>Mы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)
Про альтернативы. То что в реальности никакой войны НАТО-ОВД не было это хорошо известный факт.
Но в 1968 году не знали, какой будет реальность в 1969, а лишь предполагали различные альтернативы.
>Вообшэ то политическая составляющая в военном противостоянии НАТО-ОВД всегда была крайне важной, если не определяющей. НАТО всегда была куда менее политически интегрированной, чем ОВД и в Кремле не могли не понимать, что полное политическое единство НАТО достигаеться только в одном случае - если войска ОВД начинают форсирование Эльбы.
Это слишком зыбкое основание для военного строительства.
А форсирование Эльбы явление вполне возможное. Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.
>Так как предмет дискусии меня заинтересовал, позвонил одному отставному генералу, который как раз в 1968 Командно-штабной коледж заканчивал (КШК в США - это, ИМХО, вроде Академии Генштаба).
>Конечно, сразу вспомнить все детали событий почти сорокалетней давности он не мог, но на вопрос - сильно ли боялись тогда советских танковых армад, ответил, что если боялись, то, в первую очередь, ядерного конфликта. "Сил в Европе нам, тода, пожалуй, хватило бы, хотя артиллерия групировки была сильно ослабленной - большинство орудий калибром от 175 мм и выше было задействованно во Вьетнаме", - почти точная цитата.
Только непонятно что значит "хватило бы". "Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.
В первом случае соблазн начать действовать и отбить хотя бы только Чехословакию есть. А во втором случае вряд ли стоит рисковать.
>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.
Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.
>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью, > >Так и стало.
Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.
>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?
До гражданской войны было еще далеко.
>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"?
>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)
Будут воевать хорошо, не будут вмешаются диверсанты. Вопрос непринципиальный. Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.
>В случае массового вторжения - вряд ли только "отдельные". Скорее "разрознено", т.е., без единого командования, но, ИМХО, достаточно массово. Очень большое значение имела бы позиция руководства ФРГ.
>Дык зачем ополчение, если немалая часть армии на его стороне? Уж скорее обьявляет о мобилизации.
В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.
>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.
Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.
>>СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина. > >Допустим, но в Кремле из опыта первой блокады знают, что из этого напрямую вытекает то, о чем Вы дальше пишете:
Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.
>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ. > >Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.
Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется. Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны. Алексей Мелия (09.06.2005 23:14:56)
От
ZULU
К
Дата
10.06.2005 01:23:58
У Вас все же многовато нестыковок
Привет всем >>Мы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о) > >Про альтернативы.
Понятно. Но все же надо опираться на реальные политические и военные предпосылки, или как?
>А форсирование Эльбы явление вполне возможное. >Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.
Пока существует НАТО, США по определению не могут единолично начать хоть ядерную, хоть не ядерную войну с СССР в Европе. Ибо это, вне зависимости от результатов войны, вызовет, как минимум, развал НАТО и вынужденный уход США с Европы, как максимум - вооруженную конфронтацию США с Западной Европой. В любом случае, это будет означать крушение всей Западной политической, экономической и военной системы. Нафига США это надо?
>Только непонятно что значит "хватило бы". >"Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.
ИМХО, второе, ибо первое никогда и не рассматривалось. А генералы, даже отставные, склонностью к военной фантастике не отличаються. Хотя точнее смогу сказать тогда, когда генерал пороеться в своем книжном шкафу и позовет меня в гости пивка попить :о)
>>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был. > >Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.
Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы. Наоборот - вместо крайне слабого, растерянного руководства Польша получатет твердое правительство.
>>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью, >> >>Так и стало. > >Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.
Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".
>>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше? >До гражданской войны было еще далеко.
Ее не могло быть по определению, ибо раскола общества небыло. Вы просто плохо представляете польские реалии того времени. С одной стороны было все польское общество, сплоченное "Солидарностью" и Католической церковью с папой Иоаном Павлом ИИ во главе, с другой - деморализованные останки номенклатыры ПОРП, лояльная ей система МВД (хотя лояльность режиму нижних чинов была под большим вопросом) и растерянное Войско Польское, лояльность которой лично Ярузельскому достигалось увещеваниями "подумайте, что будет со страной, если СССР захочет ввести войска, и подумайте, что будет, если Германия захочет получить обратно свои земли". К слову, во время военного положения этоt аргумент звучал очень часто.
>>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"? > >>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о) > >Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.
Т.е., Вы все же настаиваете на том, что войну первым начнет СССР? Ибо Польша, напомню, являеться суверенным государством, в котором, после устранения Ярузельского, появилось может не очень опытное, но сильное, поддерживаемое народом правительство национально спасения.
>В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.
Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?
Раздача оружия населению лищ усилит оборонный потенциал и подтвердит легитимность правительства в глазах мирового сообщества.
>>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов. > >Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.
Допустим, но смысла в этом не вижу. Отзыв послов - уже крайняя мера, применяемая на практике весьма не часто.
>Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.
Зачем американцам задерживать советские суда? И где они их будут задерживать? Права свободного мореплавания никто не отменял. Торговая блокада - это совсем иное, чем просто задержка судов.
>>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ. >> >>Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит. > >Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется.
На каком основании? Они там будут находиться с разрешения законого польского правительства. Причем, как Вы сами пишете, госпитальные суда войдут только с гуманитарной миссией. Корабли охранения могут даже у края польских территориальных вод остаться. И зачем им "стингеры", с которыми поляки не умеют обращаться, сгружать? Гданск, Гдыня - базы ВМФ, частей береговой обороны, недалеко элитарная ПДПД стоит - оружия там хватит.
А атака на невооруженные (ики Вы американцев идиотами считаете), причем - госпитальные суда деалает СССР - 100 процентным агрессором, начавший ничем не спровоцированные военные действия против ДВУХ суверенных государств.
>Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны.
Если они там будут находиться с разрешения законного польского правительства, то международное право - на их стороне. К слову - я проморгал, или Вы в качестве вводной не указали, что правительство Валенсы поставило вопрос о выходе из ОВД? Если нет, то в чем вообще причина вторжения советских войск?
>Пока существует НАТО, США по определению не могут единолично начать хоть ядерную, хоть не ядерную войну с СССР в Европе. Ибо это, вне зависимости от результатов войны, вызовет, как минимум, развал НАТО и вынужденный уход США с Европы, как максимум - вооруженную конфронтацию США с Западной Европой.
Вот это все очень малореально.
Боюсь что сценарий развала НАТО и нападения их союзников на американские базы, допустим после первого единоличного ядерного удара США по СССР, никогда не рассматривался ни в руководстве СССР, ни в военном руководстве самих европейских членов НАТО.
>ИМХО, второе, ибо первое никогда и не рассматривалось.
Теперь осталось понять, почему поход на восток не рассматривался как реальный.
>Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы.
Есть старое правительство имеющие международное признание и контролирующие большею часть госаппарата. А есть правительство Валенсы не имеющее международного признание, но поддерживаемое улицей, некоторой частью госмашины и западом. Никакого эффективного руководства в Польше при этом нет, а есть разброд и шатание. Но если СССР будет медлить, то Валенса перетянет Польшу на себя, итогом будет не только тяжелейшее моральное поражение, но и разрушение системы советского военного присутствия в восточной и центральной Европе. 1) ГСВГ будет практически отрезана от СССР. 2) В Польше могут уже очень скоро появится войска НАТО.
Перед этими угрозами советское руководство будет ВЫНУЖДЕНО обеспечить контроль за Польшей любыми средствами.
>Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".
Пойти на соглашение о передачи им власти он был совершенно не готов.
>Ее не могло быть по определению, ибо раскола общества небыло. Вы просто плохо представляете польские реалии того времени. С одной стороны было все польское общество, сплоченное "Солидарностью" и Католической церковью с папой Иоаном Павлом ИИ во главе, с другой - деморализованные останки номенклатыры ПОРП, лояльная ей система МВД (хотя лояльность режиму нижних чинов была под большим вопросом) и растерянное Войско Польское, лояльность которой лично Ярузельскому достигалось увещеваниями "подумайте, что будет со страной, если СССР захочет ввести войска, и подумайте, что будет, если Германия захочет получить обратно свои земли".
И это называется не было раскола? Раскол был, но массовой стрельбы одной части в другую не было. То есть пути дальнейшего закипания вполне себе имелись.
>Т.е., Вы все же настаиваете на том, что войну первым начнет СССР? Ибо Польша, напомню, являеться суверенным государством, в котором, после устранения Ярузельского, появилось может не очень опытное, но сильное, поддерживаемое народом правительство национально >спасения.
Это правительство ПОКА никем не признано и не может осуществлять эффективного контроля над Польшей. Что бы предотвратить и признание, и обретение этим правительством реальных полномочий и осуществляется ввод советских войск в Польшу.
>Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?
Конечно - обеспечение коммуникаций ГСВГ это важнейшая задача. Польская армия толком не знает что делать (большая часть подчиняется старому правительству), а расположение складов непмобзапасов Войска польского прекрасно известно советскому командованию. Ни о какой нормальной войсковой мобилизации не может быть и речи.
>Зачем американцам задерживать советские суда? И где они их будут задерживать? Права свободного мореплавания никто не отменял.
В 1962 году его то же не отменяли, его просто игнорировали. Но здесь повод гораздо более удобный, чем совершенно законное размещение ракет на Кубе.
>На каком основании? Они там будут находиться с разрешения законого польского правительства.
С точки зрения СССР и большинства стран мира правительство Валенсы не является законным. А вот США и ряд стран его уже признали. Поэтому СССР и вынужден будет нанести удар - иначе речь пойдет о фактическом признании Валенсы.
>Причем, как Вы сами пишете, госпитальные суда войдут только с гуманитарной миссией. Корабли охранения могут даже у края польских территориальных вод остаться.
Они будут делать все, что бы добиться удара по гуманитарной миссии. У них задача такая.
>А атака на невооруженные (ики Вы американцев идиотами считаете), причем - госпитальные суда деалает СССР - 100 процентным агрессором,
Атаковать нужно боевые корабли имеющие системы ПВО. При ударе с большой вероятностью пострадают госпитальные суда, что и нужно США, для того что бы мобилизовать европейских союзников.
>Если они там будут находиться с разрешения законного польского правительства, то международное право - на их стороне.
Совбез нет.
А вот Совет НАТО вполне, именно последнего США и добиваются.
>К слову - я проморгал, или Вы в качестве вводной не указали, что правительство Валенсы поставило вопрос о выходе из ОВД?
>>Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы. > >Есть старое правительство имеющие международное признание и контролирующие большею часть госаппарата. >А есть правительство Валенсы не имеющее международного признание, но поддерживаемое улицей, некоторой частью госмашины и западом.
у поляков в любом случае был определенный опыт подобного переворота - Пилсудского 1926 года - а с угрозой вторжения единство было бы достигнуто гораздо быстрее
>Никакого эффективного руководства в Польше при этом нет, а есть разброд и шатание. >Но если СССР будет медлить, то Валенса перетянет Польшу на себя, итогом будет не только тяжелейшее моральное поражение, но и разрушение системы советского военного присутствия в восточной и центральной Европе. >1) ГСВГ будет практически отрезана от СССР. >2) В Польше могут уже очень скоро появится войска НАТО.
>Перед этими угрозами советское руководство будет ВЫНУЖДЕНО обеспечить контроль за Польшей любыми средствами.
>>Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола". > >Пойти на соглашение о передачи им власти он был совершенно не готов.
-))) вполне мог сам возглавить - или любой другой авторитетный генерал - политик например достигают согласия на националистических позициях во время переговоров Ярузельский- Валенса-Глемп в ноябре 1981 ... в декабре заява о выходе из ОВД и просьба к США о помощи
>Это правительство ПОКА никем не признано и не может осуществлять эффективного контроля над Польшей. Что бы предотвратить и признание, и обретение этим правительством реальных полномочий и осуществляется ввод советских войск в Польшу.
какие либо перевороты в Польше того периода невозможны без поддержки армии
>>Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО? > >Конечно - обеспечение коммуникаций ГСВГ это важнейшая задача. Польская армия толком не знает что делать (большая часть подчиняется старому правительству)
в случае угрозы иностранного вторжения - подчиняется тому которое собирается сопротивлятся