| От | Исаев Алексей |
| К | Игорь Куртуков |
| Дата | 12.04.2001 09:58:45 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Вечная тема....
Доброе время суток,
>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.
Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.
Я написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/90842.htm
"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины."
Если использовать предложенную Алексом Ли аналогию, то в Уставах и наставлениях разных армий уделено внимание штыковому бою, но это не означает, что в уничтожении пехоты противника делали ставку на игольчатый и клинковый штык.
>2. Ключевое слово в дискуссии уже было произнесено, правда в негативе - Алексей высказался что танки против танков "нецелесообразно". Сиречь "не сообразно цели". А какова цель? В этом и есть вопрос.
Опять же процитирую свою написанную вчера вечером Samsv мессагу:
В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги».
Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты. Это более приоритетная цель и задача. Цельуничтожения танков противника в бою вступает с целью рассечения и охвата в противоречие.
>В зависимости от поставленной цели и наличных средств применение танков против танков вполне может оказаться "целесообразным". Думаю, участники сами смогут придумать примеры.
Именно в зависимости от наличных средств. Т.е. если у нас беда с противотанковой обороной войск по техническим(нехватка и технические недостатки ПТА, превосходство танков над танками противника в вооружении и бронировании), стратегическим(стратегическая оборона) и тактическим(несовершенство технологии ПТО войск) причинам, как в СССР осенью 1941-го, то можно писать на танках "истребитель" и использовать против танков противника. Но при исправлении ситуации с наличными средствами от такой практики целесообразно отказаться.
>3. При всем том остается верным положение, что правильная тактика ассиметрична (на манер игры камень-ножницы-бумага). Иначе говоря, свою силу нужно применять против слабости противника. ЭТО тот принцип, из которого все растет. А не "панки с тапками"...
"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)| От | Alex Melia |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 15:41:14 |
Re: Вечная тема....
>Доброе время суток,
>>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.
>
>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.
Если столкновение танков с танками нежелательно для одной из сторон, то для другой стороны вполне естественно поставить противника в нежелательную для его ситуацию.
Проблема же видимо в том, что симитричные лобовые столкновения нежелательны для обеих сторон и являются менее эффективным способом ведения военных конфликтов, при котором тот же политический результат достигается большей ценой, как для победителя, так и для побежденного.
Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)| От | den~ |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 17:51:46 |
Re: Вечная тема....
А вот на Гиганде правильная теория, и военноначальники тоже правильные - танков вообще нет - одни бмп с огнеметами :)
(см. "Парень из присподней")
den~ (12.04.2001 17:51:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 09:00:43 |
Пацифисты. Что с них взять?
Доброе время суток,
Это я о Стругацких.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
den~ (12.04.2001 17:51:46)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 17:58:02 |
Почему же БМП?
Таки огнеметные танки просто, аля ОТ-34.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 17:58:02)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 18:22:39 |
И не танки и не БМП, а "бронеходы". : ) (-)
Alex Lee (12.04.2001 18:22:39)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 18:24:30 |
Дык. Переводить надо по аналогии :) (-)
Василий Фофанов (12.04.2001 18:24:30)| От | den~ |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 23:45:54 |
Re: Дык. Переводить...
аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?
или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?
den~ (12.04.2001 23:45:54)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 00:04:31 |
Есть мнение, что то был не ПТУР
А скорее что-нибудь типа 100-мм безоткатки.
>аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?
Ну справедливости ради там не указано, заметил ли этот акт героизма собственно бронеход :)
>или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?
ПТУР - нет. Он не взведется если его не выстрелить.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (13.04.2001 00:04:31)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 02:49:00 |
Re: Есть мнение,...
Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!) :) А вот "тигры", "фаусты" и "катюши" были, что называется, на слуху. И вообще, военно-сухопутная тематика у Стругацких существенно навеяна вермахтом, а военно-морская - японцами (белые, в смысле субмарины :)
NetReader (13.04.2001 02:49:00)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 13:40:47 |
Дык
>Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!)
Да к 60-м у нас этих безоткаток уже 3 поколения сменилось. Опять же "армии вероятного противника" их на вооружении имели...
С уважением, Василий Фофанов,
Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 16:41:45 |
Re: Вечная тема....
>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.
Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои. Т.е. уровень комкоров-комдивов и в наступлении. Найди мне рекомендацию командирам танковых ВЗВОДОВ не вступать в танковые бои и получишь сладкий приз :-)
>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей
Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении. Задача танковому полку/батальону на уничтожение танков противника вполне нормальна. Вот типичная ситуация (из жизни) - наступает N-й гвардейский танковый корпус. Противник контратакует во фланг частью сил тяжелого танкового батальона. Главные силы корпуса не ввязываясь в танковые бои следуют дальше, а командир входящего а корпус гвардейского тяжелого танкового полка получает ЗАДАЧУ сковать танки противника боем и нанести ему поражение.
Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.
>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты
А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?
> Но при исправлении ситуации с наличными средствами
Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)
>"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.
Так путаешь ты оперативные с тактическими...
Игорь Куртуков (12.04.2001 16:41:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 07:45:55 |
Re: Вечная тема....
Доброе время суток,
>Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои.
Разумеется речь идет о танковых соединениях, а не о отдельных танках. И пересказывал я "Наставление по боевому применению танковых войск Красной армии". В котором на первой странице даны задачи танковых войск, а потом написано про задачи тяжелых, средних и легких танков. Вот в задачи танков уничтожение танков противника входит. А войск - нет.
>>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей
>Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении.
Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.
>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.
Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?
>>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты
>А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?
Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях. Поскольку воюют организационные структуры, а не рыцари в чистом поле сходятся.
Если речь о танках НПП, то их задача как раз непосредственная поддержка. :-) Т.е. работа по тем целям, которые машают продвижению пехоты. Одной из таких целей могут быть танки, САУ противника в обороне.
>> Но при исправлении ситуации с наличными средствами
>Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)
Скажем так "Улучшении ситуации". :-)
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (13.04.2001 07:45:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 20:45:26 |
Re: Вечная тема....
>Разумеется речь идет о танковых соединениях
ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".
>Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.
Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков? А может быть и в случае с компоновкой тоже? :-)
Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.
>>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.
>
>Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?
Никуда не делись. Были на марше, поблизости.
>Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях.
А называешь их при этом "танками". :-) Ладно, не суть. Суть моей мысли - ЦЕЛЬ первична. А не метод. В зависимости от поставленой цели и наличных средств выбирается оптимальный метод. Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.
Игорь Куртуков (13.04.2001 20:45:26)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 14.04.2001 04:03:40 |
Re: Вечная тема....
Доброе время суток,
>ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".
А что легче набивать? :-)
Но вообще я всегда талдычил, что танки воюют не сами по себе, а организационными структурами.
>Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков?
Есть "энергетически выгодный" вариант их применения. Асимметрия, сила против слабости, удар во фланг, по тонкой "шее" танкового клина.
>Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.
Примеры, когда удобнее ударить в лоб?
>Никуда не делись. Были на марше, поблизости.
Т.е. нарушение технологии ведения операции?
>Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.
Я бы сказал так - рекомендуемые способы применения находят отражение в уставе. Соответственно отклонения от рекомендаций могут быть, но это уже нарушение технологии. Как использование ПТР как дубины для проламывания черепов вражеским пехотинцам.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/