднего звена "свергнуть"
его летом этого года.
>
> Это шантаж. Незаменимых людей нет.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Представьте себя внутри
ЦК, Президиума и попробуйте сказать - кого бы можно было выбрать на место
Зюганова, так, чтобы сторонники не разодрались в ту же минуту? Если бы таких
"сторонников" в партии не было, то все это было бы сделано. Если же Вы
думаете, что в наше время можно организовать партию, в которой не оказалось
бы предателей, в т.ч. и наверху, то мне Вас жаль. Хотя, мне кажется, Вы вряд
ли так думаете.

>
> >Большинство рядовых членов партии, как вы может догадываетесь, давно уже
вышли из того возраста, когда устроить революцию - раз плюнуть. Они отнюдь
не склонны потакать юношескому максимализму, потому что знают лучше
незрелых, но горячих - разрушить легко, построить трудно (или вообще
невозможно).
>
> То-то они своей философской мыслью и житейской мудростью страну и партию
довели до угрозы раскола.
>

Насчет страны, это, по-моему, Вы в полемическом запале написали. А насчет
партии - кто организовывал параллельный съезд? Да еще с нарушением Устава?
Если бы эти люди (примем пока, что они руководствовались исключительно
светлыми мотивами) были уверены, что партия пойдет за ними, зачем бы им было
устраивать другой съезд? Разве на первом они не могли как товарищи
раскритиковать и снять с поста Г.А.? Зачем было делать то, что ОДНОЗНАЧНО
вело к расколу?


> В таких случаях говорят, что не надо недооценивать силу молитвы. С
иллюзиями расставаться всегда больно и горько. Но это боль "индивидуальная",
обидная - она легко забывается в новой работе. Если членов КПРФ объединяет
Великая Идея, они легко определятся со свои лидером и сорганизуются заново.
Для них процесс выборов-перевыборов будет техническим подведением итогов.
Другое дело, когда членство партии основано на привычке. Тогда вся структура
может рассыпаться в одночасье, как карточный домик. Мы можем лишь надеяться,
что здравые силы в партии еще есть, и они смогут перехватить инициативу в
надвигающемся бардаке. Как говорил Ленин - лучше меньше, да лучше, если его
слова кого-то в КПРФ еще волнуют.

Не зря Ростислав Зотеев говорил, что никто из форумлян не работал в реальной
общественной организации. Объясните, пожалуйста, что значит "легко
определятся со свои лидером"? Как Вы себе это представляете? Можете
проиллюстрировать "технически"?

> Вы все сильно упрощаете. Если Зюганову и партийной верхушке проблемы "до
балды", если рядовым партийцам "до балды" что его верхушке все "до балды",
если единственно, кто переживает за дело, - руководители среднего звена, кто
собственно хоть как-то отвечает за дело, но которых никто и слушать не
хочет, то скажите, уважаемый - а какая идея, собственно, собрала и
сдерживает этих людей вместе? Если дом прогнил, форточка сгнила, про крышу
уже никто и не говорит - то надо начинать дело с ревизии фундамента, и
партия должна быть больше всех в этом заинтересована. Усилю мысль - пока
никто на форуме в партию камнями не кидался, разваливать ее не стремился, о
недостатках говорил с горечью. Вместо того, чтобы сказать спасибо -
начинается истерика "вы хотите сломать наш дом". Бог с Вами! Нужна партийцам
такая организация, которую построил Зюганов & Co, - пожалуйста,
поддерживайте свой дутый имидж. Но лично для меня Зюганов останется как
человек, который своим лицемерием и равнодушием предал идеи, за которые люди
платили кровью.

Не надо истерик, в этом я Вами согласен. Разберемся спокойно. И, по
возможности, без метафор. Я веду речь не о том, что Вы желаете разрушить
партию, нет. Скорее всего, Вы этого не желаете, даже наоборот, и в этом я с
Вами солидарен. Но я говорю о другом, о методе. Применяя метод "снести все и
построить заново" ничего путного построить не удастся. Если бы это было
возможно, то это уже давно было бы сделано. Я предлагаю метод постепенных
преобразований, постепенной замены одних людей на других, в первую очередь
выросших снизу, а не из бывшей верхушки КПСС. Этот процесс идет, только о
нем не пишут в газетах, а если и пишут, то это воспринимается как
пропаганда, а зря. А если толкать историю в спину, то, по выражению
Бисмарка, "она повернется и треснет вас дубиной по башке."

И, кстати, Вы зря идеализируете руководителей обкомов - они руководствуются
совсем другими мотивами. Я все это наблюдаю воочию и имею факты. Не надо. Не
забота о партии их вела.

>
> >Гордо умереть - легче всего.
>
> Я не думаю, что так может говорить человек, который был близко от смерти.

Не надо обвинять меня в кровожадности. Я имел ввиду лишь то, что занимая
позицию неучастия (ПРАКТИЧЕСКОГО) можно сохранить "белые перчатки", даже
нетрудно, но это путь к смерти. Пока что - политической.

---

Rainwheel (12.11.2004 08:51:28)

От	Ищущий
К
Дата	12.11.2004 10:28:42

О методе - так о методе

---

Раз Вы заговорили о методе, тогда позволю себе опустить Ваши сентенции.

Итак, Вы в качестве метода видите

> Разберемся спокойно. И, по возможности, без метафор...Но я говорю о другом, о методе. Применяя метод "снести все и построить заново" ничего путного построить не удастся. Если бы это было возможно, то это уже давно было бы сделано. Я предлагаю метод постепенных преобразований, постепенной замены одних людей на других, в первую очередь выросших снизу, а не из бывшей верхушки КПСС. Этот процесс идет, только о нем не пишут в газетах, а если и пишут, то это воспринимается как пропаганда, а зря.

Насколько понимаю суть я, метод есть порядок решения задач. Сами задачи должны быть сформулированы так, чтобы их решения "выкатывались" на достижение поставленной цели.

О чем мы с Вами говорим? Метод достижения какой задачи обсуждаем? Вы бросились со мной спорить с фанатизмом воина Аллаха, даже не обозначив предмет спора.

Разрешите, я напомню Вам свою мысль. Я говорил о том, что Г.А.Зюганов иссушил "живую силу партии". Структура осталась, а движущей силы - нет. Почему с него спрос - потому, что он руководитель структуры. Не с Вас же мне справшивать? Я не собираюсь в КПРФ ничего менять, я не собираюсь побуждать людей смещать Зюганова - я лишь отметил, что он не на своем месте. Это не лидер движения, несущего людям свет, это чиновник - бюрократ. И организация его бюрократская. Многие хотят красиво скакать на коне и размахивать шашками. Но не на передовой.

Я далек от того, чтобы провоцировать людей на необдуманные поступки. Мне думается, что время шашек и белых коней еще не пришло, а может уже в обозримом будущем и не придет. Передовая сейчас - в душе каждого человека, это линия борьбы совести и равнодушия. До того, как определяться партийцам со своими лидерами, необходимо им определиться, каждому!, с современными угрозами, способами противодействия этим угрозам, сформулировать себе цели, задачи, порядок решения задач, сроки их достижения, наметить соратников и попутчиков, согласовать и уточнить то общее, что их объединяет и тогда, только тогда!, ставить вопрос о своих лидерах.

Пожалуй, мой основной упрек Зюганову - он воюет и орагнизовывает свою партию на борьбу с тенями прошлых врагов и не желает замечать, что тратит снаряды впустую.

Системная оппозиция - понимаете ли!

---

Ищущий (12.11.2004 10:28:42)

От	Rainwheel
К
Дата	12.11.2004 12:01:56

Re: О методе...

---

> Насколько понимаю суть я, метод есть порядок решения задач. Сами задачи
должны быть сформулированы так, чтобы их решения "выкатывались" на
достижение поставленной цели.
>
> О чем мы с Вами говорим? Метод достижения какой задачи обсуждаем? Вы
бросились со мной спорить с фанатизмом воина Аллаха, даже не обозначив
предмет спора.

Впечатление о горячности возникло, возможно, из-за того, что поводом были
личные претензии ряда товарищей (А.Игнатьев, Р.Зотеев) к отношению
руководителей партий/фракций к их вопросам/предолжениям. Я на это ответил,
что не в этом суть дела, не там они копают.

>
> Разрешите, я напомню Вам свою мысль. Я говорил о том, что Г.А.Зюганов
иссушил "живую силу партии". Структура осталась, а движущей силы - нет.
Почему с него спрос - потому, что он руководитель структуры. Не с Вас же мне
справшивать? Я не собираюсь в КПРФ ничего менять, я не собираюсь побуждать
людей смещать Зюганова - я лишь отметил, что он не на своем месте. Это не
лидер движения, несущего людям свет, это чиновник - бюрократ. И организация
его бюрократская. Многие хотят красиво скакать на коне и размахивать
шашками. Но не на передовой.

На мой взгляд, перед руководителем стоит, как минимум, две цели: 1.
сохранение партии, 2. ее развитие. Я упирал на то, что 90-е главной была
первая, без первой невозможна вторая, и с решением этой задачи Зюганов так
или иначе справился. Со второй - не справился, может и не ставил такой цели,
возможно из-за того, что первая казалась слишком важной, да и скорая
революция (свержение режима, называйте как хотите) казалась близкой. Ему
казалась, а Вам - нет. Или, может быть, и Вам казалась, раз Вы голосовали за
него, а она (революция) не пришла, и теперь Вы высказываете упреки ему. Но
моя мысль, повторюсь, заключается в том, что без сохранения партии
невозможно сделать что-то следующее, так же как в армии без дисциплины - нет
победы (только не думайте, пожалуйста, что я ставлю знак равенства между
КПРФ и армией).

>
> Я далек от того, чтобы провоцировать людей на необдуманные поступки. Мне
думается, что время шашек и белых коней еще не пришло, а может уже в
обозримом будущем и не придет. Передовая сейчас - в душе каждого человека,
это линия борьбы совести и равнодушия. До того, как определяться партийцам
со своими лидерами, необходимо им определиться, каждому!, с современными
угрозами, способами противодействия этим угрозам, сформулировать себе цели,
задачи, порядок решения задач, сроки их достижения, наметить соратников и
попутчиков, согласовать и уточнить то общее, что их объединяет и тогда,
только тогда!, ставить вопрос о своих лидерах.
>
> Пожалуй, мой основной упрек Зюганову - он воюет и орагнизовывает свою
партию на борьбу с тенями прошлых врагов и не желает замечать, что тратит
снаряды впустую.
>
> Системная оппозиция - понимаете ли!
>

Да, системная ... была. Была, повторяю, пока руководству казалось что все
"более-менее хорошо" (см. выше). А теперь - "плохо". Теперь они поворачивают
руль. Не сразу, постепенно, такие вещи в мозгах за один день не происходят.
Вы не согласны, с тем что изменения происходят?

---

Rainwheel (11.11.2004 13:56:05)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	11.11.2004 15:24:28

Re: Благими намерениями...

---

> есть ... люди, для которых мысль о том, что сначала партия - потом интересы населения, дика.
Представьте себе. Дика мысль, что интересы зюганата первыше всего.

>>>Дайте мне ОДИН - но убедительный - аргумент за то, мне стоит голосовать за этих зажравшихся предателей. А нету.

>Гордо умереть - легче всего.

То есть таки нету. С этого-то и начинали бы.

---