ОтХ-55
КAll
Дата11.04.2001 20:22:14
РубрикиСовременность; Танки; Армия; ВВС;

В. Фофaнову - пeрeнос из aрхивa

Приветствую!

Исходный постинг - тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/90/90349


>>Ключевое слово – РЕАКЦИЯ. Т. е заведомо признается, что в поединке ЛА с ЛЮБЫМ наземным средством инициатива заведомо у ЛА.
>Да хоть две инициативы.
 Бeз коммeнтaриeв. Eсли вы нe понимaeтe огромного знaчeния инициaтивы в бою - то вы нe понимaeтe войны вообщe.


>>Причина. У вертолета – ПРР, у ЗРК – ЗУР. Но – вертолет имеет БОЛЬШУЮ скорость и маневренность, и его поразить – труднее.
>Детский сад, младшая группа. А кто сильнее, слон или кит?
 Kит нe можeт вылeзти нa бeрeг. ЛA - любой, хоть сaмолeт, хоть вeртолeт - лeтaeт хоть нaд водой, хоть нaд зaмлeй.

>>А Сайдарм – вынесет любой подвижный ЗРК.
>Вот этого бреда что характерно даже в рекламке не написано. И кстати не написано, как он будет с ФАР разбираться.
 Ну, нaсчeт ФAР вaм отвeтили.

>>>в условиях полного господства дружественной авиации в воздухе, и то с большими оговорками.
>>Вот это – верно. НО!
>>Представьте себе, что червяки говорят: “А чего нам кур бояться? Ястребы кур бьют с одного удара”
>>Это верно. Ястреб (Су-35, Ф-15-16-18) действительно бьет кур (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) запросто.
>>Но куры (Су-25, А-10, Ка-50, АЭйч-1) – едят червей (Т-80, М-1А1 и почие Меркавы и Леопарды) – тоже запросто.
>>И тот, чьи ястребы победили, расчистит этим небо для своих кур. И червякам – не позавидуешь.
>Пока ястребы бьются с курами, червяки давно подавят гусеницами аэродромы кур.
 Воздушнaя войнa опрeдeлится рaньшe.


>>>А Вы все вундерваффе выискиваете.
>>Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Вертолеты – НЕ вундерваффе. См. выше.
>Посмотрел. Оказывается, это Сайдарм вундерваффе :)
 Опять приписaниe мнe того, чeго я НE говорил. Сaйдaрм - хорошee срeдство мпротив войсковых ЗРK.
Он дeлaeт вeртолeт сильнee войскового ЗРK при рaвном тeхнологичeском уровнe.

>>>Именно вертолеты Ка-50, Апач и все прочие Ми-24/28 и должны были, оказывается, занять место танков в мехкорпусах.
>>Не приписывайте мне то, чего я НЕ говорил. Полностью занять – НЕТ.
>Именно это Вы и сказали. Что танки хотели быть вертолетами. Просто Вы сказав "А" не в курсе какое из этого вытекает "Б".
 Нeт, я скaзaл, что тaнки хотeли быть быстроходными.

>>А в наше время – это прежде всего Стратегические удары, потом – удары по армейским тылам (ж. д., мосты, склады), и лишь потом – поле боя.
>Уж если Ваши вертушки завалят на поле боя, то на атаку мостов и складов их пошлет только безумец.
 Сновa элeмeнтeрноe нeзнaниe вопросов примeнeния aвиaции. Mосты и склaды - для болee сeрьeзных мaшин - Су-25, Ф-18 и т. п.

>>На поле боя – скорее где-то 50%.
>Ах, уже прогресс. Еще немного напрягитесь и доползете до реальных 1-2 процентов.
 НУУ, Вaсилий, приплыли. Послe этого вaм могу скaзaть только одно - вы бeзнaдeжный лaмeр во всeх вопросaх, связaнных с aвиaциeй или ПВО.
Нa сeм я дискуссию прeкрaщaю. Mожeтe отвeчaть или нeт - дeло вaшe.
Но я большe нe буду трaтить врeмя нe только нa дискуссии с вaми, но и нa чтeниe всeй той брeдятины, что вы писaли, пишeтe или будeтe писaть об ВВС или ПВО.
Ох уж эти прeдстaвитeли трaдиционных родов войск - совсeм крышa поeхaлa.

Покa.

С уважением, Х-55.
Х-55 (11.04.2001 20:22:14)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата11.04.2001 20:40:36

Re: В. Фофaнову...

>Бeз коммeнтaриeв. Eсли вы нe понимaeтe огромного знaчeния инициaтивы в бою - то вы нe понимaeтe войны вообщe.

Еще раз, хоть две инициативы.У кого будет инициатива - зависит от уровня технологии вертолета и ЗРК. В сценарии, скажем, Ка-50 против Тор-М, инициатива будет у Тора. Причем за пару десятков километров до того, как вертолет об этом узнает.

>>Детский сад, младшая группа. А кто сильнее, слон или кит?
>Kит нe можeт вылeзти нa бeрeг. ЛA - любой, хоть сaмолeт, хоть вeртолeт - лeтaeт хоть нaд водой, хоть нaд зaмлeй.

То есть слон таки сильнее? Достаточно ему летать научиться? Ну точно детский сад.

>>>А Сайдарм – вынесет любой подвижный ЗРК.
>>Вот этого бреда что характерно даже в рекламке не написано. И кстати не написано, как он будет с ФАР разбираться.
>Ну, нaсчeт ФAР вaм отвeтили.

А чей ответ мне за основу взять? Их там несколько разных было.

>>Пока ястребы бьются с курами, червяки давно подавят гусеницами аэродромы кур.
>Воздушнaя войнa опрeдeлится рaньшe.

Угу. Причем победой харроших ребят, надо полагать. Можно узнать на каких источниках сия трава построена?

>>Посмотрел. Оказывается, это Сайдарм вундерваффе :)
>Опять приписaниe мнe того, чeго я НE говорил. Сaйдaрм - хорошee срeдство мпротив войсковых ЗРK.
>Он дeлaeт вeртолeт сильнee войскового ЗРK при рaвном тeхнологичeском уровнe.

Умник, а может еще раз прочтете статеечку-то? Оружие это для вертолетов МОРСКОЙ ПЕХОТЫ. Напрягитесь-ка, почему не для всей армии? Или за дымом от травы курящейся не видать? :)

>>Именно это Вы и сказали. Что танки хотели быть вертолетами. Просто Вы сказав "А" не в курсе какое из этого вытекает "Б".
>Нeт, я скaзaл, что тaнки хотeли быть быстроходными.

НЕ ХОТЕЛИ они быть быстроходными.

>>Уж если Ваши вертушки завалят на поле боя, то на атаку мостов и складов их пошлет только безумец.
>Сновa элeмeнтeрноe нeзнaниe вопросов примeнeния aвиaции. Mосты и склaды - для болee сeрьeзных мaшин - Су-25, Ф-18 и т. п.

А какого извиняюсь хрена Вы тогда про вертолеты это притянули? У кого проблемы с элементарными вещами? И сколько будут жить "серьезные машины" при паритете?

>>Ах, уже прогресс. Еще немного напрягитесь и доползете до реальных 1-2 процентов.
>НУУ, Вaсилий, приплыли. Послe этого вaм могу скaзaть только одно - вы бeзнaдeжный лaмeр во всeх вопросaх, связaнных с aвиaциeй или ПВО.

?! Окей. Когда в мозгах прочистится, возьмите тэйбл оф истеблишмент американской армии, и подсчитайте, на что сколько огневой мощи приходится. Не суетитесь.

>Нa сeм я дискуссию прeкрaщaю. Mожeтe отвeчaть или нeт - дeло вaшe.

Считайте я не Вам отвечаю, а остальным участникам.

>Но я большe нe буду трaтить врeмя нe только нa дискуссии с вaми, но и нa чтeниe всeй той брeдятины, что вы писaли, пишeтe или будeтe писaть об ВВС или ПВО.

Да я вижу Вы и бретятину более серьезных людей о ВВС и ПВО (типа авторов ФМ) не читаете. И то сказать, своим умом сильны.

>Ох уж эти прeдстaвитeли трaдиционных родов войск - совсeм крышa поeхaлa.

Вы зато представитель нетрадиционных. Петрология там, телекинез...

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 20:40:36)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 19:26:32

Re: В. Фофaнову...

>Еще раз, хоть две инициативы.У кого будет инициатива - зависит от уровня технологии вертолета и ЗРК. В сценарии, скажем, Ка-50 против Тор-М, инициатива будет у Тора.

Сразу оговорюсь, что категорически несогласен с мнением Вашего оппонента о 90%.Однако Вы несколько упрощаете.Смысл инициативы заключается в том,что еще перед вылетом у пилота Ка-50 будет карта на которую будут нанесены все Торы.Если не все то большая часть.И уж дырочку он найдет обязательно.А чтобы дырочек не было нужно очень много Торов.

С уважением
KGI (12.04.2001 19:26:32)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 19:33:24

Хммм...

>Сразу оговорюсь, что категорически несогласен с мнением Вашего оппонента о 90%.Однако Вы несколько упрощаете.Смысл инициативы заключается в том,что еще перед вылетом у пилота Ка-50 будет карта на которую будут нанесены все Торы.Если не все то большая часть.И уж дырочку он найдет обязательно.А чтобы дырочек не было нужно очень много Торов.

Ну так уж и карта всех торов ;) Если они на карте уже все есть, накрывать их кассетами и дело с концом :) Это ж оборона танковых колонн, если танки уже заняли позицию обороны или атаки, вертолеты поздно использовать, им надо на маршрутах выдвижения пакостить, а там карта устаревает гораздо быстрее чем ее можно использовать. Так что только свободная охота остается, максимум что вертолет может знать, это что вот по этой дороге в этом направлении куда-то пылит колонна.

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 19:33:24)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 19:44:51

Re: Хммм...


>Ну так уж и карта всех торов ;) Если они на карте уже все есть, накрывать их кассетами и дело с концом :) Это ж оборона танковых колонн, если танки уже заняли позицию обороны или атаки, вертолеты поздно использовать,

Почему же поздно.Люди говорят,что например в Шквал за 15км видны дома,стога сена,мосты,людишки.Кино-то наверняка смотрели,помните ведь как он в глазик американскому наемнику целился:)).

С уважением
KGI (12.04.2001 19:44:51)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 19:53:14

Re: Хммм...

>Почему же поздно.Люди говорят,что например в Шквал за 15км видны дома,стога сена,мосты,людишки.Кино-то наверняка смотрели,помните ведь как он в глазик американскому наемнику целился:)).

Эт аргумент :) Но 15-километровая видимость? Где б столько свободного пространства взять? :)

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 19:53:14)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 20:05:28

Re: Хммм...

>Эт аргумент :)

Аргумент не аргумент,а про 15км печаталось и во вполне серьезном авиационном журнале.Судите сами его ведь и на самолет ставят.А там если видимость будет меньше 8-10км пилот просто ничего не успеет разглядеть.

>Но 15-километровая видимость? Где б столько свободного пространства взять? :)

Дык это пешим и танкистам свободное пространство нужно,а "сверху видно все"(с):).Знаете ведь - подъем точки наблюдения на 1м удаляет горизонт на 5км.

С уважением
KGI (12.04.2001 20:05:28)
ОтTsDV
К
Дата12.04.2001 22:29:12

Re: Хммм...

Приветствую...

>Дык это пешим и танкистам свободное пространство нужно,а "сверху видно все"(с):).Знаете ведь - подъем точки наблюдения на 1м удаляет горизонт на 5км.

Однозначно загнули, на сколько лень считать. А вообще реально, при насыщении ПВО СВ по штатам СССР, хреново будет вертолету. Учитывая то, что дальносьб реального пуска не превысит 5-6 км( 10 максимум тежнический) А на таких дистанциях ТОр уже будет видеть цель раньше. Плюс Тунгуски, Иглы, Стрелы и Шилки. Почему вы заявляете, что типа у вертушки инф.обеспечение есть, а у Тора нет. При нормальных условиях оно есь у обоих.

В дуэльной ситуации - ровная местность(типа БП) вертушку завалят. Ну а в жизни масса факторов, кто победит неизвестно. На БВ и бывало вертолеты устраивали СВ разгром, и наоборот.

>С уважением
 С уважением, TsDV.
TsDV (12.04.2001 22:29:12)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 23:56:05

Re: Хммм...

>На БВ и бывало вертолеты устраивали СВ разгром, и наоборот.

Точно-точно. Есть фотка Ми-2, лежит себе болезный кверху колесами в луже. Явно не заладилась у бедняги охота :)

С уважением, Василий Фофанов,
KGI (12.04.2001 20:05:28)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 20:26:31

Re: Хммм...

>Аргумент не аргумент,а про 15км печаталось и во вполне серьезном авиационном журнале.Судите сами его ведь и на самолет ставят.А там если видимость будет меньше 8-10км пилот просто ничего не успеет разглядеть.

Я охотно верю что он столько видеть "в принципе может". "Да я авианосец могу потопить! Ну, если повезет" %)

>>Но 15-километровая видимость? Где б столько свободного пространства взять? :)
>
>Дык это пешим и танкистам свободное пространство нужно,а "сверху видно все"(с):).Знаете ведь - подъем точки наблюдения на 1м удаляет горизонт на 5км.

Но вертолет не может себе позволить роскоши парить в вышине, иначе по нему будут работать средства, справляющиеся с куда более трудными целями. Поэтому ограничения на поле зрения у него сопоставимые с наземной техникой. И дело соответственно отнюдь не в кривизне Земли.

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 20:40:36)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 18:21:38

Re: В. Фофaнову...

> В сценарии, скажем, Ка-50 против Тор-М, инициатива будет у Тора. Причем за пару десятков километров до того, как вертолет об этом узнает.

Вы, это, того - осетра урежте, вот:) Нормальная СПО засечет работающий Тор задолго до того как тот сможет что-либо обнаружить.
tarasv (12.04.2001 18:21:38)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 18:23:09

Re: В. Фофaнову...

> Вы, это, того - осетра урежте, вот:) Нормальная СПО засечет работающий Тор задолго до того как тот сможет что-либо обнаружить.

Хммм а у Ка-50 есть чем обнаруживать?

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 18:23:09)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 18:49:29

Re: В. Фофaнову...


>> Вы, это, того - осетра урежте, вот:) Нормальная СПО засечет работающий Тор задолго до того как тот сможет что-либо обнаружить.
>
>Хммм а у Ка-50 есть чем обнаруживать?

Точный тип СПО на базовом Ка-50 не знаю, но она есть и автоматы отстрела ловушек стоят. А Эрдогане стоит израильская. Да и вобщем установка или модернизация СПО на ЛА это не проблема.
tarasv (12.04.2001 18:49:29)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 18:51:25

Re: В. Фофaнову...

> Точный тип СПО на базовом Ка-50 не знаю, но она есть и автоматы отстрела ловушек стоят.

Так что она определить позволяет? Что вертушку облучают или что такой-то источник находится там-то?

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 18:51:25)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 19:12:52

Re: В. Фофaнову...

>Так что она определить позволяет? Что вертушку облучают или что такой-то источник находится там-то?

Направление и тип источника облучения. Это умеет еще и древняя Береза. Новые могут выдавать и дальность до источника хотя я с трудом предстваляю как это делается. Причем различается и режим источника - обзор, захват и пуск.
tarasv (12.04.2001 19:12:52)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 19:23:25

Re: В. Фофaнову...

>Новые могут выдавать и дальность до источника хотя я с трудом предстваляю как это делается.
 Очень грубо можно оценить дальность по амплитуде, если примерно знать тип источника. Но скорее всего меряют угловую скорость пеленга при известной скорости полета.
>Причем различается и режим источника - обзор, захват и пуск.
 Ну это-то просто определить - по частоте (и модуляции) зондирующих импульсов.
Waldi (12.04.2001 19:23:25)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 19:48:54

Re: В. Фофaнову...


>>Новые могут выдавать и дальность до источника хотя я с трудом предстваляю как это делается.
>Очень грубо можно оценить дальность по амплитуде, если примерно знать тип источника.

И выйдет два лаптя по карте.

>Но скорее всего меряют угловую скорость пеленга при известной скорости полета.

Это хорошо работает только при наличии заметного курсового угла на источник.

>>Причем различается и режим источника - обзор, захват и пуск.
>Ну это-то просто определить - по частоте (и модуляции) зондирующих импульсов.

Такое и Береза умеет. Я не знаю только как нормально померить дальность до источника, особенно подвижного.

Василий Фофанов (12.04.2001 18:51:25)
ОтРоман (rvb)
К
Дата12.04.2001 18:58:51

Re: В. Фофaнову...


>> Точный тип СПО на базовом Ка-50 не знаю, но она есть и автоматы отстрела ловушек стоят.
>
>Так что она определить позволяет? Что вертушку облучают или что такой-то источник находится там-то?

Судя по стандартному индикатору СПО в кабине, позволяет определить частоту, на которой работает радар, и направление на него.

S.Y. Roman
Роман (rvb) (12.04.2001 18:58:51)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 19:19:59

А на какой стадии?

Применительно к примеру Ка-50/Тор?

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 19:19:59)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 19:52:05

Re: А на...


>Применительно к примеру Ка-50/Тор?

Дальность засечки работающей РЛС средствами РТР минимум в два раза больше дальности обнаружения этой самой РЛС.
tarasv (12.04.2001 19:52:05)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 19:57:01

То есть Ка-50 обнаружит Тор в 70 километрах? Можно я усомнюсь? (-)

Василий Фофанов (12.04.2001 19:57:01)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 20:15:49

В догонку - самолет РТР обнаружит Тор с гораздо большей дальности. (-)

Василий Фофанов (12.04.2001 19:57:01)
Отtarasv
К
Дата12.04.2001 20:12:58

Я вобще про РТР написал а не про конкретный СПО

Например для этого Ка-50 должен быть высоте с которой будет прямая видимость на Тор. Второе и самое главное на такой дальности сигнал будет слишком слабым что-бы сработала автоматика предупреждения т.к. вероятность обнаружения вертолета на такой дальности строго равна нулю, а лишняя информация пилоту вертушки нафиг не нужна.
Василий Фофанов (12.04.2001 19:57:01)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 20:11:56

Не сомневайтесь(+)

более того его обнаружит еще дальше какой-нибудь самолет разведчик типа EP-3.И передаст по радио пилоту Ка-50 его точные координаты.Правда с другой стороны экипаж Тора тоже могут оказаться не дураки и не включаться до поры до времени.

С Уважением.

Василий Фофанов (12.04.2001 19:19:59)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 19:36:29

Re: А на...


>Применительно к примеру Ка-50/Тор?

Любой радар обнаруживается пассивной системой в несколько раз раньше чем сам радар может что-то обнаружить.Потому как радар ловит вторичное(отраженное) поле,а пассивная система первичное.Потому как вторичное поле это поле наведенное токами в металлической обшивке цели,которые(токи) в свою очередь наводятся первичным полем, которое излучает радар.Поэтому потери энергии при отражении очень велики и вторичное поле в несколько раз слабее первичного.

С Уважением.
KGI (12.04.2001 19:36:29)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 19:54:15

Так ведь и системы неравноценны... (-)

KGI (12.04.2001 19:36:29)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 19:47:19

Re: А на...

А еще потому, что отраженному лучу надо еще обратно до радара вернуться, т.е. двойное расстояние пройти. А энергия ослабевает пропорционально квадрату расстояния, помнится...
Waldi (12.04.2001 19:47:19)
ОтKGI
К
Дата12.04.2001 19:50:13

Re: А на...


>А еще потому, что отраженному лучу надо еще обратно до радара вернуться, т.е. двойное расстояние пройти.

Ну это обстоятельство просто очевидно.

Василий Фофанов (11.04.2001 20:40:36)
Отtsa
К
Дата12.04.2001 17:09:52

Петрология - это что ? (-)

tsa (12.04.2001 17:09:52)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 17:38:39

В данном контексте -

- искусство окаменения взглядом а-ля василиски или медуза Горгона :) А вообще наука о горных породах.

С уважением, Василий Фофанов,