Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Александр
К	All
Дата	11.08.2004 09:06:12
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Сепульке про Сахлинса, Гоббса, государство и экономику.

>> Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.
>
>Ох, на очереди столько книг, что, боюсь, руки не скоро дойдут, да еще неизвестно, продается ли у нас. Броделя вот найти не смогла пока.

Я не имел в виду лично Вас. Обращался ко всем заинтересованным. Кстати, цивилизованные люди, в цивилизованных местах не покупают книги, а берут их в библиотеках. Вы же в Москве, а не в Мемфисе. Можете даже у переводчиков попросить. Они там под боком. Ну а если эти цивилизованные люди еще и хорошие товарищи они книжки сканят и с товарищами делятся.

>>Определенный демографический этап возможен только при наличии государства.
>
>Тогда необходимо объяснить, как оно получается. Например, как образовалось гос-во у тех же кочевников, которые не имели его, не имели, а потом образовали Золотую орду.

Краткое содержание "Экономики каменного века". Люди не гомоэки и продукцию не максимизируют (по Марксу), а оптимизируют (по Чаянову). Достигают определенного социально приемлимого уровня - и на печь. Социально приемлимый уровень определяется культурой. По старине Гоббсу люди находятся в состоянии войны всех против всех. От этого стагнация и никакого развития. По старине Маусу, столкнувшись друг с другом группы людей должны либо драться либо договориться. Обмен - предложение мира. То есть если даеш что-то значит предлагаеш мир. Ну а получатель должен что-то в замен дать. Иначе он тебя "кинул" и тем самым "предложил" войну. И то и другое разрешает возникшую неопределенность. Таким образом, обмен выполняет по большей части социальные, а не утилитарные экономические функции. В том числе, обмен дочерьми (экзогамный брак и запрет на инцест, который вообще возник в то же время что и Homo sapiens одновременно с рассасыванием надбровных дуг). Производство интенсифицируется ради обменов.

Крупные общности возникают по принципу "что вместе сделали вместе и потребляем" с "pooling-ом" (общаком) совместно произведенного. Тот кто контролирует общак должен всех наделять по справедливости. Жена, например, контролирующая получку мужа и свою, а иногда и детей. Вождь племени и т.п. Ясно что жадин на такие должности не берут. Собственно это противоположно теории Маркса, по которой расслоение возникает когда возросшая производительность труда позволяет отнять. (Потребность отнять вытекает из аксиомы о максимизации). Ну а когда есть общак то кто же от него уйдет? На Гавайях даже циничные пословицы есть что люди не бросят вождя пока в его складах есть еда как крыса не бросит сундук, внутри которого есть зерно.

Возвращаясь к монголам читаем у Кожинова

"Но вот что Серапион писал о монголах, нелицеприятно сопоставляя их со своими одноплеменниками. Хотя они, писал он, «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»"

Поэтому они и собрались в государство и завоевали чуть не весь мир. От общака никто уйти не хотел. Обмен выполнял не экономическую, а социальную функцию - символа единства, обратной стороной которого была бы война.

Русские рабочие, крестьяне, врачи, учителя, солдаты производя хлеб и жилье для баюваров, рю, АБ, темников, Ниткиных обучая, защищая и согревая их с детства тем самым не платили им за их услуги, а предлагали мир. Мир был грубо отвергнут. Общак разворовали и продали на Запад. Народу объявили что он низшая раса и фактически декларировали войну. И при этом бормочут что-то "научное" про "экономическую эффективность" и отсутствие вреда в сокращении населения.

>> Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит.
>
>Вероятно, тут суть в том, что "вместе мало что держит". Если есть общая идея, то возможно и образование гос-ва, и рост демографии.

Да идея то вполне себе материальная. Обмен как символ мира. Выбрасывание "неплатежеспособных" из обмена (в "натуральное хозяйство") - акт войны, за который по хорошему следует давать в морду. Государство есть механизм организации таких обменов во всем обществе, без изгоев и потому его роль в производстве совершенно естественна. У кого этого нет тот живет мелкими деревеньками в джунглях, разбредаясь друг от друга от греха подальше вполне себе по Гоббсу. И производя только для себя и своих потребностей вполне себе по Чаянову.

Александр (11.08.2004 09:06:12)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	13.08.2004 13:14:31

Продолжим про государство, если не возражаете.

>Обмен как символ мира. Выбрасывание "неплатежеспособных" из обмена (в "натуральное хозяйство") - акт войны, за который по хорошему следует давать в морду. Государство есть механизм организации таких обменов во всем обществе, без изгоев и потому его роль в производстве совершенно естественна.

Государство, как механизм организации обменов. Пусть так (хотя роль государства этим далеко не ограничивается, его первейшая задача - еще и защита от агрессии). Вопрос: чем государство отличается от любого другого механизма организации обменов? Например, от благотворительного или страхового фонда?

Обычно на этот вопрос отвечают: тем, что государство располагает общепризнанным правом на применение насилия и механизмами для его применения. Иначе говоря, тем, что государство может принудить к обмену того, кто почему-либо меняться не хочет. В современной форме - государство насильственно собирает налоги и само решает, кому их (либо их материальный эквивалент) передавать.

Согласны ли Вы с утверждением, что государство - это общественный институт, обладающей монополией на насильственное принуждение, что и выделяет его из числа других институтов самоорганизации общества?

Дм. Ниткин (13.08.2004 13:14:31)

От	Александр
К
Дата	13.08.2004 23:27:07

С нашим удовольствием

>>Обмен как символ мира. Выбрасывание "неплатежеспособных" из обмена (в "натуральное хозяйство") - акт войны, за который по хорошему следует давать в морду. Государство есть механизм организации таких обменов во всем обществе, без изгоев и потому его роль в производстве совершенно естественна.
>
>Государство, как механизм организации обменов.

Ну чтобы быть совсем точными скажем вместо "обменов" "перераспределения"

>Пусть так (хотя роль государства этим далеко не ограничивается, его первейшая задача - еще и защита от агрессии).

Прежде чем зашишаться от (внешней) агрессии нужно еше внутренность создать. Иначе чем монгольскому кочевому племени племя старины Мамая менее "внешнее" чем Китай, Индия, русские княжества, Венгрия или Хивинское ханство?

В предидушем постинге и было показано чем - перераспределением. Обмены, символ мира, ставятся государством на постоянную формальную основу и на широкую ногу. Это и вызывает снятие неоднозначности Гоббсовско-Маусовской "войны" всех против всех и переход к однозначному миру и сотрудничеству. Это и заставляет близлежащие племена сливаться в единое целое - в государство которое может при определенных характеристиках расти неограниченно. Естественно что по мере роста оно берет на себя и прочие функции. Ту же зашиту от агрессии. Но по началу надо создать однозначно мирную внутренность. А делается это так:

"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"" http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#par319

И так:

"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XИИИ века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

"Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

> Вопрос: чем государство отличается от любого другого механизма организации обменов? Например, от благотворительного или страхового фонда?

Тотальностью. Рынок подразумевает обмен только платежеспособных. Благотворительний фонд - в меру сил и по категориям, страховой фонд только тех кто в нем застрахован, то есть тоже платежеспособных. При том в сколько-нибудь серьезных случаях американы, например, со страховым фондом обшаются исключительно прибегая к угрозе государственного насилия - через адвоката и потенциально суд. Автомобильные страховшики робко просят, мол если можно обойтись без адвоката - давайте без адвоката? Пожалуйста!

>Обычно на этот вопрос отвечают: тем, что государство располагает общепризнанным правом на применение насилия и механизмами для его применения. Иначе говоря, тем, что государство может принудить к обмену того, кто почему-либо меняться не хочет.

Иначе говоря ***ОБШЕПРИЗНАННыМ***, в то время как всякие фонды вовсе не обязательно обшепризнаны, а когда обшепризнаны то постольку поскольку признаны обшепризнанным государством (зарегестрированы).

> В современной форме - государство насильственно собирает налоги и само решает, кому их (либо их материальный эквивалент) передавать.

И так тоже. Но это не единственная современная форма. Государство может например канал пocтроить туда где воды нет, или промышленность антибиотиков в несколько лет создать. Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого. Потому что на неплатежеспособном населении никто не может разбогатеть. И производить для него самые необходимые товары ради прибыли никто не станет - потому что не прибыльно.

>Согласны ли Вы с утверждением, что государство - это общественный институт, обладающей монополией на насильственное принуждение, что и выделяет его из числа других институтов самоорганизации общества?

Монополию на насилие можно признать лишь с определенными оговорками. В тех государствах которые выродились в "республики собственников" по Локку государство частенько лицензирует свое право на насилие организациям этих самых собственников. Это и Королевская Африканская компания, захватившaя в Африке 60 миллионов человек и продавшая 6 миллионов из них в рабство в "цивилизованном мире", a ostal'nih umorivsaja, и Остиндская компания, которая вела колониальние войны в Индии, и суд Линча в CША:"Если государство не способно покарать преступника то пусть это сделают добрые граждане" (с) Линч. И современная 20 000 армия наемников американских частных охранных агентств, орудуюшая в оккупированном Ираке и имеюшая на вооружении даже боевые вертолеты с ракетами. Ну и конечно Горбачев с Ельциным и их боевиками в Карабахе, Чечне, Таджикистане, Грузии, Молдавии.

Со всеми этими оговорками я могу согласиться с тезисом о государственной монополии на насилие. Однако эта монополия - далеко не единственная отличительная черта государства.

Александр (13.08.2004 23:27:07)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.08.2004 17:51:59

Мира без войны не бывает

>>Государство, как механизм организации обменов.
>Ну чтобы быть совсем точными скажем вместо "обменов" "перераспределения"

Да, так будет точнее.

>Обмены, символ мира, ставятся государством на постоянную формальную основу и на широкую ногу. Это и вызывает снятие неоднозначности
Гоббсовско-Маусовской "войны" всех против всех и переход к однозначному миру и сотрудничеству.

"Однозначность" мира я не стал бы преувеличивать. Дело в том, что ниже вы описываете примеры выгодного обмена. Это обмен, от
которого, при определенных условиях, бывает выгодно уклониться. Например, если у тебя крупное хозяйство и создан собственный
страховой фонд - то государственные страховые и ссудные фонды, тебе лично, вроде как, не очень и нужны.

Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
Еще про обмен, как символ мира. Несколько вопросов.

1. Само вручение дара - не означает ли отчуждения дарящего от одариваемого? Ведь совсем "своим" не дарят. Если я приношу в семью еду
(или зарплату) - я никого не одариваю. Кстати, даже законодательство рассматривает дарение как сделку.

2. В такой ситуации смысл дара - не есть ли это вид "отступного", "жертвоприношения"? Грубо говоря: "я тебе дарю, чтобы ты у меня не
отнимал силой"? В такой ситуации дар, действительно, становится символом мира, но означает одновременно признание дарителем своего
зависимого, подчиненного положения. Пример - дань, которую уплачивает слабое племя сильному племени, не рассчитывая на встречные
дары.

3. Но если получатель дара "отдаривается" - он признает свое равенство с дарителем. Приняв дар, он взял на себя обязательство не
чинить вреда дарителю (отсюда, кстати, вытекает понимание глубоко оскорбительного смысла отказа от дара. Фактически, это объявление
войны). Вручая ответный дар, он ждет от первоначального дарителя того же.

4. И тогда произошедший обмен дарами, действительно, есть вид мирного договора. Но сам акт заключения мира - не свидетельствует ли
об имеющемся потенциале войны?

>Это и заставляет близлежащие племена сливаться в единое целое - в государство которое может при определенных характеристиках расти
неограниченно.
Фактически, Вы сейчас признали за государственным объединением материальную основу: выгодность. И назвали возможную причину распада
государства: невыгодность продолжать поддерживать объединение.

> > Вопрос: чем государство отличается от любого другого механизма организации обменов? Например, от благотворительного или
страхового фонда?
> Тотальностью. Рынок подразумевает обмен только платежеспособных.

Согласен. Государство устанавливает обязанности для всех. Но, что любопытно: само оно обязуется, в общем случае, не перед всеми.
Чаще всего "неплатежеспособный" может чего-то ожидать, но не вправе претендовать. Это не только и не столько при капитализме - это
как раз именно в "традиционных" обществах. "Крестьянин в законе мертв". Крестьянин - не субъект права. Ему ни один адвокат не
поможет.

>> В современной форме - государство насильственно собирает налоги и само решает, кому их (либо их материальный эквивалент)
передавать.
>
>И так тоже. Но это не единственная современная форма. Государство может например канал пocтроить туда где воды нет, или
промышленность антибиотиков в несколько лет создать.
Это, в принципе, тоже форма передачи материального эквивалента собранных налогов (если только источником доходов государства
послужили именно налоги).

>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же
отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).

>Потому что на неплатежеспособном населении никто не может разбогатеть. И производить для него самые необходимые товары ради прибыли
никто не станет - потому что не прибыльно.
Вы справедливо указываете на необходимость существования у государства социальных функций.

>>Согласны ли Вы с утверждением, что государство - это общественный институт, обладающей монополией на насильственное принуждение,
что и выделяет его из числа других институтов самоорганизации общества?
>
>Монополию на насилие можно признать лишь с определенными оговорками. В тех государствах которые выродились в "республики
собственников" по Локку государство частенько лицензирует свое право на насилие организациям этих самых собственников.

Согласен, право на насилие государство может делегировать. Но, чаще всего это право делегируется против "чужих". И в любом случае
государство остается первоисточником этого права, при желании оно его отзывает (если это ему удается :) ).

> Со всеми этими оговорками я могу согласиться с тезисом о государственной монополии на насилие. Однако эта монополия - далеко не
единственная отличительная черта государства.

Одну такую черту Вы уже назвали - тотальность государства. Какие еще, на Ваш взгляд?

Теперь можно вернуться к исходной точке. Когда Маркс и Энгельс описывают государство как машину для насилия - не значит ли это, что
они просто концентрируют свое внимание на ключевой характеристике государства, на том, что выделяет его из числа других общественных
институтов? И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким
образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал
возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.

И наконец, последнее. В самом механизме "мира через обмены" уже заложена "война всех против всех", увы :( Не было бы войны - не
потребовался бы и мир.

Последний тезис выносится на всеобщее растерзание.

Дм. Ниткин (14.08.2004 17:51:59)

От	Александр
К
Дата	14.08.2004 20:37:33

Re: Мира без...

>>Обмены, символ мира, ставятся государством на постоянную формальную основу и на широкую ногу. Это и вызывает снятие неоднозначности
>Гоббсовско-Маусовской "войны" всех против всех и переход к однозначному миру и сотрудничеству.

>"Однозначность" мира я не стал бы преувеличивать. Дело в том, что ниже вы описываете примеры выгодного обмена. Это обмен, от которого, при определенных условиях, бывает выгодно уклониться. Например, если у тебя крупное хозяйство и создан собственный страховой фонд - то государственные страховые и ссудные фонды, тебе лично, вроде как, не очень и нужны.

Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое. Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну. Так что они тоже не в накладе. В мире Гоббса они бы не только не поимели своего крепкого хозяйства, но и в морду получили бы гораздо болезненнее.

Немного поподробнее о том откуда берутся крепкие хозяйства. Они берутся из интенсификации. Сравните сколько работает крестьянин которому только самому кормиться (170 кг крупы) и сколько работает тот которому еще 60р в налоги надо уплатить (500 кг крупы). Работает он в четыре раза больше. Поэтому и могут где-то как-то возникать "крепкие хозяйства", собирая этот полученный благодаря государству прибавочный продукт. Выгодно это и крестьянину, который имеет с этого страховой фонд, плюс бонусы вроде защиты от внешней агрессии и т.п.

>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.

Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.

>Еще про обмен, как символ мира. Несколько вопросов.

>1. Само вручение дара - не означает ли отчуждения дарящего от одариваемого? Ведь совсем "своим" не дарят. Если я приношу в семью еду (или зарплату) - я никого не одариваю. Кстати, даже законодательство рассматривает дарение как сделку.

Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?

>2. В такой ситуации смысл дара - не есть ли это вид "отступного", "жертвоприношения"? Грубо говоря: "я тебе дарю, чтобы ты у меня не отнимал силой"? В такой ситуации дар, действительно, становится символом мира, но означает одновременно признание дарителем своего
>зависимого, подчиненного положения. Пример - дань, которую уплачивает слабое племя сильному племени, не рассчитывая на встречные дары.

Если ситуация неравноценна это война. Может и холодная, как в случае дани. Собственно именно и только так трактовал ситуацию Маркс. "Классовая борьба", "государство это машина принуждения и все такое". Что и понятно запад вообще считает историю синонимом борьбы, а народы которые решают не по силе и массе, а по справедливости для них "неисторические". Но им Ньютон глаза застил.

>3. Но если получатель дара "отдаривается" - он признает свое равенство с дарителем. Приняв дар, он взял на себя обязательство не чинить вреда дарителю (отсюда, кстати, вытекает понимание глубоко оскорбительного смысла отказа от дара. Фактически, это объявление войны). Вручая ответный дар, он ждет от первоначального дарителя того же.

Совершенно справедливо. Кстати, очень показательный пример - доктора. У нас им и сегодля носят подарочки. Какие-нибудь бедные деревенские бабки могут головку чеснока принести. В какой-нибудь Гватемале им такая наглость и фамильярность даже в голову не придет. И врач ни за что не примет.

>4. И тогда произошедший обмен дарами, действительно, есть вид мирного договора. Но сам акт заключения мира - не свидетельствует ли об имеющемся потенциале войны?

Свидетельствует. Собственно еще сам Гоббс использовал то что столетия спустя стало структуралистским фаргоном: "as if". Конечно, говорит, нигде люди не живут в состоянии войны всех против всех, но все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны.

>>Это и заставляет близлежащие племена сливаться в единое целое - в государство которое может при определенных характеристиках расти
>неограниченно.

>Фактически, Вы сейчас признали за государственным объединением материальную основу: выгодность. И назвали возможную причину распада государства: невыгодность продолжать поддерживать объединение.

А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:

"Конфликтный потенциал деревни горожанину, особенно жителю крупного города, абсолютно неведом. При том многие конфликты «исторические». Так, например, мой институтский товарищ был участником и жертвой трагедии (в 26 лет!), аналогичной шекспировской в «Ромео и Джульета». Отсутствовали только бои на шпагах, остальное, почти полный аналог. И чем крупнее СЕЛЬСКИЙ населенный пункт, тем больше поводов для конфликтов." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106778.htm

Ну и разбредаются от греха подальше если ничто вместе не держит.

>> > Вопрос: чем государство отличается от любого другого механизма организации обменов? Например, от благотворительного или
>страхового фонда?
>> Тотальностью. Рынок подразумевает обмен только платежеспособных.
>
>Согласен. Государство устанавливает обязанности для всех. Но, что любопытно: само оно обязуется, в общем случае, не перед всеми. Чаще всего "неплатежеспособный" может чего-то ожидать, но не вправе претендовать. Это не только и не столько при капитализме - это как раз именно в "традиционных" обществах. "Крестьянин в законе мертв". Крестьянин - не субъект права. Ему ни один адвокат не поможет.

А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.
"Английский исследователь крестьянства Т.Шанин рассказывает такую историю: "В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право - традиционное право . И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права . На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ. Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот неправ; этому - две трети спорного участка земли, этому - одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое - если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: "Земля - это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a12.htm#par274

И со стороны крестьян кооперация имеет место лишь постольку поскольку они могут претендовать:

"В объявлении бывшего министра внутренних дел, г. Макова, совершенно верно было сказано, что в сельском населении ходили слухи и толки о земле. Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко . Функция царя - всех равнять.

* Дело это, о котором столько говорят, мужики понимают так, что через известные сроки, при ревизиях, будут общие равнения всей земли по всей России, подобно тому, как теперь в каждой общине, в частности, через известные сроки, бывает передел земли между членами общины, причем каждому нарезается столько земли, сколько он может осилить. Это со-вершенно своеобразное мужицкое представление прямо вытекает из всех мужицких аграрных отношений. В общинах производится через известный срок передел земли, равнение между членами общины; при общем переделе будет производиться передел всей земли, равнение между общинами. Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять."
...
"По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.

* И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

И это не от невежества мужика проистекает, как полагают евроцентричные умники, а из того что этого мужика исходно объединило в огромное государство. И когда в правительстве стали преобладать западные умники и попробовали насадить в России свои порядки они получили революцию и народ восстановил в государстве государствообразующие порядки, восстановив страну и сделав ее сверхдержавой.

>>И так тоже. Но это не единственная современная форма. Государство может например канал пocтроить туда где воды нет, или
>промышленность антибиотиков в несколько лет создать.
>Это, в принципе, тоже форма передачи материального эквивалента собранных налогов (если только источником доходов государства
>послужили именно налоги).

Не налоги. Налоги в таких количествах собирать не с кого. И прибыль в количестве достаточном чтобы платить такие налоги собирать тоже не с кого. Население бедное и рынок мал. Но авторитет и бескорыстие государства позволяет объединить людей для работы над большими проектами за небольшое вознаграждение. Лампочка в деревне появилась потому что она лампочка Ильича. Лампочка Дженерал Электрикс там бы никогда не появилась.

>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).

Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)

"* После разговора с крестьянами насчет поправки плотины и дороги на другой день Степан пришел ко мне и принес зайца.

* - Я вот зайца убил, А. Н., вам принес - русачок.

* - Спасибо, вот и отлично, сам его и зажаришь, вместе и закусим. Степан зажарил зайца, выпили, сели закусить и, разумеется, разгово-рились о прорыве плотины . Я жаловался, что крестьяне прижимают и требуют сто рублей за такую работу, которая стоит много тридцать рублей.

* - Не так вы сделали, А. Н., - заговорил Степан. - Вы все по-петербургски хотите на деньги делать; здесь так нельзя.

* - Да как же иначе?

* - Зачем вам нанимать? Просто позовите на толоку; из чести к вам все приедут, и плотину , и дорогу поправят. Разумеется, по стаканчику водки поднесете.

* - Да ведь проще, кажется, за деньги работу сделать? Чище расчет.

* - То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще. По-соседски, нам не следует с вас денег брать, а "из чести" все приедут, - поверьте моему слову.

* - Хорошо, положим, я толоку сделаю... нужно угощение хорошее, а ты сам знаешь, - у меня никакого заведения нет, столов даже нет.

* - Ничего этого не нужно. Все знают, что у вас еще нет заведения, и потому приедут позавтракавши дома; вы им поднесете по стаканчику водки, - самим вам нужно, как хозяину, на работу притти. Тут дело не в водке - "из чести" приедут; водки для того только нужно, чтобы веселее было работать.

* - Мне кажется, гораздо проще за деньги делать. Теперь такое время, что работ полевых нет, все равно на печи пролежат. Цену ведь я даю хорошую?

* - Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.

* - Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?

* - Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.

* - Не понимаю, Степан.

* - Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299

Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.

>>Монополию на насилие можно признать лишь с определенными оговорками. В тех государствах которые выродились в "республики
>собственников" по Локку государство частенько лицензирует свое право на насилие организациям этих самых собственников.

>Согласен, право на насилие государство может делегировать.

Снова с оговорками. Только либеральное государство. А такая практика "делегирования" называется государственный терроризм. Собственно это тоже было важным фактором в том что правительство Николая Второго потеряло доверие. Позволять делегировать провокаторам право убивать министров и великих князей - до этого постмодернисты только сейчас дошли. А уж в России начала 20-го века этого и подавно никто не понимал. Даже министры и великие князья.

>Теперь можно вернуться к исходной точке. Когда Маркс и Энгельс описывают государство как машину для насилия - не значит ли это, что они просто концентрируют свое внимание на ключевой характеристике государства, на том, что выделяет его из числа других общественных институтов?

Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом. Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.

Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.

> И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.

Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие. Между тем, это прежде всего смысл. Государство делает осмысленным "коммунистический субботник" на плотине у Энгельгардта и его "помощь леском" если "вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит". Аппарат ставящий такие обмены на широкую ногу и формальную основу, собирающий таким образом вокруг себя и интенсифицирующий труд тысяч и миллионов людей и есть государство.

>И наконец, последнее. В самом механизме "мира через обмены" уже заложена "война всех против всех", увы :( Не было бы войны - не потребовался бы и мир.
>Последний тезис выносится на всеобщее растерзание.

Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами. Как и любой символ это различие "stimulus free". За гибкость и программируемость поведения человека, управляемого обучением, а не инстинктами, приходится платить неопределенностью в ситуациях столкновения разных групп, возможно с разной культурой. Обмен - фундаментальный символический механизм, позволяющий снять неопределенность.

И если "новые русские" хотят рассекать по Москве на "мерсах" и "лексусах", а старым русским "ничего не должны" то нет совершенно никаких причин почему старый русских не должен пальить из ружьишка в нефте- или газопровод, или по изоляторам ЛЭП. Уж конечно такой причиной не может быть охрана - все эти коммуникации растянуты на тысчи километров, а пальнуть можно за километр. Да и бульдозер завести и направить на трубу с кирпичем на газе тоже. Сам он с этих труб ничего не имеет и "новым русским" тоже ничего не должен. Есть вот такая фундаментальная и вполне объективная неопределенность. Конечно новые русские вроде Баюваров считают что нефть берется из бензоколонок и порванная труба ей не повредит. Но сама нефть, думаю, об этом не знает и быстро в бензоколонках кончится.

Александр (14.08.2004 20:37:33)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	16.08.2004 12:10:45

Так где же разница?

>>"Однозначность" мира я не стал бы преувеличивать. Дело в том, что ниже вы описываете примеры выгодного обмена. Это обмен, от которого, при определенных условиях, бывает выгодно уклониться.

>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.

Да, в том числе и это имеется в виду.

>Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну.

Итак, мир, устанавливаемый государством, далеко не однозначен.

>>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
>Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.
Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает. Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.

>>1. Само вручение дара - не означает ли отчуждения дарящего от одариваемого? Ведь совсем "своим" не дарят. Если я приношу в семью еду (или зарплату) - я никого не одариваю. Кстати, даже законодательство рассматривает дарение как сделку.

>Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?

Категорически не согласен. Вы описываете какое-то «сближение за еду». В семье этого и в помине нет. Я не дарю, я просто выполняю свою функцию в едином организме.

>>2. В такой ситуации смысл дара - не есть ли это вид "отступного", "жертвоприношения"? Грубо говоря: "я тебе дарю, чтобы ты у меня не отнимал силой"? В такой ситуации дар, действительно, становится символом мира, но означает одновременно признание дарителем своего зависимого, подчиненного положения. Пример - дань, которую уплачивает слабое племя сильному племени, не рассчитывая на встречные дары.

>Если ситуация неравноценна это война. Может и холодная, как в случае дани. Собственно именно и только так трактовал ситуацию Маркс.

Фиксируем согласие.

>>3. Но если получатель дара "отдаривается" - он признает свое равенство с дарителем. Приняв дар, он взял на себя обязательство не чинить вреда дарителю (отсюда, кстати, вытекает понимание глубоко оскорбительного смысла отказа от дара. Фактически, это объявление войны). Вручая ответный дар, он ждет от первоначального дарителя того же.

>Совершенно справедливо.

Фиксируем согласие.

>>4. И тогда произошедший обмен дарами, действительно, есть вид мирного договора. Но сам акт заключения мира - не свидетельствует ли об имеющемся потенциале войны?
>Свидетельствует. Собственно еще сам Гоббс использовал то что столетия спустя стало структуралистским фаргоном: "as if". Конечно, говорит, нигде люди не живут в состоянии войны всех против всех, но все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны.

Очень важное наблюдение.

>>Фактически, Вы сейчас признали за государственным объединением материальную основу: выгодность. И назвали возможную причину распада государства: невыгодность продолжать поддерживать объединение.

>А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:

Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

>>Согласен. Государство устанавливает обязанности для всех. Но, что любопытно: само оно обязуется, в общем случае, не перед всеми. Чаще всего "неплатежеспособный" может чего-то ожидать, но не вправе претендовать. Это не только и не столько при капитализме - это как раз именно в "традиционных" обществах. "Крестьянин в законе мертв". Крестьянин - не субъект права. Ему ни один адвокат не поможет.

>А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.

Далее Вы цитирует Шанина. Но совершенно не к месту. Шанин описывает коллизию, возникшую именно после «оживления» крестьянина в законе, в 1860-е годы. Напомню, мы рассматриваем государство и роль человека в государстве. Община – не государство.

>>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).
>Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)

Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу. И не пришлось бы Степану на переговоры ходить, да зайца ловить и жарить.

>Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.

Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды. «Нечестно играют, выиграть хотят».

>>Теперь можно вернуться к исходной точке. Когда Маркс и Энгельс описывают государство как машину для насилия - не значит ли это, что они просто концентрируют свое внимание на ключевой характеристике государства, на том, что выделяет его из числа других общественных институтов?

>Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом.

Не с обществом, а с другими людьми. Не со всеми, кстати.

Извините, а модель, которую мы совместно описали выше, когда «все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны» – она сильно отличается? Тем более, что существование людей, находящихся в конфликте с другими, и вообще конфликтность людей Вы признате? «Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают».

>Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.

И что в результате? Та же «максимизация наживы» – только коллективная. Кстати, можете Артемия Волынского заменить на Генри Форда, а налоги – на его прибыль. Смысл сильно не изменится.
И еще один момент. Крестьяне в государство не только собираются. Они еще от него и разбегаются. Про казаков помним?

>Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.
А почему Вы решили, что они ее не видят? Когда они описывают первоначальное накопление, «огораживания» – разве они не видят, что государство содействовало интенсификации производства, аккумуляции капитала и перераспределению богатства?

>>И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.

>Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие.

Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.

>>И наконец, последнее. В самом механизме "мира через обмены" уже заложена "война всех против всех", увы :( Не было бы войны - не потребовался бы и мир.
>>Последний тезис выносится на всеобщее растерзание.

>Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами.

Какие там конструкты? Если охотник племени А видит на своих угодьях охотника племени Б – он кидает в него томагавк отнюдь не потому, что на нем другая боевая раскраска. Просто с этого места им двоим мяса не хватит.

>И если "новые русские" хотят рассекать по Москве на "мерсах" и "лексусах", а старым русским "ничего не должны" то нет совершенно никаких причин почему старый русских не должен пальить из ружьишка в нефте- или газопровод, или по изоляторам ЛЭП.

Ко всем эмигрантам у меня в этом случае один ответ: приезжайте сюда (непременно с семьей!) и делайте то, что считаете нужным. На свой страх и риск. Мы, русские, забугорных провокаторов не любим.

Дм. Ниткин (16.08.2004 12:10:45)

От	Александр
К
Дата	17.08.2004 07:22:08

Re: Так где...

>>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
>
>Да, в том числе и это имеется в виду.

Бывает, но если сравнить сколько отцов идет на каторгу за инцест, и сколько идет в ЗАГС на свадьбу своих дочерей то не трудно заметить что ЗАГС - структура организации обменов важнее чем полиция - структура принуждения. А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно. Можно сравнить также сколько врачей отправляется в зону да отказ оказать помощь и сколько работает в больницах.

>>Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну.
>
>Итак, мир, устанавливаемый государством, далеко не однозначен.

Гораздо однозначнее чем результат столкновения незнакомых племен.

>>>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
>>Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.
>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.

А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:

"Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация.""

> Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.

Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие. Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой. Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.

>>Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?
>
>Категорически не согласен. Вы описываете какое-то «сближение за еду». В семье этого и в помине нет. Я не дарю, я просто выполняю свою функцию в едином организме.

Правильно. Именно потому что процесс поставлен на широкую ногу, расписаны и предписаны роли и не приходится ничего изобретать. Роль превращена в "функцию" - то есть формализована и доведена почти до автоматизма. Почти - потому что ситуацию когда Вы не носите еду в семью представима. Так же и при объединении людей в государство Тема Волынский выполнял роль, ставшую "функцией в едином организме". В принципе представима ситуация что одно племя ссудило жратву другому, оголодавшему. Но у них это не формализовано и в "функцию" не превращено. Неопределенность существенно выше. Сотрудничества меньше, мира тоде.

>>А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:
>
>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство. (Как у нас с уничтожением СССР экономический спад в два раза. И это еще при проедании советских западов.) Исчезают связи мира и согласия, скреплявшие общество. Увеличивается хаос, в том числе насилия. Возникают, или увеличивают свое влияние альтернативные государства и государствоподобные образования, оттягивая людей и ресурсы у и без того ослабленного "силового большинства".

>>А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.
>
>Далее Вы цитирует Шанина. Но совершенно не к месту. Шанин описывает коллизию, возникшую именно после «оживления» крестьянина в законе, в 1860-е годы. Напомню, мы рассматриваем государство и роль человека в государстве. Община – не государство.

Шанин описывает как государственные институты обучались общинному праву, существовавшему столетия до 1860-х. Крестьянин жил в общине, организованной по этим законам. Жил на этих условиях и через поддерживающую эти условия общину включался в государство. Крестьянин, объединяясь в государство, принимал общинные условия, а не римскому праву в петербургском университете обучался.

>>>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>>>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).
>>Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)
>
>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу. И не пришлось бы Степану на переговоры ходить, да зайца ловить и жарить.

В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае! Уже тогда крестьяне начинали втягиваться в холодную войну с онемечившимся государством. Государство было не вполне их. Потому свое общество они тихой сапой выстраивали по-новой. Так же как два племенами встретившися друг с другом и гоббсовой неопределенностью разрешают эту неопределенность обмениваясь подарками. И точно так же в случае взаимности сторон неопределенность решается в пользу мира, а если одна сторона другую "кинет" неопределенность решается в пользу войны. Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/121594.htm

>>Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.
>
>Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды. «Нечестно играют, выиграть хотят».

Ну мы же знаем что получает тот кто "выигрывает" в обмене гоббсовых племен. Ему грех пенять на государство, ведь оно лишь несколько смягчает ту участь, которую он сам выбрал.

>>Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом.
>
>Не с обществом, а с другими людьми. Не со всеми, кстати.

>Извините, а модель, которую мы совместно описали выше, когда «все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны» – она сильно отличается?

Сильно. В модели Маркса они хотят войны, а в нашей модели хотят ее избежать.

>>Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.
>
>И что в результате? Та же «максимизация наживы» – только коллективная. Кстати, можете Артемия Волынского заменить на Генри Форда, а налоги – на его прибыль. Смысл сильно не изменится.

Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.

>И еще один момент. Крестьяне в государство не только собираются. Они еще от него и разбегаются. Про казаков помним?

Само собой. И от поведения государства это в немалой степени зависит. Как и поведение государства от этого. Даже те же казаки были интегрированы обратно в государство, но уже в другом качестве.

>>Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.
>А почему Вы решили, что они ее не видят? Когда они описывают первоначальное накопление, «огораживания» – разве они не видят, что государство содействовало интенсификации производства, аккумуляции капитала и перераспределению богатства?

Вобщем они не видят много чего. Скажем, отношения Запада с колониями. Империализм "классиков" по-детски наивен. По сути ограбленные англичане не пропали с рынка, а ограбили аборигенов по всему миру, оставшись тем самым в сфере обменов и не будучи выброшенными за борт. Вместо них за борт полетели аборигены, а сам Запад расползся как раковая опухоль по всему миру. Будь Запад ограничен выкинув крестьян с земли он не смог бы индустриализоваться потому что для его продуктов не было бы покупателей. Мощь "сильных" не совершила бы качественного скачка, а "слабые" оставшись в Англии создали бы столько проблем, что многократно перекрыли бы всякую выгоду от огораживаний.

>>>И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.
>
>>Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие.
>
>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.

То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду. Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:

"Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности."

Инженеры и физики, прорабы, завлабы, директора и министры нужны для строительства АЭС только потому что есть разделение труда, которое мешает всем видеть их "общественный интерес" - мирный атом. А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.

>>Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами.
>
>Какие там конструкты? Если охотник племени А видит на своих угодьях охотника племени Б – он кидает в него томагавк отнюдь не потому, что на нем другая боевая раскраска. Просто с этого места им двоим мяса не хватит.

Ваша гипотеза не подтверждается этнографическим материалом.

Александр (17.08.2004 07:22:08)

От	Товарищ Рю
К
Дата	17.08.2004 14:40:09

Мдя... Сашок скончался прямо на глазах :-)

>Инженеры и физики, прорабы, завлабы, директора и министры нужны для строительства АЭС только потому что есть разделение труда, которое мешает всем видеть их "общественный интерес" - мирный атом. А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам.

Сами-то знаете хоть, какой стороной гвоздь в стенку забивать, вучонный вы наш? ;-)))))

Товарищ Рю (17.08.2004 14:40:09)

От	Администрация (Сепулька)
К
Дата	17.08.2004 16:26:54

Предупреждение за переход на личности (-)

Александр (17.08.2004 07:22:08)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.08.2004 12:48:06

Понимание ускользает

>>Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает.

>А она и есть выгодная, потому что людям нужна сама сделка, а не обмениваемые товары:

Людям не нужна сделка ради сделки. Сделка всегда нужна ради результата. Будет ли результатом сделки товар, безопасность, общественное уважение, или надежда на лучшее будущее – совершенно второстепенный вопрос.

>>Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.
>Это реальность кочующего общества. Не все традиционные общества кочующие.

Помнится, в «Легенде о Нараяме» было изображено традиционное оседлое общество. Традиция отношения к старикам – та же.

>Опять же, выгодными условиями является сама сделка, как скрепление общества взаимными обязательствами, а не обмениваемый товар как таковой.
Хорошо. Результатом сделок являются скрепляющие общество взаимные обязательства. Напомню, что речь идет о сделках, организованных или предписанных государством. А что насчет сделок, в которых государство ограничивается тем, что только устанавливает общие правила их заключения и гарантирует принуждение к исполнению обязательств, буде одна из сторон их нарушит?

>Поэтому из общества выбрасывается тот кто отказывает в сделке нуждающемуся. Что и было продемонстрировано Энгельгардтом на примере с плотиной приведенном выше по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/121523.htm Крестьянам были нужны не его деньги, а его готовность помочь в случае необходимости. То есть членство в обществе. За что они и сами были готовы помочь в случае необходимости. Альтернативой для Энгельгардта было оказаться выброшенным из общества.

Верно. Крестьяне ценили возможности Энгельгардта по оказанию помощи, а также его леса и сенокосы выше, чем его деньги. И настойчиво склоняли Энгельгардта к выгодной для себя сделке. Homo oeconomicus vulgaris.

>В каком плане приняв бесплатный труд Энгельгардт станет "зависимым"? Они что на него в суд подадут если он дровец не даст, к государственному насилию прибегнут? Ни в коем случае!
Конечно, нет. Источником обязательств является не только писаный договор, но и обычай. Тебе сделали что-то «из чести» – и ты теперь обязан «из чести» оказывать другим помощь.

>>Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

>Силовым быть не достаточно. Сила должна быть направлена на максимизацию обменов, то есть ее применение должно быть выгодно не просто большинству, а подавляющему большинству. В противном случае сокращается количество обменов, а следовательно и производство.

Совершенно не факт. Тут мы уже переходим в область теории игр. Существование феодального государства выгодно всем, в нем живущем: оно создает защиту от агрессивных соседей. Но каждому отдельному крестьянину совсем невыгодно платить дань феодалу: выгоднее, чтобы это сделал кто-то другой. И процесс выколачивания недоимок становится очень не похож на «обмен, как символ мира».

По-моему, это не более чем софизм: исходя из бесспорного тезиса, что порядок производительнее хаоса, Вы приходите к выводу, что любой порядок всегда существует в интересах большинства.

>Важен смысл сделки, а не ее гомоэческая "полезноть". С чисто экономической точки зрения. сделки ради смысла позволяют интенсифицировать производство, чем умный Энгельгардт, в отличии от нынешних гомоэков и пользовался с большим успехом. Принцип интенсификации производства ради обменов лежит в основе любого государства. По сути любого общества возвышающегося над чаяновским минимумом когда все производят лишь для своих потребностей http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/121594.htm

Да, то самое: порядок производительнее хаоса. Но дальше:

>Так кто же спорит что в Америке тоже государство, и что оно тоже построено на обменах? Спорят с универсальностью принятой в Америке идеологией индивидуя стремящегося к максимизации собственных удовольствий. Потому что она неадекватна, а мы с Сахлинсом предлагаем более общую модель, которая адекватно описывает процессы во всех обществах. В том числе и в Америке, как частном случае.

Во всех наших рассуждениях я не заметил, где мы вышли за рамки «идеологии индивидуя». Напротив, именно Вы настойчиво отстаиваете выгодность государственных обменов для каждого, а я доказываю, что эта выгодность часто неочевидна, и что для множества (если не для большинства) участников игры персонально выгодно именно «смухлевать». А государство смотрит, чтобы не мухлевали – в обеспечение суммарного общего выигрыша.

>>Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.

>То есть не считает их государственными. А на каком собственно оснавании? Да на основании мифа о человеке экономическом, который инстинктивно чует выгоду.

Я полагаю, что больше на основании жизненной практики. Впрочем, порочность его рассуждений в этом месте я уже отмечал. Он не заметил насилия (точнее, экономического принуждения) там, где оно на самом деле было.

>Это странное существо может построить АЭС исходя из выгоды, а не из ядерной физики, например:
Александр, в том-то и дело, что может! И именно исходя из выгоды. И ГЭС может построить, и ТЭЦ, и АЭС, и железную дорогу, и автосборочный завод. Люди вообще могут координировать свою деятельность, стремясь каждый к своей цели.

>А при коммунизме вся эта хренотень будет никому не нужна. Преодолев отчуждение и разделение труда индивиды будут проникать мысленным взором прямо в суть вещей и АЭС прямо из потребностей строить, а не по проектам. И никакой организации им не понадобится. Все и так из выгоды очевидно.

Хренотень, извините, у Вас. Ведь немецким языком было написано: на место управления людьми приходит управление вещами и процессами. Значит, нужны и проекты, и организация.

Александр (17.08.2004 07:22:08)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.08.2004 11:34:53

В сторону.

>>>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
>>Да, в том числе и это имеется в виду.
>Бывает, но если сравнить сколько отцов идет на каторгу за инцест, и сколько идет в ЗАГС на свадьбу своих дочерей то не трудно заметить что ЗАГС - структура организации обменов важнее чем полиция - структура принуждения.

Не знаю, чего это нас занесло на тему инцеста, но уж если занесло – отмечу. Инцест (а более широко – браки между родственниками) является формой обеспечения сохранности и накопления родового имущества. Нетрудно догадаться, что стремление к такой форме брака появляется вместе с переходом от охоты, собирательства и примитивного земледелия к производящему хозяйству, накапливающему капитал. Родовая община естественным образом поощряет родственные браки, замужество (женитьба) за пределами общины допускается только при условии неубывания богатства общины. Если родственным бракам препятствуют табу, то невест рекомендуется похищать у соседей, а своих невест – беречь и отдавать не иначе как за выкуп.

Не исключено, что в русской былине отразилось разрушение государством русской родовой общины:

«Возговорит Илья Соловейке-разбойнику:
«Что у тебя дети во единый лик?»
Отвечает Соловейко-разбойничек:
«Я сына-та выращу, за него дочь отдам;
Дочь-ту выращу, отдам за сына,
Чтобы Соловейкин род не переводился».
За досаду Илье Муромцу показалося,
Вынимал он саблю свою вострую,
Прирубил у Соловья всех детушек. «

>А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно.

В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

Дм. Ниткин (17.08.2004 11:34:53)

От	Александр
К
Дата	17.08.2004 16:03:23

Опять в гомоэческую мифологию съехали

>Не знаю, чего это нас занесло на тему инцеста, но уж если занесло – отмечу.

Потому что это частный случай обмена ради обмена. При том резко не укладывающийся в гомоэческие байки обмена ради полезности меняемых товаров, но прекрасно ложащийся в общую картину обменов ради скрепления общества.

> Инцест (а более широко – браки между родственниками) является формой обеспечения сохранности и накопления родового имущества. Нетрудно догадаться, что стремление к такой форме брака появляется вместе с переходом от охоты, собирательства и примитивного земледелия к производящему хозяйству, накапливающему капитал. Родовая община естественным образом поощряет родственные браки, замужество (женитьба) за пределами общины допускается только при условии неубывания богатства общины. Если родственным бракам препятствуют табу, то невест рекомендуется похищать у соседей, а своих невест – беречь и отдавать не иначе как за выкуп.

Это Вы "не трудно догадались"? Наблюдения гуманитариям не обязательны? И где Вы такого мифологического отстоя полуторасталетней давности набрались? Не иначе у Энгельса! А вот когда Маша Миид спрашивала индейцев чо на сестрах не женятся те разумно отвечали - мол зачем на сестре, разве не хочешь зятя, к которому можно ходить в гости, вместе в огороде работать, на охоту ходить? Оно конечно, он не гомоэк и "научного" коммунизма в университете не изучал. Где ему.

>Не исключено, что в русской былине отразилось разрушение государством русской родовой общины:

>«Возговорит Илья Соловейке-разбойнику:
>«Что у тебя дети во единый лик?»
>Отвечает Соловейко-разбойничек:
>«Я сына-та выращу, за него дочь отдам;
>Дочь-ту выращу, отдам за сына,
>Чтобы Соловейкин род не переводился».
>За досаду Илье Муромцу показалося,
>Вынимал он саблю свою вострую,
>Прирубил у Соловья всех детушек. «

И где тут что про собственность? В русской былине отражен антиобщественный характер Соловья. Брак - это обмен женщинами для скрепления кланов в общество. Соловей, очевидно, в общество скрепляться не желал. Что и показалось Илье Муромцу за досаду. Вот и обошелся он с Соловьем чисто по Гоббсу.

>>А уж если вспомнить какие бабки они совершенно бескорыстно тратят на эту церемонию и подавно.
>
>В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

Вы бы взяли чтоли в библиотеке современный учебник антропологии для первокурсников да почитали бы его. Нельзя же в 21-м веке питаться отстоем 19-го? Представьте себе если бы инженеры поступали бы таким образом - были бы столь же "консервативны" как и наши гуманитарии.

Александр (17.08.2004 16:03:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.08.2004 18:01:41

Честно признАюсь..

...что все, написанное мною постом выше - чистой воды импровизация. Посему не настаиваю.

>>В пышности и расточительности брачного обряда как нельзя лучше проявляется материальная сторона брака. Фактически, свадебным пиром брачная пара совершает жертвоприношение высшим силам, ожидая взамен от них столь же щедрых материальных благ для своего семейства. Так что ЗАГС, а точнее, Дворец бракосочетаний – это культовое учреждение, осуществляющее магические практики во умножение земного богатства.

Но, однако, не понимаю, чем Вам не понравилось мое суждение о свадебном обряде?

>Вы бы взяли чтоли в библиотеке современный учебник антропологии для первокурсников да почитали бы его. Нельзя же в 21-м веке питаться отстоем 19-го?

А я вижу, что антропологов много, и позиции у них самые разные. К тому же у меня есть подозрение, что разные антропологи строили свои теории на наблюдениях за совершенно разными народами. Чаще всего - за народами, застрявшими на ранних стадиях развития. Не исключено, что застрявших именно ввиду специфики своего "антропологического устройства".

Так что актуальность сей дисциплины для меня на сегодня - под большим сомнением.

А уж когда наблюдения Сахлинса над папуасами пытаются приложить к русским XX - XXI века - так это и восе ни в какие ворота.

Дм. Ниткин (16.08.2004 12:10:45)

От	Игорь С.
К
Дата	16.08.2004 13:37:53

В этом и разница

>государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.

Переведем на привычный язык:

"силовое большинство" есть эксплуатирующий класс. Классовое государство есть орудие эксплуатации господствующего класса. Так?

>Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды.

Не в стремлении к своей выгоде а в стремлении гарантировать выгоду своего класса любой ценой.

>«Нечестно играют, выиграть хотят».

А с чего Вы взяли что данная игра вообще предполагает чей-то выигрыш?

Если обе стороны будут играть на выигрыш, то проиграют все. В том то и дело, что одна сторона предполагает сама играть на выигрыш, одновременно другой стороне предлагая о выигрыше не думать.