ОтБелаш
КAll
Дата04.02.2005 11:40:04
РубрикиСовременность; Армия; 1941;

Пятница: снова о сорок первом

Приветствую Вас!
Недавно было обсуждение на тему «а вот если бы перебросить в 41-ый танковые армии из 45-го». Наверняка многие видели х/ф «Обратный отсчет», где атомный авианосец проваливается в 6 декабря 1941. Не углубляясь в нелюбимые альтернативки, с технической точки зрения. Какое воинское соединение СССР (неядерное) было бы «необходимым и достаточным условием» для примерно равнозначного (АВ против соединения Нагумо) воздействия на немецкую армию? ИМХО, если брать те же 80-е, то - полк Ту-22М с соответствующей инфраструктурой (хотя подошли бы уже Ту-16). Соответственно – цели для разных вариантов?
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтЧервяк
К
Дата06.02.2005 10:36:13

Re: 100 тыщ грузовиков

Приветствую!

Может и меньше, но с водителями, с рембатами и дорожно-восстановительными батальонами.

Неразвитость и недостаточная мобильность войсковых тылов была ахиллесовой пятой РККА всю войну.

С уважением
Червяк (06.02.2005 10:36:13)
ОтAlexsoft
К
Дата07.02.2005 15:40:42

Сколько, сколько? Не маловато?

Или речь идёт о ЗИЛ-131 и прочих Камазах?
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
Отden~
К
Дата04.02.2005 23:45:08

нефтежрущих бактериёв по всем хранилищам и промыслам. (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтDark
К
Дата04.02.2005 20:12:17

Все очень просто...

100 МТ бонбу в кобальтовой оболочке на географический центр Германии.

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)
Dark (04.02.2005 20:12:17)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 20:31:14

Ты чо "парень"!! Нам тут жить!! (-)

Dark (04.02.2005 20:12:17)
Отvelfr
К
Дата04.02.2005 20:13:41

В первом посте был вопрос о НЕядерных средствах. (-)

velfr (04.02.2005 20:13:41)
ОтDark
К
Дата04.02.2005 20:37:41

Да я знаю. Брутальности захотелось: (-)

velfr (04.02.2005 20:13:41)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:31:27

Интересно, радиологическое под "ядерные" подпадает? (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
Отvelfr
К
Дата04.02.2005 20:03:35

Сотня Су-24 с бомбами снаряженными "Новичком-11"

И точные сведения по дислокации ударной группировки немцев на 21.06.41
velfr (04.02.2005 20:03:35)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:28:27

Для неграмотных :): що це таке? (-)

Белаш (04.02.2005 20:28:27)
ОтАлексей Мелия
К
Дата04.02.2005 20:33:37

Очень ядовитая разновидность красной ртути (-)

Алексей Мелия (04.02.2005 20:33:37)
Отvelfr
К
Дата04.02.2005 20:39:56

Вы серьезно считаете что это чушь?

Без наездов, просто поведайте профанам почему Вы так думаете?
Белаш (04.02.2005 20:28:27)
Отvelfr
К
Дата04.02.2005 20:29:24

Если бы я знал точно, то уже бы сидел. Некая прелестная фосфорорганика. (-)

velfr (04.02.2005 20:03:35)
Отvelfr
К
Дата04.02.2005 20:25:55

+10 Ту-160 с начинкой от Института микробиологии МО РФ из Кирова (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтKartashov Sergey
К
Дата04.02.2005 19:11:00

Телепортировать идею в мозг Сталина о неминуемом нападении 22.06.41 за пол года.

Привествую.

... и сведения о реальной боеспособности РККА - но это он наверное представлял.
Мобилизация промышленности опять же сразу после получения "сведений" и эвакуация за урал предприятий.

И ударить первыми где то 20-го ... может быть при таком раскладе остановились бы на Днепре, и был бы не Сталинград а Киев.

С Уважением ...
Kartashov Sergey (04.02.2005 19:11:00)
ОтТов.Рю
К
Дата04.02.2005 23:45:41

Это невозможно

Сталин был помешан на двух мыслях:
а) "Техника решает все"
б) "Кадры решают все".

Именно в ТАКОЙ последовательности.
А надо - наоборот.
Тов.Рю (04.02.2005 23:45:41)
ОтKartashov Sergey
К
Дата06.02.2005 02:42:50

Re: Это невозможно

Привествую.
>Сталин был помешан на двух мыслях:
>а) "Техника решает все"
>б) "Кадры решают все".

>Именно в ТАКОЙ последовательности.
>А надо - наоборот.

Что то я не очень понял этой мысли ...
не думаю что он был помешан на этом, и возможности армии представлял. Финская и Монголия наглядно показала кто что стоит, и где рашает техника а где кадры. И именно поэтому он старался максимально возможно оттянуть начало войны, вот на этом он вполне мог и быть помешен. "Не поддаваться на провокации ...".

С Уважением ...
Kartashov Sergey (06.02.2005 02:42:50)
ОтБелаш
К
Дата06.02.2005 18:11:46

Последнее - скорее всего после войны "свалили" ответственность (-)

Kartashov Sergey (04.02.2005 19:11:00)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 19:44:29

Все украдено еще до вас (+)

Здравствуйте, Алл
>Привествую.

>... и сведения о реальной боеспособности РККА - но это он наверное представлял.
>Мобилизация промышленности опять же сразу после получения "сведений" и эвакуация за урал предприятий.

Звягинцев "Одисей покидает Итаку" ч2. "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин"


>С Уважением ..
 Взаимно,
Алесасндр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Kartashov Sergey (04.02.2005 19:11:00)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 19:31:49

Возможны варианты по третьему пункту

Приветствую Вас!
>Привествую.
>И ударить первыми где то 20-го ... может быть при таком раскладе остановились бы на Днепре, и был бы не Сталинград а Киев.
>С Уважением ...
 Первые два - это да.
По третьему - РККА "не заточена" под блицкриг по-немецки, навряд ли сможет обеспечить действительно мощные удары (особенно если немцы вскроют приготовления). Пример - ВВС США на Филиппинах после Перл-Харбора: вылетели бить японцев, не встретили, садятся - вот они.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 19:31:49)
ОтKartashov Sergey
К
Дата04.02.2005 20:02:54

Re: Возможны варианты...

Привествую.

>По третьему - РККА "не заточена" под блицкриг по-немецки, навряд ли сможет обеспечить действительно мощные удары (особенно если немцы вскроют приготовления). Пример - ВВС США на Филиппинах после Перл-Харбора: вылетели бить японцев, не встретили, садятся - вот они.

Тут такое соображение, что первый эшелон армий так или иначе был достаточно быстро смят вермахтом, поскольку прежде всего у Вермахта была инициатива. Зачем отдавать противнику инициативу ? Можно ударить самим и разбить хотя бы часть изготовишихся немцев, может быть удалось бы побить и часть авиации и свою сохранить. А к обороне как выяснилось РККА так же не был подготовлен как и "блицкригу", и немцы просто разделались бы так же как и в реалности, ну может на месяц позже. На 22 июня конфигурация вермахта была зеркально нашей, и немцам бы пришлось отводить войска с выступов, пусть им это и удалось бы, но боеспособность выведенных соединений была бы уже под вопросом. Да особенных успехов эта операция не имела бы, но сильно бы замедлила продвижение немцев (Ельня как пример).

С Уважением ...
Kartashov Sergey (04.02.2005 20:02:54)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 20:15:28

Невозможны...

И снова здравствуйте

>Тут такое соображение, что первый эшелон армий так или иначе был достаточно быстро смят вермахтом, поскольку прежде всего у Вермахта была инициатива. Зачем отдавать противнику инициативу ? Можно ударить самим и разбить хотя бы часть изготовишихся немцев, может быть удалось бы побить и часть авиации и свою сохранить.


Во первых никакой потери авиации в первом эшелоне нашими НЕ БЫЛО. Основные ее потери уже в боях над "стационарным" фронтом. (потери первйо недели меньше трети от имевшегося плюс была еще переброска из внутренних округов) А так вы ее точно всю положите. А уж потери мехсоединений будт еще олее бесмысленными - небоевые еще больше - плечо марша удлиниться - а боевые еще более бесплодными (бить будем не во встречный бой а по обороне).

То есть предложеный сценарий облгчает разгром Второго эшелона на плечах разбитого перовго а не наоборт.


>На 22 июня конфигурация вермахта была зеркально нашей, и немцам бы пришлось отводить войска с выступов, пусть им это и удалось бы, но боеспособность выведенных соединений была бы уже под вопросом.


ЭТО В корне неверно - не была конфигурация зеркальна - отчего и ушли бы наши удары в оперативную пустоту - сами бы себе котлы бы устроили.

Сказка это про зеркальность. Такая же как про погоревшие на аэродромах самолеты.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
ОтА.Б.
К
Дата05.02.2005 19:57:18

Re: И все же - варианты были. И "за полгода".

Зная направления - "обминировать" их, прикрыв, дополнительно, ПТА.
Мосты - подготовить к подрыву, как что... "ах" и в воздух...

Подготовить поболе БМ-13 и поработать над связью. Дополнить систему "партизанскими опорными пунктами" - чтобы оперативно можно было "накрывать" колонны на марше слабым подобием "града"...
А.Б. (05.02.2005 19:57:18)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата07.02.2005 11:38:25

Не было.

> Зная направления - "обминировать" их,

"За полгода"? А "срок годности" мин Вам известен? (это вопрос).
А ставить их будут в мерзлый грунт? А что с ними случится после половодья (как с точки зрения боеготовности - так и с точки зрения маскировки поля?)

>прикрыв, дополнительно, ПТА.

за полгода?

> Мосты - подготовить к подрыву, как что...

...например грозовой разряд..

>"ах" и в воздух...

точно... и нет моста.



Дмитрий Козырев (07.02.2005 11:38:25)
ОтА.Б.
К
Дата07.02.2005 14:04:52

Re: Заранее - месяца хватит? :)

>"За полгода"?

Зная за полгода - а не "копаясь с января"...
В мае - начать создавать "полевые склады" по месту, с установкой за неделю-полторы? Что, невозможно, точно зная дату? :))

>за полгода?

Вы "заклинились" "за полгода" :)
Что-то при попытке "буквального" понимания выходит.... и как это люди друг-друга понимают? :)

>...например грозовой разряд..

Средства инициирования - поставить дело минутное. А вот заряд (которому на грозу начхать) разместить - дело догое.

>точно... и нет моста.

Ага. И в плюс идут несколько дней. А чем западнее немцев хватит распутица - тем легче. Или вы считаете наоборот? :)

А.Б. (07.02.2005 14:04:52)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата07.02.2005 15:52:35

Месяца - хватит, вот только...

>В мае - начать создавать "полевые склады" по месту, с установкой за неделю-полторы? Что, невозможно, точно зная дату? :))

...основная ошибка "альтернатищиков" состоит в том, что "сообщив из будущего точную дату" (и, соответсвенно иницировав серию "контрмер") - они полагают, что противник не предпримет "контрконтрмер" :), т.е не модифицирует планы собственных приготовлений.
"Месяц" в понятия совесткого планирования фактически означает ввод в действия планов прикрытия и объявления мобилизации.
Что собствено и предлагал сделать Василевский практически "за месяц" - безовсякой дополнительной информации.
Конечно неувереность в дате породила и неувереность в действиях.

>>за полгода?
>
>Вы "заклинились" "за полгода" :)

Это Вы сами написали :)

>>...например грозовой разряд..
>
>Средства инициирования - поставить дело минутное. А вот заряд (которому на грозу начхать) разместить - дело догое.

ну во-1х не такое уж минутное, во-2х я к тому и говорю что их ставить придется "непосредственно перед" - а занчит риск их упреждающего захвата - остается.

>>точно... и нет моста.
>
>Ага.

я имел ввиду "нет" уже в мирное время. Когда он ЕЩЕ нужен.

>И в плюс идут несколько дней.

не задержит река в 20 веке "на несколько дней".
Однако с этими взрывами - все равно - были как и захваты заминированных мостов, так и преждевременые (перд носом своих отступающих войск) подрывы, так и опоздания с подрывом (из за нерешительности исполнителей)
Дмитрий Козырев (07.02.2005 15:52:35)
ОтБелаш
К
Дата07.02.2005 22:13:52

По книге "Специального назначения..." (еще советской)

Приветствую Вас!
>не задержит река в 20 веке "на несколько дней".
>Однако с этими взрывами - все равно - были как и захваты заминированных мостов, так и преждевременые (перд носом своих отступающих войск) подрывы, так и опоздания с подрывом (из за нерешительности исполнителей)
 Из-за этого саперы крайне не любили заниматься подрывом мостов
С уважением, Евгений Белаш
А.Б. (05.02.2005 19:57:18)
ОтБелаш
К
Дата06.02.2005 00:22:02

А "Бранденбург"?

Приветствую Вас!
> Мосты - подготовить к подрыву, как что... "ах" и в воздух...
 Увы, похоже, в начале войны он неплохо поработал (по "От Дубно до Ростова" - этим объясняется быстрый захват некоторых мостов)
>Подготовить поболе БМ-13 и поработать над связью. Дополнить систему "партизанскими опорными пунктами" - чтобы оперативно можно было "накрывать" колонны на марше слабым подобием "града"...
 БМ-13 - мысль. Примерно так делали уже в 42 на юге.
А во связью, боюсь, большего сделать не получится :(
С уважением, Евгений Белаш
FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
ОтKartashov Sergey
К
Дата04.02.2005 23:13:48

Re: Невозможны...

Привествую.
>И снова здравствуйте

>Во первых никакой потери авиации в первом эшелоне нашими НЕ БЫЛО. Основные ее потери уже в боях над "стационарным" фронтом. (потери первой недели меньше трети от имевшегося плюс была еще переброска из внутренних округов)

Потери были ... Западный фрон потерел 38% в первые дни. Из них порядка 600 самолетов (Из 800 примерно потеренных) на земле. Это раз ... Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.

>А так вы ее точно всю положите. А уж потери мехсоединений будт еще олее бесмысленными - небоевые еще больше - плечо марша удлиниться - а боевые еще более бесплодными (бить будем не во встречный бой а по обороне).

А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ... Внезапность вполне можно было обеспесить и нам. Это раз ... Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального. При грамотном планировании, учитывая ральную подготовку войск вполне можно нанести существенный урон немцам. Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев для них это все равно почти смертельно.

>То есть предложеный сценарий облгчает разгром Второго эшелона на плечах разбитого перовго а не наоборт.

Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было. Операции на большую глубину не получилось бы (и планировать такую с теми войсками думаю было и не возможно),но это и не нужно у немцев все около границы, через два дня они готовились напасть.

>ЭТО В корне неверно - не была конфигурация зеркальна - отчего и ушли бы наши удары в оперативную пустоту - сами бы себе котлы бы устроили.


Как минимум в Белоруссии такую картину имеем.

Первый эшелен как это не печально обречен в любом случае, но плохой план все лучше чем никакого плана. Но даже попав в окружение они будут дратся, прорывать к своим и т.д. попутно перемалывая противника.

>С уважением ФВЛ

Аналогично ...
Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата07.02.2005 11:48:18

Re: Невозможны...

>А почему у противника будет там оборона ?

Потому что он там ее имел.

>Он сам намеревается напасть ...

И что теперь? Можно вести себя безрассудно?

>а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов

...и потому недостаточно освоенных экипажами.

>Даже если бы разменялись 1 к 3 в пользу немцев

если бы они согласилсиь меняться.

Kartashov Sergey (04.02.2005 23:13:48)
ОтБелаш
К
Дата05.02.2005 10:31:47

Что знаю

Приветствую Вас!
>Привествую.
>>И снова здравствуйте
>

>Второе потери были еще и потому что дальнейшие действие авиации были разрознены и размазыны тонким слоем по все фронту. В случае превентивного удара имеет сосредоточение авиации в местах намеченных прорывов.
 АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители
>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
 На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться
Два безусловно подготовка низкая, но преимущество в материальной части имеем, не как в 43, пушчонки у немцев еще короткие, тигры еще только в эскизах, а про пантеры и не слышно, а у нас уже в приграничных окргах порядка 2000 танков только новых типов не считая остального.
На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".
>Если планировать удары с учетом реальной подготовки войск и ставить реальные цели то перемолоть 20-30 немецких дивизий вполне можно было.
>Аналогично ...
 А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (05.02.2005 10:31:47)
ОтKartashov Sergey
К
Дата07.02.2005 11:27:55

Re: Что знаю

Привествую.

>АФАИК, при массированных ударах в 41 и потери были огромные: ВНОС и наведение по радио - немцы любили массировать и перебрасывать истребители

Как я понимаю потери при массированных ударах были вызваны прежде всего неотработанным взаимодействием истрибительной и бомбандировочной авиации. Безусловно при превентивном ударе бедем страдать и от этого, но мы все же владеем инициативой хоть первые несколько дней, и противнику теперь уже придется за нами гонятся а не нам за ним, плюс мы ГОТОВИМСЯ к приветивному удару (мы же мысль телепортировали :))) соотвественно ведем разведку, знаем основное расположение частей и ародромов противника, наносим по ним удары и т.д. В общем потери будут большие это ясно, но нам удается все же вынести и часть авиации противника.

>>А почему у противника будет там оборона ? Он сам намеревается напасть ...
>На узких участках при подавляющем перевесе в силах, на остальных - и так намеревается обороняться

В общем весь сценарий имеет смысл наверное только при условии внезапности нашего удара. И противник все же не собирается обороняться и не готовит глобоко эшелонированную оборону а лишь временную, легкую. Прорвать которую (особенно при поддержке авиации) не должно составить труда. А именно ...

1. Имеет полностью сосредоточенные танковые корпуса в районах нанесения ударов, а не как в реальности с начала многокилометровый марш под ударами авиации, а потом в бой без подержки пехоты и собственной авиации.

2. Как уже сказал пехота тоже на месте, и именно она используется для прогрызания обороны (как в теории).

>На это кратко ответил Исаев в своих книгах :). ПТА немцев вполне вынесут танки (особенно без пехоты, подвоза горючего и боеприпасов). А также "Я дрался на Т-34" - значительная часть новых танков просто не доехала бы до поля боя, особенно "отодвинувшегося".

По первой части, имеем все же нормально подготовленное наступления с соотвествующими материальными запасами, а не импровизации как в реальности. По поводу "недоехать", опять же имеем подготовленное наступления с соотвествующем количеством ремонтных бригад. Надежность техники не была принципиально выше например зимы 42-43 годов, однако Сталинград получился и доехали в целом удачно и куда надо.

>А откуда мы знаем реальные качества войск и реальные цели (которые практически не были вскрыты, за редкими исключениями)? Особенно сравнительно с немцами?

Реальное качество войск мы знаем. Финляндия показала. Илюзий не у кого не было я думаю. Цели знаем потому, что как уже сказано выше, идея телепортировалась и мы планомерно готовимся к наступлению с соотвествующей такому случаю разведкой, вскрытие целей, районов сосредоточения и т.д.

С Уважением ...
FVL1~01 (04.02.2005 20:15:28)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:27:56

Не говоря уже о том, что "агрессор" поменяется (-)

Белаш (04.02.2005 20:27:56)
ОтKartashov Sergey
К
Дата04.02.2005 23:17:32

Re: Не говоря уже о том, что "агрессор" ...

Привествую.

В той ситуации мы все равно получили бы ЛендЛиз, и были в Берлине.Гитлер успел насолить всем. Так что это не принципиально. Для послевоенных отценок да ... но тогда - победителей не судят.

С Уважением ...
Kartashov Sergey (04.02.2005 23:17:32)
ОтCaptain Africa
К
Дата05.02.2005 01:47:30

Ой не факт

>В той ситуации мы все равно получили бы ЛендЛиз, и были в Берлине.Гитлер успел насолить всем. Так что это не принципиально. Для послевоенных отценок да ... но тогда - победителей не судят.

Это могло быть решающим фактором для замирения Германии с Британией и поворота всех западных стран против СССР (которые до войны и так были на грани наезда на Союз). К тому моменту немцы еще не успели изгвоздить Лондон ракетами и достать мирное население, а то, что война с Британией стала патом к тому времени понимал даже Гитлер. Причем при таком раскладе ему с удовольствием дали бы жрать сколько влезет от территорий СССР, СССР же без ленд-лиза против Германии без западного фронта...

В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
Captain Africa (05.02.2005 01:47:30)
ОтБелаш
К
Дата05.02.2005 10:32:55

Добавлю

Приветствую Вас!
>В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
 Кто бы нам хоть на грош поверил после такого нападения на формально ближайшего союзника?
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (05.02.2005 10:32:55)
ОтKartashov Sergey
К
Дата06.02.2005 02:33:10

Re: Добавлю

Привествую.
>Приветствую Вас!
>>В тех политических условиях никакого даже намека на агрессию со стороны СССР допускать было нельзя.
>Кто бы нам хоть на грош поверил после такого нападения на формально ближайшего союзника?

Господа, о чем речь ? Германия и Англия в состоянии войны. И уже никакого мира между ними быть не может. И ни где это не просматривается. Совсем. Как только Сталин нападет на Гитлера в Англии вздохнут свободно, т.к. будет понятно что "Морского льва" в ближайшее время не будет, а все силы оттянет Восточный фронт. Другой вопрос что Черчиль с Рузвельтом может не включить Сталина в ЛендЛиз и ему отказать. Это да ...

Подумаем немного, куда Гитлер отправиться после победы в России ? Правильно постараеться таки добить Англию не смотря даже на верятную дружбу против СССР. Как только с СССР будет решено, то Гитлер наплюет на любые договренности как он это не раз уже делал, и приспокойно добьет таки Англию.

Так что Черчиль сам себе могилу копать не станет.

И кроме того .. Сталин дал сколько угодно намеков ...

1. Финская война, агрессия ? Агрессия. И Англия к стати осудила.

2. Участие Сталина в разделе Польши. При том что Англия и Франция давали гарантии Польше. Опять чем не повод ?


С Уважением ...
Kartashov Sergey (06.02.2005 02:33:10)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата07.02.2005 16:07:16

Re: Добавлю

>Другой вопрос что Черчиль с Рузвельтом может не включить Сталина в ЛендЛиз и ему отказать. Это да ...

это называется "таскать каштаны из огня" (для Англии)

>Подумаем немного, куда Гитлер отправиться после победы в России ? Правильно постараеться таки добить Англию не смотря даже на верятную дружбу против СССР. Как только с СССР будет решено, то Гитлер наплюет на любые договренности как он это не раз уже делал, и приспокойно добьет таки Англию.

...или ослабнет настолько, что Англия его сама добьет.
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтThuW
К
Дата04.02.2005 19:05:19

Вопрос: а какие новомодные авиабоеприпасы сработали бы тогда наиболее удачно?(+)

Или были бы максимально полезны?

-Графитовые бомбы (для выведения из строя электролиний)
-ОДАБ
-Кассетные противотанковые самонаводящиеся
-высокоточные бомбы (крылатые ракеты) по бункерам
-электромагнитные бомбы
еще какие-нибудь, но не отравляющие. :-)


С уважением!

ThuW (04.02.2005 19:05:19)
ОтUFO
К
Дата07.02.2005 18:03:56

Ну, новомодные али нет, это как посмотреть..

Приветствую Вас!

..но вот Вегетарианца в логове колупнуть бы бомбой
с ускорителем и проникающей БЧ.
Хотя, возможно, устранение Гитлера было бы нам не в плюс, а в минус :-))


С уважением, UFO.
ThuW (04.02.2005 19:05:19)
ОтThuW
К
Дата04.02.2005 19:49:31

Спасибо за ответы, а еще один ламерский вопрос, "тефлоновые" бомбы реально есть?

Это которые якобы делают железнодорожные пути, полосы аэродромов сверхскользкими.
Или они из серии вакуумных и каучуковых бомб?

P.S.: с ранее вышеизложенными боеприпасами, как я понял, эффекта особого не будет. Честно говоря на графитовую бомбу надеялся, если применять ее по заводам, и электростанциям.

С уважением!
ThuW (04.02.2005 19:49:31)
ОтОбъект 172М
К
Дата04.02.2005 20:02:37

Это те, которые смазывают тефлоном, чтобы легче из бомболюка вылетали :-D (-)

ThuW (04.02.2005 19:05:19)
Отtarasv
К
Дата04.02.2005 19:33:13

Re: Многие

>-Графитовые бомбы (для выведения из строя электролиний)

Весьма бестолково учитывая отсутсвие тогда единой электросети и наличия большого числа маленьких электростанций.

>-ОДАБ

Подходит, но климатические ограничения :(

>-Кассетные противотанковые самонаводящиеся

обычные РБК и КМГУ в осколочном и кумулятивном снаряжении то-же сойдут.

>-высокоточные бомбы (крылатые ракеты) по бункерам

Скорее по мостам, чтобы с гарантией.

>-электромагнитные бомбы

забыть - ламповой технике они пофиг

>еще какие-нибудь, но не отравляющие. :-)

ЗАБы с напалмом.

>С уважением!

Орфографический словарь читал - не помогает :)
ThuW (04.02.2005 19:05:19)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 19:26:34

Re: Вопрос: а...

Здравствуйте, Алл
>Или были бы максимально полезны?

>-Графитовые бомбы (для выведения из строя электролиний)
 Ну это только ежели по самим электостанциям (в смысле по примыкающим к ним подстанциям).

>-ОДАБ

Эти да, "рулить способны", только одно НО - минимальная из них под 500 кг, а для созлания "приличного облака" из необходимо несколько штук. А вот "носителя" на 2.5-3 тонны бомбовой нагрузки "немае"

>-Кассетные противотанковые самонаводящиеся

Необходимо бить "по скоплениям", десяткам целей на одном кв.км
>-высокоточные бомбы (крылатые ракеты) по бункерам

Эти, "завсегда". только необходимо знать "место и время".

>-электромагнитные бомбы

Супотив "вакумных ламп" - неособо страшны.

>еще какие-нибудь, но не отравляющие. :-)

Только "агитационные" :-))


>С уважением!

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (04.02.2005 19:26:34)
Отtarasv
К
Дата04.02.2005 19:41:26

Re: А чего мелочиться :)

>Эти да, "рулить способны", только одно НО - минимальная из них под 500 кг,

500 фунтовые CBU-72 вполне подъемна даже для СБшки, а то что в ней 3 суббоеприпаса увеличит зону поражения лучше чем просто наращивание калибра. Но повторюсь - погды на нашем ТВД не очень спосбствуют применению ОДАБ.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (04.02.2005 19:41:26)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 19:55:58

Это летом то?

Здравствуйте, Алл

> 500 фунтовые CBU-72 вполне подъемна даже для СБшки, а то что в ней 3 суббоеприпаса увеличит зону поражения лучше чем просто наращивание калибра. Но повторюсь - погды на нашем ТВД не очень спосбствуют применению ОДАБ.

ЕМНИП, в конце Июня, Июле, и начале Августа 1941 г. практически никто из автров мемуаров не жалуется на "плохую погоду". Ну "типа там" - Сполошная облачность под моросящим дождем. Сильные ветра. По Июню - началу Июля, все отмечают сушь и жару.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
 А может водки выпить? :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (04.02.2005 19:55:58)
Отtarasv
К
Дата04.02.2005 20:25:37

Re: Уговорили - для лета 41го пойдут на ура. (-)

Warrior Frog (04.02.2005 19:26:34)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 19:28:44

Зачем новомодные, просто РБК

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>>-Кассетные противотанковые самонаводящиеся
>
>Необходимо бить "по скоплениям", десяткам целей на одном кв.км
>>С уважением!
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
 Противотанковые и осколочные. Вполне подойдут против колонн
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 19:28:44)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 19:34:20

РБК были, причем применялись с финской а смысл?

И снова здравствуйте
>Противотанковые и осколочные. Вполне подойдут против колонн


Колонну ей надо было еще и накрыть хотя бы в зоне поражения РБК - а ведь даже в этмо были проблемы - положить хотя бы в круг диаметром 200м с высоты 3000-4000 м бомбу с СБ.

Так что малоспасительно. ПТАБы еще бы куда ни шло, много много много.

Но где взять

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 19:34:20)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:26:31

А также долететь (не у всех получалось)

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>Колонну ей надо было еще и накрыть хотя бы в зоне поражения РБК - а ведь даже в этмо были проблемы - положить хотя бы в круг диаметром 200м с высоты 3000-4000 м бомбу с СБ.
>Так что малоспасительно. ПТАБы еще бы куда ни шло, много много много.
>Но где взять
>С уважением ФВЛ
 Т. е. простое подвешивание при имеющейся технике и особенно тактике применения не даст эффекта.
Интересно, в исходном подтопике имелось в виду "боеприпасы" с носителями или без?
С уважением, Евгений Белаш
FVL1~01 (04.02.2005 19:34:20)
Отtarasv
К
Дата04.02.2005 19:43:03

Re: Это про РРАБ? (-)

tarasv (04.02.2005 19:43:03)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 20:03:15

Угу, при попдадании успех. Но подпадали и применяли так как надо

И снова здравствуйте

Увы не все и не всегда.

Остальным проще было бомбить "ведрами Онисько" то же полезная штука.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 20:03:15)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:22:57

Действительно, "ведра" простая и эффективная вещь (-)

FVL1~01 (04.02.2005 20:03:15)
Отtarasv
К
Дата04.02.2005 20:22:46

Re: Тут есть нюнсы

>Увы не все и не всегда.

Во первых зона поражения РРАБ - "бублик" а РБК или КМГУ овал вытянутыу по полету. Во вторых РБК можно использовать с меньших высот чем РРАБ что положительно сказывается на точности. Чем эффективней работать по колоннам думаю ясно.

>Остальным проще было бомбить "ведрами Онисько" то же полезная штука.

Дешевый вариант КМГУ:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
FVL1~01 (04.02.2005 19:34:20)
ОтAlex Medvedev
К
Дата04.02.2005 19:37:23

Re: РБК были,...

>Так что малоспасительно. ПТАБы еще бы куда ни шло, много много много.
>Но где взять

Сделать. Собственно нужна только идея, все остальное есть
Alex Medvedev (04.02.2005 19:37:23)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 20:04:57

еще нужна взрывчатка...

И снова здравствуйте
на авиабомбы шли ОТБРОСЫ взрывчатки. А тут шнековым амотолом не обойдешься


В общем легко сказать сделать - в 1941 более насущные и неотложные проблемы были в отблатси взрывчатки - лучее ее тогда потратить на кумы артиллеристам и бронебойные каморные снарядоы под 76мм дивизионки.




С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 20:04:57)
ОтAlex Medvedev
К
Дата05.02.2005 17:59:36

Гексоген уже делали перед войной

так что принципиальных препятствий не было
Alex Medvedev (05.02.2005 17:59:36)
ОтSkwoznyachok
К
Дата05.02.2005 19:47:50

Им детонирующий шнур ДШ снаряжвли, так что было. (-)

FVL1~01 (04.02.2005 20:04:57)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 20:06:11

более того аккурат зимой 1940-41 для ШВАК наконец то довели

И снова здравствуйте
тонкостенный разрывной снарядик, утроивший ее ффективность по сравннию со старыем - на него ушло очень много авиационных фондов и лимитов, но он был таки то же нужен.


С уважением ФВЛ
Белаш (04.02.2005 19:28:44)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 19:32:30

А еще лучше "засорить" колонну минами, а затем "штурмовой удар" ОДАБАМИ (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтЮрий Лямин
К
Дата04.02.2005 18:07:03

Поолноценная гвардейская танковая армия с инфраструктурой.

>Какое воинское соединение СССР (неядерное) было бы «необходимым и достаточным условием» для примерно равнозначного (АВ против соединения Нагумо) воздействия на немецкую армию? ИМХО, если брать те же 80-е, то - полк Ту-22М с соответствующей инфраструктурой (хотя подошли бы уже Ту-16). Соответственно – цели для разных вариантов?
>С уважением, Евгений Белаш

То есть вместе с запасами топлива, боеприпасов и т.д.
Юрий Лямин (04.02.2005 18:07:03)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 18:30:39

И желательно расквартированную уже на месте, на территории будущей ГДР (-)

Warrior Frog (04.02.2005 18:30:39)
ОтАндю
К
Дата04.02.2005 18:33:17

А снабжение -- "Русланами" через Северный полюс (для красоты). Или Южный. :-) (-)

Андю (04.02.2005 18:33:17)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 18:56:54

А без снабжения вовсе :-) (+)

Здравствуйте,

Им бы только "день простоять, да ночь продержатся" (с).
Их ведь "тепортируют" туда к 2 часам ночи "по Берлинскому" 22.06.1941, "в полной боевой". К 22 часам Московского времени на территории всех "земель" на которых они окажутся возникнет такой хаос, что "мама негорюй". И им останется только дождатся "когда придет Красная Армия". :-)) А заправлятся они будут на бензоколонках около автобанов :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтAlex Medvedev
К
Дата04.02.2005 17:01:55

Из настоящего в прошлое это ладно

Я тут намедни книжку прочитал, где из прошлого в настоящее вызвали дивизию НКВД и в Москву ее высадили с приказом зачистить от всякой контры.
А немецкую дивизию СС высадили перед Белым домом. Вот это я понимаю -- полет фантазии :)
Alex Medvedev (04.02.2005 17:01:55)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 19:25:48

"Имя, сестра, имя!" (с) :) (-)

Белаш (04.02.2005 19:25:48)
ОтSerB
К
Дата04.02.2005 19:28:29

А оно вам надо?

Приветствия!

Рефлексирующий боевой хомяк с тяжелой формой лайкофилии и ужасТным слогом

Удачи - SerB
SerB (04.02.2005 19:28:29)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 20:19:56

Фрага надо знать в лицо, (ну и желательно, псевдонимы).

Здравствуйте, Алл
>Приветствия!

>Рефлексирующий боевой хомяк с тяжелой формой лайкофилии и ужасТным слогом

Это только для того, чтобы "не купится" на его "будущую книгу". А то потратишь деньги зря.

Так что, давай сюда "полные ТТХ" евтого "змееныша".

>Удачи - SerB

И вам того же,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (04.02.2005 20:19:56)
ОтAlex Medvedev
К
Дата06.02.2005 15:37:40

Книга

Андрей Лебедев
Царствие Снегиря
Warrior Frog (04.02.2005 20:19:56)
ОтSerB
К
Дата04.02.2005 20:33:52

Я, честно говоря, не стал запоминать ссылку.

Приветствия!

Можно спросить здесь у Альтернатора

Удачи - SerB
SerB (04.02.2005 19:28:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата04.02.2005 19:34:52

У меня есть подозрение, что это такой стеб (-)

Alex Medvedev (04.02.2005 19:34:52)
ОтSerB
К
Дата04.02.2005 20:11:02

М-дя? Тогда конечно, тогда да. Но мне так не показалось. (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 16:45:07

Станции "Азалия" на автомобильном ходу... 1960х

И снова здравствуйте

РЭБ
из расчета 1 на 150км фронта и 50% резерв...плюс ЗИП.

В результате НЕМЦЫ без радиосвязи ВООБЩЕ. НА всех диапазаонах частот. С учетом тогдашней техники.

Мы в общем то же - от "белого щума" тогда противоядия нету - но можем перекантоваться проводной.

ЭТОм на быыстреое применение в 1941 самый простой и разумный выход. Особенно жалко люфтваффе будеть.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 16:45:07)
ОтStudent
К
Дата04.02.2005 17:27:20

Что-то мне подсказывает,...

...что в этом варианте всё будет как в реальности. Просто радиосвязи не будет. У обеих сторон. И люфты будут при этом чувствовать себя не хуже, чем ВВС РККА. А вермахт без особых проблем наладит проводную связь.

С уважением,
Student
Student (04.02.2005 17:27:20)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 18:24:08

нет

И снова здравствуйте
>...что в этом варианте всё будет как в реальности. Просто радиосвязи не будет. У обеих сторон. И люфты будут при этом чувствовать себя не хуже, чем ВВС РККА. А вермахт без особых проблем наладит проводную связь.


Тут все дело в тактической внезапности применения... Сорватеь атаки ПЕРВЫХ дней - пока они наладят, пока приноровяться - УЖЕ одно РАЗРУШЕНИЕ взаимодейсвия люфтваффе с прозвигающейся армией, незводможности использовать пикировщики как воздушную артиллерию на острие атаки ТГ - уже гигансткий плюс.

Плюньте вы на эти истребители - судьбу борьбы в воздухе в 1941 решали на земле а землю обеспечивали бомбардировщики - развали немцам ударный и разведывательный компонент отсуствием связи - УЖЕ выигры времени и развертывания для СССР. Благо для сбея Азалии можно и отклчать - по кодовой таблице - на 10 минут "молчания" три раза в сутки - КТО владеет эфиром тот король в данном случае.




С уважением ФВЛ
FVL1~01 (04.02.2005 18:24:08)
ОтStudent
К
Дата04.02.2005 19:28:59

Согласен - забыл, что речь о первых днях войны.

Хотя, думаю, всё равно не так всё просто будет. То, что далеко немцы в такой ситуации вряд ли уйдут - скорее всего, верно. А вот развитие событий я предсказать не взялся бы.

С уважением,
Student
Student (04.02.2005 19:28:59)
ОтFVL1~01
К
Дата04.02.2005 19:37:11

Тут важна каждая неделя...

И снова здравствуйте
Чем быстрее перейдем в позиционную фазу - тем больше удасться создать плотностей в обороне. Тем меньше последтсвия для экономики страны - тем быстрее оправимся от удара. В общем автокаталичтический процесс. Главное выиграть первые месяцы - что бы второй эшелон входил в позиционную фазу не с колес.

Тогда есть шанс что немцы захлебнуться не на линии Крым Москва Ленинград в 1941 а на линии Киев-Смоленск-Псков.

Что уже одно способно радикально улучшить ситуацию. А более простых решений не поможет - вот ДАЛЬШЕ - дальше надо будет прибегать к дургим методам.


С уважением ФВЛ
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтJustas
К
Дата04.02.2005 15:17:01

Может просто - дивизию ПВО

с частью РЭБ войск связи?
С уважением - Justas
Justas (04.02.2005 15:17:01)
ОтЮрий Лямин
К
Дата04.02.2005 17:53:50

Эту дивизию немцы числом возьмут и особой роли она не сыграет.

>с частью РЭБ войск связи?
>С уважением - Justas

Так как вскоре у нее боеприпасы кончатся.
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтCat
К
Дата04.02.2005 14:40:21

Разведспутники - самое эффективное и долгоиграющее (-)

Cat (04.02.2005 14:40:21)
ОтJustas
К
Дата04.02.2005 14:47:49

А уравление полетами будет?

И народ с компютерами работать обучить.
С уважением - Justas
Justas (04.02.2005 14:47:49)
ОтCat
К
Дата04.02.2005 15:19:08

Было сказано "вместе с инфрастуктурой":) (-)

Cat (04.02.2005 15:19:08)
ОтJustas
К
Дата04.02.2005 15:30:29

На космос работала вся страна :) (-)

Justas (04.02.2005 15:30:29)
ОтSerB
К
Дата04.02.2005 15:37:15

Блин, если со всей страной обр. 1991, скажем (+)

Приветствия!

... Гитлер до Владивостока дойдет аккурат к 7 ноября. По Транссибу, ага.

Удачи - SerB
SerB (04.02.2005 15:37:15)
ОтBanzay
К
Дата04.02.2005 15:41:55

Это если после начала войны... ели до скажем....

Приветсвую!

месяцев этак за 10-12 то боюсь придется кремлевскую стену перекрашивать в зеленый цвет....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (04.02.2005 15:41:55)
ОтJustas
К
Дата04.02.2005 15:51:57

А если на гитлеровцев натравить басаевцев? (-)

Justas (04.02.2005 15:51:57)
ОтBanzay
К
Дата04.02.2005 15:52:47

Лучше саудовцев.... (-)

Banzay (04.02.2005 15:52:47)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 16:13:18

Закончатся слишком быстро (-)

Justas (04.02.2005 14:47:49)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 14:52:53

Проще обойтись любым реактивным авиаразведчиком

Приветствую Вас!
>И народ с компютерами работать обучить.
>С уважением - Justas
 Или вообще на базе Ту-2
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтWarrior Frog
К
Дата04.02.2005 13:09:09

1 Ту160+ "высокоточные ракеты" + дату и место последнего совещания (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую Вас!
>Недавно было обсуждение на тему «а вот если бы перебросить в 41-ый танковые армии из 45-го». Наверняка многие видели х/ф «Обратный отсчет», где атомный авианосец проваливается в 6 декабря 1941. Не углубляясь в нелюбимые альтернативки, с технической точки зрения. Какое воинское соединение СССР (неядерное) было бы «необходимым и достаточным условием» для примерно равнозначного (АВ против соединения Нагумо) воздействия на немецкую армию? ИМХО, если брать те же 80-е, то - полк Ту-22М с соответствующей инфраструктурой (хотя подошли бы уже Ту-16). Соответственно – цели для разных вариантов?

Генштаба на котором присутствует Гитлер .

>С уважением, Евгений Белаш

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (04.02.2005 13:09:09)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата04.02.2005 13:22:44

Тогда уж лучше одну БРСД :) (-)

Андрей Сергеев (04.02.2005 13:22:44)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 13:40:00

Поможет? :) Хотя исходно - неядерное :) (-)

Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтBanzay
К
Дата04.02.2005 12:27:55

самым ценным вбросом в 1930-1941 была бы карта полезных ископаемых на 1990 год.. (-)

Banzay (04.02.2005 12:27:55)
Отtevolga
К
Дата04.02.2005 12:32:07

Re: самым ценным...

Т.е. подводите к мысли что Гитлер рванул бы через Палестину к Ираку-Ирану-Саудии?;-)
Чего еще на этой карте было бы важного для Германии в 1941?

C уважением к сообществу.
tevolga (04.02.2005 12:32:07)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 12:54:29

Всякие радиоактивности в Судетах?

Приветствую Вас!
>Т.е. подводите к мысли что Гитлер рванул бы через Палестину к Ираку-Ирану-Саудии?;-)
>Чего еще на этой карте было бы важного для Германии в 1941?

>C уважением к сообществу.
 Японцам очень понравилась бы карта Сахалина :)))
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 12:54:29)
Отtevolga
К
Дата04.02.2005 13:01:43

Re: Всякие радиоактивности...

Судеты и так были у Германии.
Но дефицита урана для работы она не испытывала.
Карта добавила бы рудники в Саксонии и немного в Центральном массиве Франции.

В 1941 это вряд ли переориентировало Гитлера:-)

>Японцам очень понравилась бы карта Сахалина :)))

Шельфа:-) Но тогда была разве технология шельфовой нефтедобычи?

C уважением к сообществу.
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтКитоврас
К
Дата04.02.2005 12:01:02

Фотоальбом - советские войска в Берлине.

Доброго здравия!
сбросить с бомбардировщика на Берлин или передать по дипломатическим каналам...
Китоврас
Китоврас (04.02.2005 12:01:02)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 12:52:28

Тогда фото монтировать уже умели :)

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>сбросить с бомбардировщика на Берлин или передать по дипломатическим каналам...
>Китоврас
 Немцы скажут, что это "перспективный проект" (глядя на Ис-2) плюс съемки Варшавы, наложенные на Берлин :)
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (04.02.2005 11:40:04)
ОтИ. Кошкин
К
Дата04.02.2005 11:55:26

Никакие

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>Недавно было обсуждение на тему «а вот если бы перебросить в 41-ый танковые армии из 45-го». Наверняка многие видели х/ф «Обратный отсчет», где атомный авианосец проваливается в 6 декабря 1941. Не углубляясь в нелюбимые альтернативки, с технической точки зрения. Какое воинское соединение СССР (неядерное) было бы «необходимым и достаточным условием» для примерно равнозначного (АВ против соединения Нагумо) воздействия на немецкую армию? ИМХО, если брать те же 80-е, то - полк Ту-22М с соответствующей инфраструктурой (хотя подошли бы уже Ту-16). Соответственно – цели для разных вариантов?

Для этих монстров иет ни полос ни топлива.

С остальным барахлом - та же байда

>С уважением, Евгений Белаш
 И. Кошкин
И. Кошкин (04.02.2005 11:55:26)
ОтИ. Кошкин
К
Дата04.02.2005 11:57:38

В общем, литературу имеет смысл тащить. Потактике, логистике и т. д. (-)

И. Кошкин (04.02.2005 11:57:38)
ОтЮрий Лямин
К
Дата04.02.2005 17:56:27

...ядерной физике.. с готовыми демонстрационными устройствами :) (-)

И. Кошкин (04.02.2005 11:57:38)
Отapple16
К
Дата04.02.2005 12:29:42

Учебники тащить смысла нет - имеющиеся люди их не освоят

без практики
(народ и так учил школьную программу лет до 30 с переменным успехом),
а на поляках потренироваться уже не успеют.

Нужны в первую очередь командиры из 45-го
с опытом. Железки дело такое - будут
хорошо, не будут - справятся имеюшимися в наличии.
И. Кошкин (04.02.2005 11:57:38)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата04.02.2005 12:18:42

По тактике в с 1936 по 1941 было издано столько замечательных учебников!

Вопрос в том - сколько их прочло, усвоило и поняло. :(

Я уж говорил - я лично держал в руках учебник 1940 г по тактике танковых войск где была нарисована схема "елочка" для боя в городе - с аппеляцией к испанскому опыту.

А в 1945-м "заново изобретали" в Берлине :(
Дмитрий Козырев (04.02.2005 12:18:42)
ОтНикита
К
Дата04.02.2005 16:01:15

ИМХО ерунда эта "елочка".

Нечего танкам в городе делать, кроме как исполнять роль САУ при поддержке пехотных штурмовых групп. А елочка - это для самостоятельного движения вместе с пехотой или даже без нее.

"Гриша" выкладывал мурзилку по КТигру, там очень хорошо показано на трех фотах, что случается даже с такими монстрами даже при елочках.




С уважением,
Никита
Никита (04.02.2005 16:01:15)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата04.02.2005 16:07:03

Почему ерунда?

>Нечего танкам в городе делать, кроме как исполнять роль САУ при поддержке пехотных штурмовых групп.

совершено верно.

> А елочка - это для самостоятельного движения вместе с пехотой

т.е при поддержке пехотных штурмовых групп? :)

>или даже без нее.

нет - такого никто и никогда не предлагал.


>"Гриша" выкладывал мурзилку по КТигру, там очень хорошо показано на трех фотах, что случается даже с такими монстрами даже при елочках.

Что значит "даже".
Абсолютной тактики нет это и так ясно. Есть предпочтительная.

>С уважением,
>Никита
Дмитрий Козырев (04.02.2005 16:07:03)
ОтНикита
К
Дата04.02.2005 16:19:42

Re: Почему ерунда?

>> А елочка - это для самостоятельного движения вместе с пехотой
>
>т.е при поддержке пехотных штурмовых групп? :)

Я понимаю это несколько иначе - пехота должна быть впереди, по возможности дальше от танка и производить целеуказание. А если тнаки идут впереди, как бывало в Испании, с учетом боевых качеств республиканской пехоты, то это уже нежелательная тактическая ситуация.
Т.е. елочка как таковая не нужна для поддержки пехотных штурмовых групп. Незаем танки за пехотой выстраивать обязательно елочкой.



>Что значит "даже".
>Абсолютной тактики нет это и так ясно. Есть предпочтительная.

Кстати, там тигры явно без пехоты в село полезли. Но это не аргумент к старому спору с другими;) Просто забавное наблюдение.

С уважением,
Никита
Никита (04.02.2005 16:19:42)
ОтСОР
К
Дата05.02.2005 06:26:45

Re: Почему ерунда?


>
>Я понимаю это несколько иначе - пехота должна быть впереди, по возможности дальше от танка и производить целеуказание.

Почему по возможности дальше? Вот из современного

Танки и огнеметы, как правило, действуют в боевых порядках мотострелковых подразделений или за ними и своим огнем уничтожают противника в первую очередь в подвалах, нижних этажах зданий и других укрытиях. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), действуя за танками скачками от укрытия к укрытию, огнем орудий и пулеметов уничтожают противника, препятствующего продвижению танков и своих подразделений





СОР (05.02.2005 06:26:45)
ОтБелаш
К
Дата05.02.2005 10:23:40

В боевых порядках или за ними (-)

Белаш (05.02.2005 10:23:40)
ОтСОР
К
Дата06.02.2005 05:02:16

Как правило


В начале устава есть предложение

"Содержащиеся в боевом уставе положения надлежит выполнять творчески, сообразуясь с обстановкой"

СОР (06.02.2005 05:02:16)
ОтНикита
К
Дата06.02.2005 10:42:05

Ето зависит от того, как понимать термин "боевой порядок"

Я ведь и описал порядок - пехота впереди и по бокам, танки поддерживают огнем вдоль улиц сзади. Прикрытие броней может быть только кратковременное и при пересечении улиц. Пери современных ПТ средствах иначе и нельзя. А про боевой порядок в ВМВ в городах (именно штурмовых групп с танками) у меня что-то было, надо поискать, не ПУ ли каком я ето видел...

С уважением,
Никита
Никита (04.02.2005 16:19:42)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 20:30:28

Ссылку или файл насчет Ктигров не бросите? (-)

Белаш (04.02.2005 20:30:28)
ОтНикита
К
Дата06.02.2005 10:45:09

Файл большой очень - ето из Оспреевской мурзилки по КТиграм, ссылки накоторые

любезно предоставил Гриша неделю или две назад. Там три последовательные картинки - три КТ двигаются вдоль сельской улицы елочкой. Передняя машина получает удар в борт из русской пушки из-за дома на пистолетной дистанции и загорается, на третьей фотке два других прикрывают огнем екипаж подбитой машины.

С уважением,
Никита
Никита (06.02.2005 10:45:09)
ОтБелаш
К
Дата06.02.2005 18:09:54

Спасибо (-)

Дмитрий Козырев (04.02.2005 12:18:42)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 12:53:25

Объем нужной информации конечен :(

Приветствую Вас!
>Вопрос в том - сколько их прочло, усвоило и поняло. :(
>А в 1945-м "заново изобретали" в Берлине :(
 До 45-го не было нужно - и не помнили
С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин (04.02.2005 11:57:38)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата04.02.2005 12:16:19

Не имеет. Они имеющуюся (вполне разумную) не осваивали. (-)

И. Кошкин (04.02.2005 11:57:38)
ОтBanzay
К
Дата04.02.2005 12:03:45

Щаз!!! Учебники!!! по :

Приветсвую!
металлургиии, фармакологии, органической химии!!!

и только потом "тактике, логистике..."



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
И. Кошкин (04.02.2005 11:55:26)
ОтГриша
К
Дата04.02.2005 11:56:15

Re: Никакие

>Для этих монстров иет ни полос ни топлива.

>С остальным барахлом - та же байда

Поэтому было сказано - "с инфраструктурой".
Гриша (04.02.2005 11:56:15)
ОтБелаш
К
Дата04.02.2005 12:49:37

В кино тоже АВ "провалился" целиком :) (-)