| От | tevolga |
| К | All |
| Дата | 10.04.2001 11:21:14 |
| Рубрики | WWII; |
Динамику (и кому интересно) из архива...
Перенесу с позволения сообщества из архива. Потонуло очень быстро:-)) Надеюсь НТВшники не зарубят как офтопик.
>Мне кажется, что пора переходить к конструктиву, несмотря на очевидные разногласия в оценках.
Всегда рад. Формулируйте тезисы. Я свои уже сформулировал.
1.На юге Курска немцы прорвали эшелонированную армейскую оборону.
2. Состояние фронта (Воронежского) Ставкой(ночью 12 июля) оценивалось а) как критическое и б) как состояние неспособное предотвратить дальнейшее продвижение немецких частей.
3.Для ликвидации сложившегося положения привлекаются силы Степного фронта(следующего за Воронежским и Центральным) - фронта стратегических резервов, созданных и предназначенных для ликвидации вероятного прорыва противника(при его наличии - прорыва) и перехода в энергичное наступление в случае удержания удара передовыми фронтами.
4.Ни одна сторона не имела ОБЩЕГО решающего преимущества, более того наши материальные и людские ресурсы превышали немецкие.
5.Однако сумев за счет мастерства создать перевес на направлениях главных ударов, умело используя преимущества своей техники, выучку персонала, грамотное управление, новые тактические решения(Юг) противнику удалось нанести удар, сила и результаты которого нами прогнозировались ошибочно заниженными.
6.Результаты этого удара имели тяжелые последствия в том числе и потому, что войска при встрече с новыми решениями противника не имели в достаточном количестве ни адекватных технических средств, ни адекватной тактической подготовки, ни адекватного управления.
7.Решение немцев на наступление при равенстве сил оттдает авантюризмом, но их ставка на свое мастерство - это единственная их выигрышная карта в этот момент. У них не было выбора - это последняя перспективная попытка разрешить восточный вопрос с выигрышем для себя.
8.Однако это сражение, не смотря на все неблагоприятные факторы, выиграла наша армия. Это факт требует выяснения, что же было решающей гирькой? Есть мнение, что неблагоприятные факторы(субъективные или объективные, существенные или несущественные, присутствующие с самого начала или получающиеся как продукт каких-либо ответный действий) были компенсированы нами человеческим фактором.
9.Все сказанное не превозносит немцев и не принижает того, что сделали наши солдаты летом 43 года.
10.Только наша армия смогла бы противостоять тому удару, который наносили немцы летом 43 около Белгорода.
Все остальное почикано, как повторный гон зайца по кругу с попытками свернуть в какой - нибудь переулок боковой.
Жду ответов. Желательно методами матлогики (да/нет). Нечеткую математику оставим академику Фоменко:-))
Или жду Ваших тезисов, отличных от моих, заменяющих их, дополняющих.Готов методами матлогики отвечать:-))
С уважением к сообществу.
tevolga (10.04.2001 11:21:14)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 15:53:28 |
Свечин и Курская битва
Вот такая вот статья:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_182.html
"Сейчас, спустя десятилетия, я хотел бы указать на одну решительную особенность этой битвы: на оборонительном ее этапе потери советских войск были сравнимы с немецкими — в отличие от всех других сражений на Восточном фронте."
С уважением к сообществу
Dinamik (12.04.2001 15:53:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 13:54:28 |
Re: Свечин и...
Доброе время суток,
>"Сейчас, спустя десятилетия, я хотел бы указать на одну решительную особенность этой битвы: на оборонительном ее этапе потери советских войск были сравнимы с немецкими — в отличие от всех других сражений на Восточном фронте."
Ну подтвердить свои выводы циферками автор статьи, конечно, не удосужился.
Если говорить по существу вопроса, то Курск стал Верденом Второй Мировой войны. Быссмысленной со стратегической точки зрения мясорублой для ОБОИХ противников. Советское танкове преимущество было слито в ходе наступления в лоб откативнимся немецким танковым частям. 3 ТА потеряла 185% танков т.е. практически два раза обновила свой танковый парк, имевшийся к началу сражения.
Если говорить об идеях Свечина в целом, то пассивная стратегия в середине 20-го века чревата печальными последствиями. Это не 1812 год. Если мы все время будем отдавать инициативу противнику, то каждый раз будет Вязьма-41 - удар с неожиданного направления, охват, окружение и уничтожение.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (13.04.2001 13:54:28)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 19:49:34 |
Re: Свечин и...
>Ну подтвердить свои выводы циферками автор статьи, конечно, не удосужился.
Цифры такие - безвозвратные потери наших войск в оборонительной фазе ~70 тыс. Одновременно ЗАЯВЛЕННЫЕ НАМИ безвозвратные потери противника тоже 70 тыс. Вот и выходит поровну :-)
>Если говорить об идеях Свечина в целом, то пассивная стратегия в середине 20-го века чревата печальными последствиями. Это не 1812 год. Если мы все время будем отдавать инициативу противнику, то каждый раз будет Вязьма-41 - удар с неожиданного направления, охват, окружение и уничтожение.
Я, увы, "Стратегию" Свечина не читал. Но если верить автору статьи в изложении основных ее принципов, то теория построена изначально на ложном основании, в именно возможности "измора" противников СССР ведением стратегической обороны. Если вспомнить, что потенциальными противниками СССР а то время считались Польша в союзе с Англией и Францией (эдакая интервенция-II), то надежды на экономическую победу в затяжной войне с ними заслуживают в лучшем случае название "утопии".
Впрочем, возможно изложение в статье слишком упрощено...
tevolga (10.04.2001 11:21:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 15:08:34 |
Re: Динамику (и
Доброе время суток,
>Перенесу с позволения сообщества из архива. Потонуло очень быстро:-)) Надеюсь НТВшники не зарубят как офтопик.
Да уж. Как мы можем думать о каком-то Курске когда душат/не дают задушить НТВ. :-)
>4.Ни одна сторона не имела ОБЩЕГО решающего преимущества, более того наши материальные и людские ресурсы превышали немецкие.
>5.Однако сумев за счет мастерства создать перевес на направлениях главных ударов, умело используя преимущества своей техники, выучку персонала, грамотное управление, новые тактические решения(Юг) противнику удалось нанести удар, сила и результаты которого нами прогнозировались ошибочно заниженными.
Дело не столько в мастерстве, сколько в преимуществах пассивной и активной стратегии. Курск это наглядный пример энергетической выгодности наступательной стратегии. Обороняющийся даже при бОльших наличных силах может оказаться в меньшинстве на направлениях главного удара. При плотности порядка 14 км на дивизию собранными в кулак танковыми и пехотными частями пробит армейскую оборону можно(что и было сделано). Если, разумеется, не допущено явных ляпов в организации наступления т.е. все сделано "по уставу".
>6.Результаты этого удара имели тяжелые последствия в том числе и потому, что войска при встрече с новыми решениями противника не имели в достаточном количестве ни адекватных технических средств, ни адекватной тактической подготовки, ни адекватного управления.
И это тоже к вопросу об активной стратегии, о навязывании свой воли противнику. Реакция на действия всегда уступает по качеству заранее спланированным мероприятиям наступающего.
>7.Решение немцев на наступление при равенстве сил оттдает авантюризмом, но их ставка на свое мастерство - это единственная их выигрышная карта в этот момент. У них не было выбора - это последняя перспективная попытка разрешить восточный вопрос с выигрышем для себя.
Выбора действительно не было. И Манштей об этом пишет. Фактически наступательная стратегия по Манштейну это единственный выход в той ситуации.
>8.Однако это сражение, не смотря на все неблагоприятные факторы, выиграла наша армия. Это факт требует выяснения, что же было решающей гирькой? Есть мнение, что неблагоприятные факторы(субъективные или объективные, существенные или несущественные, присутствующие с самого начала или получающиеся как продукт каких-либо ответный действий) были компенсированы нами человеческим фактором.
Для меня вопрос в том, было ли это нужно. На тактическом уровне оборона иногда может быть "энергетически выгодной", выматывает противника. Потому на бытовом уровне решение о стратегической обороне понятно. Напротив, на стратегическом уровне полезнее наступление, оно требует меньших материальных затрат.
Понятно, что заметная часть потерь приходится на последующее контрнаступление на тех же направлениях, на которых только что оборонялись. Но и это есть следствие оборонительной стратегии. Рокировка собранных войск на другой участок фронта чревата потерей внезапности, да и противник может возобновить наступление на покоцаную оборону.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (10.04.2001 15:08:34)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 17:45:44 |
Re: Динамику (и
>Доброе время суток,
>>8.Однако это сражение, не смотря на все неблагоприятные факторы, выиграла наша армия. Это факт требует выяснения, что же было решающей гирькой? Есть мнение, что неблагоприятные факторы(субъективные или объективные, существенные или несущественные, присутствующие с самого начала или получающиеся как продукт каких-либо ответный действий) были компенсированы нами человеческим фактором.
>
>Для меня вопрос в том, было ли это нужно. На тактическом уровне оборона иногда может быть "энергетически выгодной", выматывает противника. Потому на бытовом уровне решение о стратегической обороне понятно. Напротив, на стратегическом уровне полезнее наступление, оно требует меньших материальных затрат.
>Понятно, что заметная часть потерь приходится на последующее контрнаступление на тех же направлениях, на которых только что оборонялись. Но и это есть следствие оборонительной стратегии. Рокировка собранных войск на другой участок фронта чревата потерей внезапности, да и противник может возобновить наступление на покоцаную оборону.
>> Существовал ещё политический фактор - высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
Во встречном сражении танковые потери были уже выше.
А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе -
18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (10.04.2001 17:45:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 19:18:12 |
Оборона vs. наступление
Доброе время суток,
> Существовал ещё политический фактор - высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
Высадка началась после начала "Цитадели", давно запланированной и уж точно намного позже того как противники выбрали свою стратегию на летнюю кампанию 1943-го.
>К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
А может лучше было решить задачу выбить танки в маршах, или по частям? Так, как выбивали немцы наши танки в Приграничном сражении июня 1941-го, как выбивались Тигры под Фастовым осенью 1943-го. Когда танки противника бросаются в бой небольшими группками, в наспех организованные контрудары. Когда танки противника ломаются, бросаются из-за отсутствия своевременного подвоза топлива.
>Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
Попробую пояснить свою мысль. Если мы выбираем оборону то это значит, что на фронте в сотни километров мы закапываем танки по башню, сооружаем противотанковые опорные пункты, сажаем ПТРшиков и собачек в засады. протвник в свою очередь бьет наш фронт на узком участке, на котором свежеотремонтированные и применяемые единым кулаком танковые части встречают спопростивление лишь части наших вкопанных танков, замаскированных противотанковых пушек, ПТРщиков и дрессированных собачек. остальные танки, пушки, ПТРы и дрессированные собачки находятся на расстоянии одного-двух-трехз суточных маршей. Это в лучшем случае. В худшем наш выступ может получить фронтальный удар в вершину, рассекающий фронт пополам.
Напротив, если мы наступаем, то мы выбираем сами где ударить и соответственно встречаем лишь часть средств противодействия противника. Супостат вынужден спешно перебрасывать резервы на пробитый участок фронта. резервы прибывают по частям, часто уже не туда куда надо было два-три дня назад.
>Во встречном сражении танковые потери были уже выше.
А кто-то предлагает выйти в чистое поле и переть друг на друга "свиньей"? Основной отличие WWII от рыцарских поединков древности это масштаб, сражения разворачивались на фронте в сотни и тысячи километров. И при таком размахе "бытовое" понимание принципов стратегии не работает.
>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе 18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
Правильно. А если те же самые игры будут перебрасываться для затыкания дыры, то единовременно придется столкнуться не с засадой из 18-ти Тигеров, а с 3-4-мя. И с атакой не полусотни Тигеров на одном поле, а с атакой десятка машин на известном нам направлении.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (10.04.2001 19:18:12)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 22:32:22 |
Re: Оборона vs....
>Доброе время суток,
>Высадка началась после начала "Цитадели", давно запланированной и уж точно намного позже того как противники выбрали свою стратегию на летнюю кампанию 1943-го.
>> Ну и что, фактор-то положительный, именно в политическом смысле - в смысле принятия решений Гитлером.
>
>А может лучше было решить задачу выбить танки в маршах, или по частям? Так, как выбивали немцы наши танки в Приграничном сражении июня 1941-го, как выбивались Тигры под Фастовым осенью 1943-го. Когда танки противника бросаются в бой небольшими группками, в наспех организованные контрудары. Когда танки противника ломаются, бросаются из-за отсутствия своевременного подвоза топлива.
>> В приграничном сражении Устав и приказы командования предписывали наступать, поэтому и потери были огромные.
Когда под Мценском 4-я и 11-я бригады стали бить танки Гудериана из засад, а не устраивать контрудары, то результат читайте у Гудериана.
После наступления у Фастова был ещё повторно сданный Житомир, а о повторно сданном Харькове после наступления ниже у Кошкина.
Топливо чаще не хватало именно в наступлении, когда тыловые части отставали.
>Попробую пояснить свою мысль. Если мы выбираем оборону то это значит, что на фронте в сотни километров мы закапываем танки по башню, сооружаем противотанковые опорные пункты, сажаем ПТРшиков и собачек в засады. протвник в свою очередь бьет наш фронт на узком участке, на котором свежеотремонтированные и применяемые единым кулаком танковые части встречают спопростивление лишь части наших вкопанных танков, замаскированных противотанковых пушек, ПТРщиков и дрессированных собачек. остальные танки, пушки, ПТРы и дрессированные собачки находятся на расстоянии одного-двух-трехз суточных маршей. Это в лучшем случае. В худшем наш выступ может получить фронтальный удар в вершину, рассекающий фронт пополам.
>Напротив, если мы наступаем, то мы выбираем сами где ударить и соответственно встречаем лишь часть средств противодействия противника. Супостат вынужден спешно перебрасывать резервы на пробитый участок фронта. резервы прибывают по частям, часто уже не туда куда надо было два-три дня назад.
>>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе 18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
>
>Правильно. А если те же самые игры будут перебрасываться для затыкания дыры, то единовременно придется столкнуться не с засадой из 18-ти Тигеров, а с 3-4-мя. И с атакой не полусотни Тигеров на одном поле, а с атакой десятка машин на известном нам направлении.
>> Полсотни тигров легче выбить на заранее подготовленной обороне, чем десяток в засаде при наступлении. Потом не забывайте, что было много случаев
когда наши наступающие танки в большом количестве налетали ещё и на минные поля.
С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (10.04.2001 22:32:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 09:55:07 |
Re: Оборона vs....
Доброе время суток,
> В приграничном сражении Устав и приказы командования предписывали наступать, поэтому и потери были огромные.
Устав и приказы были правильные. Потери есть следствие недорахзвернутости армии и превосходства немцев над каждым из эшелонов которые они сокрушали. Плотности успешно прорванного под Курском Воронежского фронта в 1941-м были недостижимой мечтой.
>Когда под Мценском 4-я и 11-я бригады стали бить танки Гудериана из засад, а не устраивать контрудары, то результат читайте у Гудериана.
Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>После наступления у Фастова был ещё повторно сданный Житомир,
Ну дык во всем надо знать меру. 3 гв.ТА с Сандомирского плацдарма чуть на Краков не рванула, см. воспоминания Архипова. Зарываться не надо, скромнее надо быть. Этому как раз научил Харьков зимой 43-го.
>Топливо чаще не хватало именно в наступлении, когда тыловые части отставали.
И в обороне когда структура обороны нарушена, резервы спешно перебрасываются, снабжение не успевают наладить. Или в отступлении, когда что-то бросат, что-то отстает итд.
>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе 18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
> Полсотни тигров легче выбить на заранее подготовленной обороне, чем десяток в засаде при наступлении.
Кто Вам это сказал? Эти полсотни танков в наступлении идут массированно, при поддержке пехоты. А если мы сталкиваемся со спешно переброшенными резервами, то и взаимоджействие с пехотой у них не налажено, и проблемы со снабжением. Можно обойти с фланга, настучать в бубен за счет локального численного превосходства, натравить на них РСы и авиацию(не для уничтожения танков, а для расстройства обороны, танки без пехоты это легкая жертва).
>Потом не забывайте, что было много случаев когда наши наступающие танки в большом количестве налетали ещё и на минные поля.
Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 09:55:07)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:50:44 |
Re: Оборона vs....
>Доброе время суток,
>> В приграничном сражении Устав и приказы командования предписывали наступать, поэтому и потери были огромные.
>
>Устав и приказы были правильные.
>>> Не совсем. Они были разработаны в 39-40. Боевые действия в нач. войны показали, что многие положения и нормативы Б.У. не в полной мере соответствовали происшедшим изменениям в орг. структуре, вооружении и тех.оснащении подразделений и тактике действий нем.-фаш. войск.
>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>> Какие папки с танками, когда фронта не было!!!
А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.
Он был под Мценском, потом его оттуда Сталин забрал.
В первом неравном бою под Клеванью Катуков в 20-й ТД
потерял все 33 БТ-2,БТ-5. "Наши БТ не представляли грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и лег.воор. машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошёл даром. Этот бой заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика помогла нам под Орлом с малыми силами нанести серьёзный урон 24-му ТК Гудериана (стр. 13, "На острие...", Воениздат,74).
Там же стр. 22 - схема применения ТЗ в обороне.
>Ну дык во всем надо знать меру. 3 гв.ТА с Сандомирского плацдарма чуть на Краков не рванула, см. воспоминания Архипова. Зарываться не надо, скромнее надо быть. Этому как раз научил Харьков зимой 43-го.
>>Топливо чаще не хватало именно в наступлении, когда тыловые части отставали.
>
>И в обороне когда структура обороны нарушена, резервы спешно перебрасываются, снабжение не успевают наладить. Или в отступлении, когда что-то бросат, что-то отстает итд.
>> Так это когда нарушена и то можно поспорить, а если ещё не нарушена?
Насколько я знаю, немцы успешно снабжали даже полностью окружённые части (исключая Сталин. котёл)
>>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе 18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
>
>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
>> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.
>> Полсотни тигров легче выбить на заранее подготовленной обороне, чем десяток в засаде при наступлении.
>
>Кто Вам это сказал? Эти полсотни танков в наступлении идут массированно, при поддержке пехоты. А если мы сталкиваемся со спешно переброшенными резервами, то и взаимоджействие с пехотой у них не налажено, и проблемы со снабжением. Можно обойти с фланга, настучать в бубен за счет локального численного превосходства, натравить на них РСы и авиацию(не для уничтожения танков, а для расстройства обороны, танки без пехоты это легкая жертва).
>> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.
В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля,
"ежи", можно рвы нарыть и т.д..
А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.
Если хорошо будете наступать, то все отстанут.
А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
У Катукова можно спросить насчёт, какая у него
связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...
(Не беру в расчёт 44,45-й года,лучше связь была). Голикова Сталин ещё летом 42-го не мог научить пользоваться радиосвязью.
>>Потом не забывайте, что было много случаев когда наши наступающие танки в большом количестве налетали ещё и на минные поля.
>
>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>> Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.
>> А танки наступающего противника действительно
лучше бить на марше или в эшелоне.
Как, например, немцы разбобмили до наступления эшелон 12-го ТК, по-моему, под Бутурлиновкой (зимой 43-го).
С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (11.04.2001 18:50:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 01:58:37 |
Re: Оборона vs....
Доброе время суток,
>>Устав и приказы были правильные.
>Не совсем. Они были разработаны в 39-40. Боевые действия в нач. войны показали, что многие положения и нормативы Б.У. не в полной мере соответствовали происшедшим изменениям в орг. структуре, вооружении и тех.оснащении подразделений и тактике действий нем.-фаш. войск.
Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.
>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>Какие папки с танками, когда фронта не было!!!
Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.
>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.
Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.
>В первом неравном бою под Клеванью Катуков в 20-й ТД
>потерял все 33 БТ-2,БТ-5. "Наши БТ не представляли грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и лег.воор. машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошёл даром. Этот бой заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика помогла нам под Орлом с малыми силами нанести серьёзный урон 24-му ТК Гудериана (стр. 13, "На острие...", Воениздат,74).
А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.
>>И в обороне когда структура обороны нарушена, резервы спешно перебрасываются, снабжение не успевают наладить. Или в отступлении, когда что-то бросат, что-то отстает итд.
>Так это когда нарушена и то можно поспорить, а если ещё не нарушена?
При успешном прорыве фронта она нарушается неизбежно.
>Насколько я знаю, немцы успешно снабжали даже полностью окружённые части (исключая Сталин. котёл)
Я дал Кошкину примеры. Schw.Pz.Abt.509 под Фастовым осенью 1943-го, Schw.Pz.Abt.501 летом 1944-го в Белоруссии.
>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.
И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.
> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.
Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?
>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.
Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.
>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.
Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).
>Если хорошо будете наступать, то все отстанут.
Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.
>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...
Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.
>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.
Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.
>Как, например, немцы разбобмили до наступления эшелон 12-го ТК, по-моему, под Бутурлиновкой (зимой 43-го).
Редкий случай. Авиация WWII не была эффективным средством против танковых частей. От воздействия с воздуха за всю войну потеряно всего 4-5% танков. Только в отдельных случаях потери от бомб и артогня авиации доходили до 10-15%.
88-91% потерь танков в ВОВ это воздействие артиллерии(и приравненные к ним средства).
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 01:58:37)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 23:07:03 |
Re: Оборона vs....
>Доброе время суток,
>Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
>Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.
>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.
>>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.
>> Если бы Лелюшенко ждал стрелковые части, то Гудериана встречал бы не он , и не под Мценском , а под Тулой. Есть такое понятие, как фактор времени.
>>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.
>
>Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.
>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
Только оборона с танковыми засадами.
>А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
>Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
>Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.
>> А ну-ка Гудериан, отвали. Ты что,не видишь в Мценске 46 танков стоят. Гад, не послушался. Действительно, обошёл бы по грязи, смотришь,уже в Туле был вместе со своими тапками.
>>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
>> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.
>
>И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.
>> Правила игры диктует тот, кто владеет стратегической инициативой. В 41-м и 42-м (кр. зимы) инициативой владели немцы,вот они,а не Устав, диктовали как нам вести войну. Потом мы диктовали, как надо вести войну.
Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
>> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.
>
>Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?
Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970
>>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.
>
>Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.
>> На это есть разведка, чтобы заранее определить направление гл. ударов.
>>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.
>
>Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).
>> Вы же уже бьёте немецкие танки на марше, вырвались
далеко вперёд,на простор, а у самоходки запас хода меньше, им заправляться надо. А топливо сзади. Не потащите же вы его впереди, немцы вас сразу без него оставят.
Да и зачем вам такие СУ-122, которые из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника.
>Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>> Было солнце, да погода испортилась, нелётная стала.
Вы же далеко впереди, не долетят. Дальность маленькая.
>>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
>
>У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.
>>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
>
>Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
>> Не согласен ни в коей мере. В чём ценность разведданных? - в их своевременности.
И где гарантия, что они вернутся?
Дело было в том, что рация просто отказала.
А на К.Дуге именно танковые и стрелковые корпуса отличались недостаточно организованной разведкой.
>>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...
>
>Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.
>> Где вас авиация в наступлении будет искать будет без радиосвязи? Вас свои штурмовики и накроют. По ошибке, естественно.
>>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.
>
>Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.
>> Ещё как было, на КД были даже подрывы на своих минных полях.
С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
Samsv (12.04.2001 23:07:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 14.04.2001 02:09:29 |
Re: Оборона vs....
Доброе время суток,
>Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.
Хорошо. Давайте по существу. Приведите пример успеха в 41-м, основанном на «своем уме» командира.
>>Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.
>Если бы Лелюшенко ждал стрелковые части, то Гудериана встречал бы не он , и не под Мценском , а под Тулой. Есть такое понятие, как фактор времени.
Он не ждал стрелковые части, они и так составляли костяк фронта. Напротив, танковой бригаде в явном виде предписывалось не оборонять самостоятельно населенных пунктов итп. позиций в обороне. Тбр предписывалось использовать как средство контрудара.
> Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
>Только оборона с танковыми засадами.
Тем не менее 4 тд была аткована. Никто не требовал масштабного наступления, локальный контратаки по принципу «Бей и убегай». Ударили, отошли.
>А ну-ка Гудериан, отвали. Ты что,не видишь в Мценске 46 танков стоят. Гад, не послушался. Действительно, обошёл бы по грязи, смотришь,уже в Туле был вместе со своими тапками.
Гудериану мешали в Мценске не 46 танков, а 1-й гвардейский стрелковый корпус Д.Д.Лелюшенко. 46 танков без пехоты снести не составляет труда.
>Правила игры диктует тот, кто владеет стратегической инициативой. В 41-м и 42-м (кр. зимы) инициативой владели немцы,вот они,а не Устав, диктовали как нам вести войну. Потом мы диктовали, как надо вести войну.
Устав диктует, как вести войну в любых условиях. Инициативу нужно противнику навязывать.
>Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
И не пытаться лечь на пол, закрыть голову руками и ждать что будут бить не больно. Нужно действовать активно. Если руки.сис не позволяют организовать нормальную атаку, то и в обороне будут траблы. Поскольку оборона это не менее сложный вид боя.
>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
>Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970
Обращаю внимание на слова «в ближайшие дни». Да, сразу после зимних боев за Харьков нужно было зализывать раны. Но волынка с подготовкой немецкого наступления после этих событий тянулась два с лишним месяца. За это время раны успели зализать и смысла ввязываться в лобовые столкновения с немецкими танкми, применяемыми массированно, смысла не было.
>На это есть разведка, чтобы заранее определить направление гл. ударов.
Разведка это не Господь Бог. Вернемся к примеру с Вязьмой. Немцы провели хорошую кампанию дезинформации. Им удалось скрытно перебросить из-под Ленинграда 4 ТГр и сосредоточить ее для создания северной «клешни» охвата. При этом под Ленинградом остался, например, радист 4 Тгр с характерным почерком работы чтобы убедить советское руководство, что придется иметь дело с одной ТГр, бьющей вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. Ценой неимоверных усилий даже удалось даже создать вполне ничего себе плотность в направлении шоссе, 112 сд 16 А 8 км, 38 сд 16 А 4 км. А немцы шарахнули по направлениям, где была плотность 20 км на сд.
Между прочим, проблемы с выявлением направлений главных ударов были и под Курском, из-за этого была ниже плотность войск в полосе обороны Воронежского фронта, что и привело к его прибиванию. Более того, были в обороне Курского выступа бреши, удар по которым нем. войск имел бы даже более печальные последствия.
>Вы же уже бьёте немецкие танки на марше, вырвались далеко вперёд,на простор, а у самоходки запас хода меньше, им заправляться надо. А топливо сзади. Не потащите же вы его впереди, немцы вас сразу без него оставят.
Вы думаете что на одной заправке операции проврачивали? Разница в запасе хода самоходки и танка при наступательной операции на большую глубину погоды не делала. Все равно заправлялись по несколько раз.
>Да и зачем вам такие СУ-122, которые из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника.
А нахрена нам с танками и самоходками силами СУ-122 бороться? С ними будут бороться штатные 76 мм пушки корпусов ТА. СУ-122 это средство экономить обычные гаубицы, штурмовое орудие.
С танками должны сражаться СУ-85 из самоходного артиполка, пушки из ИПТБ батальонов, артиллерия бригад, иптабр из 72 орудий, подчиненная непосредственно военному совету ТА. Не нравятся СУ-85, есть еще осабр из 64 СУ-57(57 мм пушка на шасси амеровского БТР М3). На каждом уровне в орг. структуре ТА есть артиллерия, как общего назначения, так и специальная(противотанковая). И говорить что ТА в глубине это только танки это грубая ошибка.. В ТА 1944-го было 650-750 орудий при 450-620 танках, вес б.к. составлял 1800-2100 тонн.
>>Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>Было солнце, да погода испортилась, нелётная стала.
И много нелетных дней в году? Для РСов тоже погода нелетная?
> Вы же далеко впереди, не долетят. Дальность маленькая.
>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
И что? Это мешало наступать в 43-45?
>>У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.
>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
А потом можно спросить, какая связь была в Польше в 1944-м. Когда радиостанция 9Р при дальности действия 10 км не могла физическиобеспечивать связь с тбр в передовом отряде в отрыве от главных сил на 50-70 км, со штабом корпуса.
>>Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
> Не согласен ни в коей мере. В чём ценность разведданных? - в их своевременности.
Конечно. Но указанные недостатки были всю войну. Может дело в консерватории?
Тот же немецкий устав «Вождение войск» прямым текстом утверждает что «Неясность обстановки имеет место почти всегда. Лишь в редких случаях удается получить точные и полные данные о противнике. Выяснение обстановки является само собой разумеющимся требованием, но выжидание сведений при напряженном положении лишь в редких случаях оказывается выражением волевого командования и часто будет представлять крупную ошибку.» Т.е. все кристально ясно не бывает никогда. Нужно решительно, активно вести себя, а не сетовать на проблемы.
>А на К.Дуге именно танковые и стрелковые корпуса отличались недостаточно организованной разведкой.
Ситуация принципиально улучшилась осенью 43-го?
>Где вас авиация в наступлении будет искать будет без радиосвязи? Вас свои штурмовики и накроют. По ошибке, естественно.
А Вы полагаете(так же как с артиллерией ТА), что раций не было вообще? Раций всю войну не хватало, хромало их качество. Но полного отсутствия радиосвязи не наблюдается. Представлять связь как основную причину поражений некорректно.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (14.04.2001 02:09:29)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 14.04.2001 19:08:26 |
Re: Оборона vs....
>Доброе время суток,
>Хорошо. Давайте по существу. Приведите пример успеха в 41-м, основанном на «своем уме» командира.
Во-первых, "логикой и своим умом"
Во-вторых, Руссиянов без артиллерии - с бутылками против танков.
В-третьих, Катуков - подвижные засады; вытягивание подбитых танков танками и десант на танках вопреки инструкции.
>Он не ждал стрелковые части, они и так составляли костяк фронта. Напротив, танковой бригаде в явном виде предписывалось не оборонять самостоятельно населенных пунктов итп. позиций в обороне. Тбр предписывалось использовать как средство контрудара.
>> Костяк фронта (Брянского) вместе с Ерёменко (3,13,50 А) в тот момент находился далеко западнее Мценска в окружении. А у Лелюшенко 3 октября, когда он прибыл в Мценск, кроме 4-й Тбр из его 1-го гв.СК ничего не было.
Немного позднее подошли 32-й погран.полк Пияшева и добровольческий батальон под командованием кап. Проняева.
>>Только оборона с танковыми засадами.
>
>Тем не менее 4 тд была аткована. Никто не требовал масштабного наступления, локальный контратаки по принципу «Бей и убегай». Ударили, отошли.
Это вы Гудериана начитались. Когда 4 ТД попала на засады, ему показалось, что там не 46, а гораздо больше танков.
>Гудериану мешали в Мценске не 46 танков, а 1-й гвардейский стрелковый корпус Д.Д.Лелюшенко. 46 танков без пехоты снести не составляет труда.
Ещё раз повторяю, стрелковый корпус по мановению указки на карте -в Мценске не появится. Для этого нужно время.
Фактор времени на войне - часто бывает решающим. Не было ещё СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА, когда танки Гудериана подошли к Мценску. Один Лелюшенко был,да,уже 3 октября.
Потом Катуков,Пияшев,Проняев. А уж позже подошли другие части корпуса,во время боёв за Мценск.
>Устав диктует, как вести войну в любых условиях. Инициативу нужно противнику навязывать.
Навязывайте.
>И не пытаться лечь на пол, закрыть голову руками и ждать что будут бить не больно. Нужно действовать активно. Если руки.сис не позволяют организовать нормальную атаку, то и в обороне будут траблы. Поскольку оборона это не менее сложный вид боя.
> Атакуйте.
>Обращаю внимание на слова «в ближайшие дни». Да, сразу после зимних боев за Харьков нужно было зализывать раны. Но волынка с подготовкой немецкого наступления после этих событий тянулась два с лишним месяца. За это время раны успели зализать и смысла ввязываться в лобовые столкновения с немецкими танкми, применяемыми массированно, смысла не было.И говорить что ТА в глубине это только танки это грубая ошибка
Да не ошибка это,знаю я, что ТА, это не одни танки.
>> Танковая армия, это не переносной компьютер. У вас никогда не будет под рукой того, что кому, когда, кого положено бить по Уставу.
Возьмите ТА или ТК , пройдите марш хотя бы километров 100, не в наступлении, не под градом пуль,снарядов и т.д. и т.п., а просто,хоть в наше время.
Где-нибудь под Москвой или под Воронежем.
И я посмотрю, что у вас останется под рукой, и чем вы, что бить будете.
С уважением Samsv.
Samsv (12.04.2001 23:07:03)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 09:56:49 |
Re: Оборона
Добрый день!
>>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.
Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
>>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
> Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
>Только оборона с танковыми засадами.
Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
В своих воспоминаниях он пишет, как его вынудили контрударить с печальными последствиями.
У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.
Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
>Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970
Более того, есть указание Сталина с примерно таким же указанием и именно после неудачных контрударов под Яковлево.
С уважением,
Владимир
p.s. Если есть желание, давайте свяжемся по мылу. Есть что спросить и рассказать. ;-)
[email protected]
Dinamik (13.04.2001 09:56:49)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 11:53:49 |
Re: Оборона
Доброе время суток,
>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили? Проблема 1941-го - плотности, Средний уровень командиров массовой армии по определению хромает.
Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально. Камандир тактического звена не луноход, чтобы им из штаба дистанционно управлять. Даются общие указания, часто директивно(см. понятие директивы), командиры их выполняют.
>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще. Но танковые войска для этого не предназначены, их задача - наступление, удар. В обороне соответственно контрудар.
>У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.
Если "вгрызться", то немцы уцепившихся зубаими за землю на узком участке перемешают с этой землей и побегуть дальше. Не будет контрударов, удерживающих немцев от выхода на оперативный простор - будет пробита оборона на всю глубину и можно на остальных участках "вгрызания" собирать вещички и готовиться в лучшем случае отходить, в худшем - прорываться из котла.
Пассивность даже в обороне смерти подобна.
>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
Связь излишне фетишизировать не нужно.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (13.04.2001 11:53:49)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 12:26:53 |
Re: Оборона
>>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
>
>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
Нет, война воспитала.
>Проблема 1941-го - плотности,
Слишком упрощенный подход.
>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
>>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
>
>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>
>Связь излишне фетишизировать не нужно.
Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
С уважением к сообществу
Dinamik (13.04.2001 12:26:53)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 13:13:15 |
Re: Оборона
Доброе время суток,
>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>Нет, война воспитала.
А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?
>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.
Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины. Хотя те же самые баги в 43-44-45 не мешали успешно наступать. Есть условия успешного ведения боевых действий. Если они не выполняются, то никакая инициатива и смекалка не помогут.
>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.
>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.
>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (13.04.2001 13:13:15)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 15:49:44 |
Re: Оборона
>>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>>Нет, война воспитала.
>А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?
Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.
>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.
>Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины
А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)
>>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
>Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.
Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)
Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.
>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
>Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.
Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.
>>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
>Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.
Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.
А еще ему дали нагруду когда в начале наступления под Сталинградом снова потерялась связь с наступающими частями. Была нелетная погода, но задание Архипенко выполнил.
Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.
С уважением к сообществу
Dinamik (13.04.2001 15:49:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 19:10:38 |
Re: Оборона
Доброе время суток,
>Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.
Угу. Т.е. проблема-то не в связи, глупых приказах, а в умении делать свое дело. Во владении технологиями. Вы привели неплохой пример - Соколовского. Может и в других случах проблема не в связи, а в руки.сис?
>А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)
Поскольку базируюсь не на ГлавПУРовских источниках информации и изложении событий.
>Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)
Правильно. Что не пример то мимо. "См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего"
Это http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/41/41949.htm
И чем оказался этот "целый корпус"?
>Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.
Ну дык отвечайте, в чем проблема-то?
>Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.
Конечно большие несли потери. Поскольку в атаке танки уязвимее. Это означает что нужно всю ТА размазывать по засадам? Нет, это означает порочность самой идеи биться лоб в лоб с немцами под Курском. Сами по себе контрудары ТА это жизненная необходимость. Что несли в них потери - объяснимо. Из этого я лично вывожу мораль, что нужно было эти ТА использовать южнее, где шансов стучаться лоб в лоб с массами немецких танков было меньше. Мораль, что не нужно отдавать инициативу противнику.
>Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.
Нет, я не сомневаюсь, что в своих мемуарах Архипенко написал что войну выиграли благодаря ему лично. :-)
Но при чем тут потерявшаяся ТА?
>Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.
Что я и доказываю. Проблемы с недостаточной дальнобойностью радиостанций 9Р испытывали и ТА в наступательных операциях 1944-45-го. На связь все валить незачем, главные причины неуспехов 1941-го не в этом.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Samsv (12.04.2001 23:07:03)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.04.2001 06:02:45 |
Жуков говорил
>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
> Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970
Только хорошо бы еще дату указать, когда это были "ближайшие дни". А дата такая - 8 апреля 1943. Только что бои за Харьков отгремели. Опасались, что наступление противника будет продолжено. Рассматривались два варианта - оборона и упреждающий удар. Упреждающий удар, как видим, Жуков считал нецелесообразным. Я полагаю в том числе и по причине измотанности наших войск. В составе Воронежском фронта оставалось, например, всего 270 танков и САУ.
Исаев Алексей (10.04.2001 19:18:12)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 20:41:28 |
Re: Оборона vs....
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,
>> Существовал ещё политический фактор - высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
>
>Высадка началась после начала "Цитадели", давно запланированной и уж точно намного позже того как противники выбрали свою стратегию на летнюю кампанию 1943-го.
>>К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
>
>А может лучше было решить задачу выбить танки в маршах, или по частям? Так, как выбивали немцы наши танки в Приграничном сражении июня 1941-го, как выбивались Тигры под Фастовым осенью 1943-го.
Пардон, а чем их выбивать на маршах? Насколько я помню из мемуаров Каманина, его штурмовики были отвратительно подготовлены. По данным "Тактика в боевых примерах. Авиационный полк" (за точность не ручаюсь) нормальное освоения бомбардировок с пикирования - это 44 год. Даже в наступлении немцы ухитрялись мгновенно переходить к обороне. Только один Элефант может быть записан тридцатьчетверкам, хотя его обстреливали и пушки, а много ли Тигров записали себе танкисты? Я, конечно, опираюсь в основном на известный альбом, а также на две статьи в Танкомастере, ну и еще по мелочи, но у меня сложилось мнение, что в основном танки выбивались в огневых мешках, а когда наши танкисты сталкивались с немцами, результат, как правило, был не в нашу пользу. Да и заградительный огонь артиллерией РГК в наступлении не поставишь...
>Когда танки противника бросаются в бой небольшими группками, в наспех организованные контрудары. Когда танки противника ломаются, бросаются из-за отсутствия своевременного подвоза топлива.
Угу, для этого надо еще глубоко прорваться... И потом, даже из Корсунь-Швченковского котла кое-что прорвалось, а тут лето, погода сухая... Точно ли будут ломаться и бросаться?
>>Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
>
>Попробую пояснить свою мысль. Если мы выбираем оборону то это значит, что на фронте в сотни километров мы закапываем танки по башню, сооружаем противотанковые опорные пункты, сажаем ПТРшиков и собачек в засады. протвник в свою очередь бьет наш фронт на узком участке, на котором свежеотремонтированные и применяемые единым кулаком танковые части встречают спопростивление лишь части наших вкопанных танков, замаскированных противотанковых пушек, ПТРщиков и дрессированных собачек. остальные танки, пушки, ПТРы и дрессированные собачки находятся на расстоянии одного-двух-трехз суточных маршей. Это в лучшем случае. В худшем наш выступ может получить фронтальный удар в вершину, рассекающий фронт пополам.
>Напротив, если мы наступаем, то мы выбираем сами где ударить и соответственно встречаем лишь часть средств противодействия противника. Супостат вынужден спешно перебрасывать резервы на пробитый участок фронта. резервы прибывают по частям, часто уже не туда куда надо было два-три дня назад.
Насколько я помню, там все-таки была не сплошная оборона, а очаги по ИПТАП и ИПТАБр... Танки могут наступать далеко не везде, в населенных пунктах, которые превращаются в узлы ПТО танкам могут сделать бо-бо даже пехотинцы.
>>Во встречном сражении танковые потери были уже выше.
>
>А кто-то предлагает выйти в чистое поле и переть друг на друга "свиньей"? Основной отличие WWII от рыцарских поединков древности это масштаб, сражения разворачивались на фронте в сотни и тысячи километров. И при таком размахе "бытовое" понимание принципов стратегии не работает.
Во время "Багратиона" 20 Панцер-4 бегали довольно ловко и наделали много неприятностей. И потом, под Прохоровкой ни те ни другие не предполагали, что лицом к лицу столкнутся, однако же столкнулись...
>>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе 18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
>
>Правильно. А если те же самые игры будут перебрасываться для затыкания дыры, то единовременно придется столкнуться не с засадой из 18-ти Тигеров, а с 3-4-мя. И с атакой не полусотни Тигеров на одном поле, а с атакой десятка машин на известном нам направлении.
И вообще, дело еще и в том, чт всего за 4 месяца до этого именно в наступлении нашим накидали очень и очень, в последний раз отдали Харьков, поэтому настроения, все-таки, были не наступательные. Опыта проведения таких операций у нас не было... Немецкий опыт тоже, ИМХО, еще не осмыслили. Так что был бы третий Харьков, ИМХО. ИМХО, наступление лета 43-го года дало тот бесценный опыт, который был применен летом 44. Чудес не бывает, учиться нашим приходилось в боях.
Такого мое скромное мнение )))
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением,
И. Кошкин
И. Кошкин (10.04.2001 20:41:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 07:17:44 |
Re: Оборона vs....
Доброе время суток,
>>А может лучше было решить задачу выбить танки в маршах, или по частям? Так, как выбивали немцы наши танки в Приграничном сражении июня 1941-го, как выбивались Тигры под Фастовым осенью 1943-го.
>Пардон, а чем их выбивать на маршах? Насколько я помню из мемуаров Каманина, его штурмовики были отвратительно подготовлены.
Ну и бог с ними, я про советские ВВС как средство борьбы с танками и не думал. Cоветские ВВС это длинная рука артиллерии, не более того. Но никак не противотанковое средство.
На маршах танки выбиваются самостоятельно, посторонняя помощь не требуется. Возьмем Schw.Pz.Abt. 509 на Тигерах под Фастовым.
07.11.43 Ночная перевозка назад к Белой Церкви из-за того, что противник перерезал ж.д. ветку возле Фастова. 2 и 3 рота приданы 9 тп 25 тд. 2 рота выгрузилась из эшелона в Казатине… В результате батальон был разбросан на площади более 300 км по различным группам. Разбросанные группы страдают от нехватки материально-технического снабжения, нет радиосвязи и карт и приданы различным частям, некоторые – 147-ой пд, 3 рота(7 танков Тигр) – 2 танковой дивизии СС «Райх».
08.11.43 запоздалое выдвижение со 2-м батальоном 2 танкового полка СС в сторону Гребинки. На следующий день 3-я рота подчинена Танковой группе Кальхаммер. После полуночи выдвижение через Лыковку к Мордвиновке(на марше произошло несколько поломок). 2-я рота достигла белой Церкви.
09.11.43 Сбор 3-й роты в Фастове невозможен так как он уже захвачен советскими войсками. Атака с марша в бой, при плохой поддержке пехоты. Уничтожено 4 танка и 6 противотанковых пушек. 2-я рота концентрируется под Фастовом.
10.11.43. Новая атака(участвуют 18 Тигров) и овладение высотой южнее Фастова. Отбита контратака, уничтожено 12 танков противника. Один «Тигр», вышедший из строя после повреждения подвески, не может быть эвакуирован и взорван.
В то время как 3-я рота атакует четырьмя танками северо-восточнее Мироновки, остальные танки находятся южнее Германовки.
Прибытие последнего эшелона. В рабочем состоянии 14 «Тигров». В этот день батальон потерял 6 Тигров. Танк оберфельдфебеля Юнгерманна взорван собственным экипажем.
11.11.43. Атака 3-й роты с 6-ю Тиграми восточной окраины Германовки. Во время послеполуденной атаки на Семеновку несколько танков остановились, израсходовав полнотью топливо.
Распыление сил, поспешные действия не дали никакого результа. Атака на Фастов захлебнулась.
>Даже в наступлении немцы ухитрялись мгновенно переходить к обороне. Только один Элефант может быть записан тридцатьчетверкам, хотя его обстреливали и пушки, а много ли Тигров записали себе танкисты? Я, конечно, опираюсь в основном на известный альбом, а также на две статьи в Танкомастере, ну и еще по мелочи, но у меня сложилось мнение, что в основном танки выбивались в огневых мешках, а когда наши танкисты сталкивались с немцами, результат, как правило, был не в нашу пользу. Да и заградительный огонь артиллерией РГК в наступлении не поставишь...
А я разве предлагал сходится толпой танков в чистом поле? Как в наступлении, так и в обороне основным средством борьбы с танками противника является артиллерия. Только в наступлении есть возможность бить противника по частям. А в наступлении танки применяются массированно и не в поспешных разрозненных контратаках как описано выше. Наступающая танковая армия имеет в своем составе штатную противотанковую артиллерию.
>>Когда танки противника бросаются в бой небольшими группками, в наспех организованные контрудары. Когда танки противника ломаются, бросаются из-за отсутствия своевременного подвоза топлива.
>Угу, для этого надо еще глубоко прорваться... И потом, даже из Корсунь-Швченковского котла кое-что прорвалось, а тут лето, погода сухая... Точно ли будут ломаться и бросаться?
Будут, будут. Из-за постоянных маршей, маневров для парирования наших ударов. Кто-то вырвется, кто-то будет брошен. Из-за нехватки запчастей и горючего.
>>Напротив, если мы наступаем, то мы выбираем сами где ударить и соответственно встречаем лишь часть средств противодействия противника. Супостат вынужден спешно перебрасывать резервы на пробитый участок фронта. резервы прибывают по частям, часто уже не туда куда надо было два-три дня назад.
>Насколько я помню, там все-таки была не сплошная оборона, а очаги по ИПТАП и ИПТАБр... Танки могут наступать далеко не везде, в населенных пунктах, которые превращаются в узлы ПТО танкам могут сделать бо-бо даже пехотинцы.
Населенные пункты, превращенные в узлу обороны где можно обходятся, где можно сносятся ударами артиллерии и авиации. Более того, в наступлении у противника нет времени превращать за сутки-двое населенные пункты в Уры. Нет времени, да и обстановка меняется очень быстро. Наступающий навязывает свою волю, вынуждает обороняющегося закрывать сразу несколько направлений, распылять силы.
>>А кто-то предлагает выйти в чистое поле и переть друг на друга "свиньей"? Основной отличие WWII от рыцарских поединков древности это масштаб, сражения разворачивались на фронте в сотни и тысячи километров. И при таком размахе "бытовое" понимание принципов стратегии не работает.
>Во время "Багратиона" 20 Панцер-4 бегали довольно ловко и наделали много неприятностей. И потом, под Прохоровкой ни те ни другие не предполагали, что лицом к лицу столкнутся, однако же столкнулись...
А почему столкнулись две большие массы танков(точнее механизированные части) на небольшом пятачке? Зачем пытаться стучаться лбами когда танки должны вспарывать мягкие кишочки обороны пухоты, а не сражаться подобно рыцарям?
Если говорить о Багратионе, то там в полны рост были проблемы с бросанием техники. Тигеров немцы больше потеряли брошенными и уничтоженными собственными экипажами чем непосредственно в бою.
Кто у нас там в тех местах сражался? Ага, Schw.Pz.Abt.501
23.6.44 Бои в районе Орши приводят к полному рассредоточению батальона. Танковые атаки вынуждают к отступлению. При отходе, под весом танка «201» рушится мост через реку. Танк приходится взрывать. Покидаются и бросаются экипажами еще несколько Тигров, - т.к. закончилось горючее.
Не правда ли, знакомая картина? Только в приложении к Т-34 и КВ в 1941-м.
Далее
01.07.44. Только несколько Тигров переправляются через р.Березину. Остальные взорваны из-за нехватки горючего.
05.07.44. В оборонительных боях около Молодечно батальон теряет все свои наличные машины.
NB. На 22.06.44 батальон имел 20 исправных Тигеров.
Успешное наступление с решительными целями нарушает управление, снабжение, планы противника. Включается отрицательная обратная связь, когда небольшими кусочками части перемалываются, оставшиеся уступают численно противнику, рассекаются и уничтожаются поодиночке.
>>Правильно. А если те же самые Тигры будут перебрасываться для затыкания дыры, то единовременно придется столкнуться не с засадой из 18-ти Тигеров, а с 3-4-мя. И с атакой не полусотни Тигеров на одном поле, а с атакой десятка машин на известном нам направлении.
>И вообще, дело еще и в том, чт всего за 4 месяца до этого именно в наступлении нашим накидали очень и очень, в последний раз отдали Харьков, поэтому настроения, все-таки, были не наступательные. Опыта проведения таких операций у нас не было... Немецкий опыт тоже, ИМХО, еще не осмыслили. Так что был бы третий Харьков, ИМХО.
Шишек набили зимой 43-го достаточно и проблема зимнего Харькова в руки.сис, а не в самой порочности идеи стратегического наступления. Зима 43-го показала, что не нужно зарываться, нужно знать меру в глубине, размахе действий танковых армий. Но этот опыт не говорит, что нужно попробовать постучаться с немцами лбами, устроить Верден Второй Мировой, бессмысленную мясорубку.
>ИМХО, наступление лета 43-го года дало тот бесценный опыт, который был применен летом 44. Чудес не бывает, учиться нашим приходилось в боях.
Чем ценен опыт стратегической обороны лета 1943-го в наступлении? Шишки в наступлении набивали как раз в контрнаступлении под Курском, в освобождении Украины осенью 1943-го.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Samsv (10.04.2001 17:45:44)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 18:50:05 |
Re: Динамику (и
> Существовал ещё политический фактор -высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
Но сильно преувеличивать этот фактор не стоит.
Во-первых, немцы сняли из-за Сицилии всего одну дивизияю с этого участка АГ, хотя Гитлер хотел снимать минимум две.
Во-вторых, сняли ее уже в августе (числа 3-5), когда по тем или иным причинам наступление их выдохнулось.
>К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
Но не встречал я установки обороняться, что бы выбивать танки. Нигде это ярко не выражается.
>Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
Но и там немцы медленно но верно выдавливали.
>Во встречном сражении танковые потери были уже выше.
Представляете что сейчас начнется - "панки с тапками не воюют":-))
>А вот наступать против ,например, "тигров" в засаде - ещё опаснее,учитывая дальность стрельбы наших танков: Пример: на северн. фасе -
>18 Тигров в засаде перебили в одном бою,по-моему, 35 Т-34 и около 20 Т-70 из 2-й ТА.
Однако идея "энергетической выгодности" наступления(Исаев) мне представляется предпочтительнее.
С уважением к сообществу.
tevolga (10.04.2001 18:50:05)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 22:12:59 |
Re: Динамику (и
>> Существовал ещё политический фактор -высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
>
>Но сильно преувеличивать этот фактор не стоит.
> Но фактор-то положительный всё-таки в политическом смысле.
>>К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
>
>Но не встречал я установки обороняться, что бы выбивать танки. Нигде это ярко не выражается.
>> Г.К.Жуков: "Я предлагал измотать противника на нашей обороне, выбить его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага..." - его статья "На Курской дуге" из книги "Курская битва",М.,"Наука",1970
>>Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
>
>Но и там немцы медленно но верно выдавливали.
>> Так не выдавили всё-таки, а повернули на Прохоровку.
>
>Однако идея "энергетической выгодности" наступления(Исаев) мне представляется предпочтительнее.
>> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.
Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
>С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (10.04.2001 22:12:59)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 10:14:08 |
Распространенное заблуждение
Доброе время суток,
> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.
Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
Заблуждение. В стратегической обороне мы не знаем, где именно нанесет удар противник. И если не угадаем, то получится Вязьма, октябрь 41-го. Когда ждали наступления вдоль шоссе Ярцево-Вязьма, а немцы ударили севернее и южнее этого шоссе по сходящимся направлениям.
См. статью Лукина на сайте Кияна:
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 10:14:08)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:06:01 |
Re: Распространенное заблуждение
>Доброе время суток,
>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>> Недостаточно активно и недостаточно энергично - это не аргументы.
>>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
>
>Заблуждение. В стратегической обороне мы не знаем, где именно нанесет удар противник. И если не угадаем, то получится Вязьма, октябрь 41-го. Когда ждали наступления вдоль шоссе Ярцево-Вязьма, а немцы ударили севернее и южнее этого шоссе по сходящимся направлениям.
>См. статью Лукина на сайте Кияна:
>
>> Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...
А в Вязьме дело не только было в угадывании, но и в отсутствии стратегических резервов под Москвой в тот момент. Вспомните, сколько дивизий предназначалось 5-й армии,например. И сколько там оказалось в действительности перед боевыми действиями (одна 32-я).
Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.
>С уважением Samsv
Samsv (11.04.2001 19:06:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 01:54:50 |
Re: Распространенное заблуждение
Доброе время суток,
>>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>Недостаточно активно и недостаточно энергично - это не аргументы.
Почему это не аргументы? Именно в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть. Причем не столько риск, сколько точный расчет, плюс такие технологические вещи, как маневр артиллерией.
Можно Харьков подробно разобрать, если хотите.
>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
Численное превосходство на направлении главного удара!
Ну поднимитесь Вы над тактическим уровнем, уровнем одного поля, одного взвода или роты. Немцы не имели общего превосходства под Курском, но тем не менее смогли сосредоточить превосходящие силы на направления главных ударов.
>Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...
Из ПУ-39
«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»
Далее разъясняются цели обороны – выигрыш времени для сосредоточения войск для перехода в наступление, сковывания противника на второстепенном направлении,удержания объектов имеющих стратегическое значение.
Еще более занимательные моменты наблюдаются в немецком уставе «Вождение войск».
«39.Наступление производится навстречу противнику, чтобы сокрушить его. Оно предписывает ему законы действий. Превосходство в командовании и войсках используется лучше всего в наступлении; численный перевес при этом не всегда является необходимым условием успеха.
В особых случаях наступление может преследовать ограниченную цель.
Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении.»
Превосходство(локальное) над противником создается искусством маневра, сосредоточения войск. Это искусство полководца. Нужно создавать условия, в которых войска могут наступать. Возможно сковав противника на других участках обороной.
>А в Вязьме дело не только было в угадывании, но и в отсутствии стратегических резервов под Москвой в тот момент. Вспомните, сколько дивизий предназначалось 5-й армии, например. И сколько там оказалось в действительности перед боевыми действиями (одна 32-я).
Отсутствие резервов, одноэшелонное построение войск обрекало оборону под Вязьмой на неудачу. См. что пишет об эттом Лукин.
Что же происходит, если противник превосходит нас численно стретегически? Наши войска встают в оборону, более-менее равномерно размазываясь на большом фронте. Предполагая направления ударов, мы где-то можем их уплотнить. Но если не угадаем, это приведет к еще большей катастрофе, противник, сконцентрировав свои войска на остриях ударов, будут на этих участках ударов иметь еще большее превосходство над нашими растянутыми войсками. На фронте в сотни км будут два участка по 20 км, на которых полтора полка будут атакованы двумя-тремя пд немцев. На остальных сотнях км фронта заготовленные линии обороны и дрессированные собачки будут брошены после того как на этих участках, где наши войска будут снесены, в глубину фронта ломануться танковые части, рассекая и окружая.
>Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.
Г.К много что говорил. Говорил что «Марс» это второстепенная операция итп. Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 01:54:50)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 21:22:08 |
Re: Распространенное заблуждение
>Доброе время суток,
>>>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>
>А в июле 1942 года под Воронежем 5-я ТА Лизюкова и куча других ТК за неделю до этого - тоже в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть? Тоже ваши методы - наступление,контрудары по немецким флангам, 2-кратное преимущество в танках на нашей стороне. А результат? Наши танки выбиты, немцы перед Сталинградом...
>Можно Харьков подробно разобрать, если хотите.
>> Хорошо бы и Харьков, и др. операции разобрать, спокойно, без суеты, с цифрами. Хотя стратегией лучше за столом заниматься, когда на улице хреновая погода.
А сейчас что-то на речку хочется, искупаться, так сказать, побегать. Как-нибудь, когда погода испортится и времени будет побольше, с удовольствием. Я в принципе не против наступления, контрударов, ввода танковых армий в прорыв. Но ни в 41-м, ни в 42-м не было у нас материальных ресурсов и опыта, чтобы делать это в массовом порядке.
>>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
>
>Численное превосходство на направлении главного удара!
>Ну поднимитесь Вы над тактическим уровнем, уровнем одного поля, одного взвода или роты. Немцы не имели общего превосходства под Курском, но тем не менее смогли сосредоточить превосходящие силы на направления главных ударов.
>> Это вы и я знаем, что немцы не имели общего превосходства под Курском. А теперь перенеситесь в 43-й
год и поразмыслите за Ватутина и Рокоссовского. Они наших книжек с цифирями не читали, их выпустили позже.
Передний край немца они приблизительно знали, а остальное только предполагали.
>>Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...
>
>Из ПУ-39
>«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
>«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»
>Далее разъясняются цели обороны – выигрыш времени для сосредоточения войск для перехода в наступление, сковывания противника на второстепенном направлении,удержания объектов имеющих стратегическое значение.
>Еще более занимательные моменты наблюдаются в немецком уставе «Вождение войск».
>«39.Наступление производится навстречу противнику, чтобы сокрушить его. Оно предписывает ему законы действий. Превосходство в командовании и войсках используется лучше всего в наступлении; численный перевес при этом не всегда является необходимым условием успеха.
>В особых случаях наступление может преследовать ограниченную цель.
>Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении.»
>Превосходство(локальное) над противником создается искусством маневра, сосредоточения войск. Это искусство полководца. Нужно создавать условия, в которых войска могут наступать. Возможно сковав противника на других участках обороной.
>> С 39 несогласен, но самое обидное, что так и действовали в начале войны. Много ли примеров, когда не имея в наступлении количественного или качественного превосходства, достигали больших успехов. Были,но мало.
А вот в обороне было много примеров, когда малыми силами
сдерживали превосходящего противника.
>>Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.
>
>Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.
>> На кого оглядываться, выше только Сталин был?
С уважением Samsv http://samsv.narod.ru
Samsv (12.04.2001 21:22:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 14.04.2001 02:10:33 |
Re: Распространенное заблуждение
Доброе время суток,
>А в июле 1942 года под Воронежем 5-я ТА Лизюкова и куча других ТК за неделю до этого - тоже в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть?
Угадали.
Чтобы не быть голословным, приведу цитату из Директивы Ставки ВГК №170488(см. Терру).
«5-я танковая армия, имея перед собой противника не более одной танковой дивизии, третий день топчется на одном месте. Части армии из-за нерешительности действий ввязались в затяжные фронтальные бои, потеряли преимущество внезапности и не выполнили поставленную задачу.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1.Немедленно приступить к выполнению поставленной задачи и категорически потребовать от командиров корпусов решительных действий, смело обходить противника, не ввязываться с ним во фронтальные бои и к исходу 9.07 выйти к югу от Землянска на тылы группировки немецких частей, действующих против Воронежа.
2.Исполнение донести.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
А.Василевский»
Эта история это лишний пример того, насколько деморализует обороняющегося сильный удар наступающего. В бой бросают все, что есть под рукой. В случае с 5 ТА Лизюкава она вступила в бой по частям, по мере прибытия. Сначала 7 тк(6 июля 1942 года), потом 11 тк(8 июля) и, наконец, 2 тк(10 июля). Если в наступлении мы можем заранее сосредоточить войска, а не подтягивать их в спешке в то место, которое выбрано для удара противником. Есть время спокойно спланировать удар, а не импровизировать как в случае контрудара.
>Тоже ваши методы - наступление,контрудары по немецким флангам, 2-кратное преимущество в танках на нашей стороне. А результат? Наши танки выбиты, немцы перед Сталинградом...
А что предлагается взамен? Выстроить эти танковые корпуса в линию в засады? Чтобы вместо единого кулака были размазанные по широкому фронту групки? Будет только хуже, немцы сокрушат обороняющиеся танки на узком фронте, имея численное преимущество на пробиваемом участке. И соседние танки не смогут ничем помочь. Танки эффективны только при массированном применении.
> Хорошо бы и Харьков, и др. операции разобрать, спокойно, без суеты, с цифрами. Хотя стратегией лучше за столом заниматься, когда на улице хреновая погода.
ОК, думаю, у нас будет на это время.
>Но ни в 41-м, ни в 42-м не было у нас материальных ресурсов и опыта, чтобы делать это в массовом порядке.
Опыта – может быть. Но материальные ресурсы были. Дело даже в другом, материальные ресурсы для эффективной обороны требуются бОльшие.
>Это вы и я знаем, что немцы не имели общего превосходства под Курском. А теперь перенеситесь в 43-й год и поразмыслите за Ватутина и Рокоссовского. Они наших книжек с цифирями не читали, их выпустили позже.
Лохами они тоже не были. И разведсведениями обладали. Закон стратегии на самом деле пародоксален. Если у нас недостаточно сил, то лучше ударить первыми, чем гарантированно получить по кумполу от противника.
>С 39 несогласен, но самое обидное, что так и действовали в начале войны. Много ли примеров, когда не имея в наступлении количественного или качественного превосходства, достигали больших успехов. Были,но мало.
Да что далеко за примерами ходить – Курск. При отсутствиии превосходства пробили армейскую оборону.
>А вот в обороне было много примеров, когда малыми силами сдерживали превосходящего противника.
Тактических примеров? Или оперативных. Оперативный контрпример – та же Вязьма. Когда не имели превосходства, не угадали направлений ударов и проиграли.
>>Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.
>На кого оглядываться, выше только Сталин был?
На факты. Ну не надо требовать от Георгия Константиновича откровений. Слишком ногим он был скован в написании мемуаров. Не военная это была книга, но политическая.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (14.04.2001 02:10:33)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 14.04.2001 19:22:46 |
Re: Позиция понятна...закругляюсь.
>Доброе время суток,
Позиция понятна, спасибо за дискуссию.
Остаюсь при своём мнении.
Не хочется тратить сейчас время на обсуждение, т.к.
погода хорошая.
С уважением Samsv? http://samsv.narod.ru
Samsv (10.04.2001 22:12:59)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 02:27:11 |
Re: Динамику (и
И снова здравствуйте
>>> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.
>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
Можно, в бокажах, в Сонте Кассино, в Неттуно, в Анцио, в Ханко, на косе Хель, но не фронте шириной в 2300км по мередиану и аллах ведает сколько по линии фронта. Тут хоть 30миллионов человек при 50000танках посади в оборону - мало будет.
>>С уважением http://samsv.narod.ru
С уважением ФВЛ