ОтAgent
КAll
Дата10.04.2001 08:28:32
РубрикиСовременность; ВВС; Локальные конфликты;

Aгрeссия KНР в Южно-Kитaйском морe

Очeнь прaвильнaя стaтья. Mы столкнулись с открытой aгрeссиeй KНР рeшившeй aннeксировaть мeждунaродныe воды Южно-Kитaйского моря.

--
ublic are those of the individual posters and do not necessarily represent the opinion of Free Republic or its management. All materials posted herein are protected by copyright law and the exemption for fair use of copyrighted works.


(HERE IT IS) Kristol & Kagan: A National Humiliation

Foreign Affairs Editorial Editorial
Source: The Weekly Standard
Published: 04/16/2001 Author: William Kristol & Robert Kagan
Posted on 04/09/2001 09:57:50 PDT by Pokey78

The profound national humiliation that President Bush has brought upon the United States may be forgotten temporarily when the American aircrew, held captive in China as this magazine goes to press, return home. But when we finish celebrating, it will be time to assess the damage done, and the dangers invited, by the administration's behavior.

To begin such an assessment, we need to review what has happened.

On April 1, a Chinese fighter intercepted an American surveillance aircraft flying a routine mission over international waters in the South China Sea. There was a collision. The exact circumstances are as yet unknown. Did the American plane "bank" into the Chinese jet? Or did the Chinese jet bump into the American plane's nose cone? It doesn't matter. What caused the accident were the unusually aggressive and extremely dangerous maneuvers of the Chinese pilot, who was flying so close to the American aircraft as to increase substantially the chances for a collision. There are common sense rules of the road for how the game is played. The Chinese pilot was recklessly violating those rules, like the guy who tailgates two inches off your bumper going 75 miles an hour. In circumstances such as these, it doesn't matter who bumps whom. Blame for the accident falls on the one who deliberately created such a dangerous situation.

Much attention has been paid to the particular Chinese pilot, who it seems had a history of just such reckless flying. But this misses the larger point. The decision to fly Chinese fighters dangerously close to American surveillance planes was made by the Chinese government in Beijing, not by any maverick Chinese aviator. In recent months, Chinese fighters had grown increasingly bold in their interception tactics, all part of a broader effort by the Chinese government to flex its muscles in the South China Sea. The Chinese want the United States to get out of the South China Sea. Why? Because it would be a key sea lane in the event of a conflict with Taiwan. Step one in this campaign is forcing American surveillance planes to stay out of the area. So the Chinese government consciously increased the risk to U.S. planes, and to its own pilots, in order to improve its strategic position. The accident, in short, was the direct consequence of a deliberate Chinese policy.

The accident also occurred despite repeated warnings by the United States that the new Chinese policy was dangerous. In December and January, after a number of close calls, top Pentagon officials formally protested the new Chinese tactics. The United States, they made clear, did not intend to renounce its right to fly in international airspace, but Chinese policy was vastly increasing the risk to everyone. The Chinese government ignored the protests. Then last week the inevitable happened and a Chinese pilot lost his life. It is a miracle, and a tribute to one American pilot's skill, that 24 Americans did not go down with him.

Instead, they made an emergency landing in China, whereupon they were taken hostage by the Chinese government. It is hardly surprising that the Chinese government boarded the plane and searched it for information about American intelligence-gathering capabilities, despite American insistence that the plane remained, even in China, the sovereign territory of the United States according to international law. What was a good deal more surprising was the Chinese government's announcement of the conditions for the crew's release: The American government would have to make a formal apology.

There has been no end of speculation by America's revered China experts as to why the Chinese would make such a baffling demand. The Chinese government is getting ready for President Jiang Zemin's "retirement" in 2002, and during such moments of succession, would-be Chinese leaders need to woo the powerful and virulently anti-American Chinese military and intelligence services. In addition, there has been a surge of nationalist fervor in China, especially since the accidental bombing of the Chinese embassy in Belgrade two years ago. True, the Chinese government has helped stir up these nationalist passions in an attempt to compensate for the bankruptcy of Communist ideology. But now the government, we are told, is the victim of its own device. No Chinese leader can afford to look "soft" in a confrontation with the United States. Then there is the matter of Chinese culture, which places an unusually high premium on honor and "face." To admit Chinese error, or even to accept mutual responsibility for this kind of accident, would cause the Chinese leadership to lose face and suffer humiliation before its own people.

One or all of these explanations for Chinese behavior may be valid. But even if every one of them contributed to the Chinese decision to hold the American crew hostage until the United States apologized, it is abundantly clear—from the known facts and the public record—that the Chinese government's demand had two additional purposes.

First, it was a continuation of the policy that caused the accident in the first place. The Chinese government has for some time been asserting that the South China Sea and the skies above it are Chinese territory. Last week President Jiang declared, "The United States must stop these types of flights in the airspace of China's coastal areas. Only this will avoid a repeat of this type of incident." An American apology would acknowledge not merely that the American pilot was to blame for the accident. More important, it would acknowledge that the American government was to blame because it had "violated international law" by carrying out surveillance flights "in the airspace of China's coastal waters."

The broader purpose of the Chinese demand was to inflict upon the United States a public international humiliation. This, of course, is the flipside of China's face-conscious culture. In such a culture, to lose face is not only embarrassing. It is dangerous. It is a sign of weakness that invites repeated exploitation by those who have witnessed it. To be deprived of face by someone is in some sense to be vanquished and reduced to subservience. He who makes another lose face is essentially declaring himself superior and the other inferior, not worthy of respect. By demanding a public apology from the United States, therefore, the Chinese government was not only saving its own face, it was consciously and deliberately forcing the United States to lose face, and thereby to admit its weakness.

One gets a sense that for a brief moment President Bush instinctively understood all this. On Monday, April 2, a visibly angry Bush demanded the "prompt and safe" return of the crew and the plane. Only 24 hours after the accident, Bush said, "I am troubled by the lack of a timely Chinese response to our request" for access to the crew, and he demanded that the Chinese return the plane "without further damaging or tampering." China's delay was "inconsistent with standard diplomatic practice and with the expressed desire of both our countries for better relations."

On Tuesday, Bush seemed to be holding firm. Senior officials told reporters he was increasingly angry at the Chinese failure to respond. One adviser, after talking to Bush, told the Washington Post, "We've been patient and we've been very reasonable, but at some point, patience wears thin." Meeting the Chinese demand for an apology was out of the question: "There's nothing to apologize for," said one official. Another also rejected any statement of "regret." That was "not even in question." And Bush officials explained why even a statement of regret would be a mistake. The Chinese, they said, were measuring Bush and looking for "signs of weakness." Even expressing "regret" would make Bush look like he was afraid and caving to Chinese pressure.

There were signs even on Tuesday, however, that the administration's resolve was weakening, and the Chinese no doubt saw them. The Post article was aptly titled "U.S. Seeks to Avoid Test of Wills," which must have struck the Chinese as both amusing and revealing, since what they had set up was very much a test of wills, a test moreover in which there would be a winner and a loser. And, indeed, while some officials were talking tough, others were also suggesting that the Chinese needed to be mollified somehow. "All the decisions are being driven by what is most likely to be effective with the Chinese government," one official said. "One of the things you want to do is give them time to come to the right decision and not lock them into a position opposed to you."

The next day the Bush administration started to cave. It was Secretary of State Colin Powell who delivered the statement that the whole world understood as a partial capitulation to the Chinese demands for an apology. Powell expressed his "regret" that the Chinese pilot had gone down. He used the word "regret" twice. And by calling the collision a "tragic accident," Powell removed the issue of blame. He then called for a dialogue in which "both sides" could "present explanations." That evening Powell sent a letter to the Chinese outlining a mechanism for discussing the incident, including the creation of a bi-national commission to study what had happened and ways to prevent such events in the future.

Powell's statement and letter were intended to address both of China's main objectives in this whole affair. The statement of "regret" was meant to address China's demand for a broad American apology and acceptance of responsibility for the entire incident. In Europe, the headlines read: "U.S. Regrets Plane Incident," leaving readers with the impression that the United States was indeed accepting blame. And the Chinese made clear that they took Powell's statements to be at least a partial apology. "The regret expressed by the U.S. side," a Chinese spokesman declared, was "a step in the right direction." Thus one purpose of the Chinese demand, the public humiliation of the United States, was partially accomplished.

Powell's suggestion of a bi-national commission was also a step in the right direction for the Chinese, because it would allow them to press home their second objective: an agreement by the United States to pull back or at least take greater care in its surveillance activities in the South China Sea. After all, a bi-national commission cannot limit itself to the technical details of which pilot turned in the wrong direction. The Chinese side is not simply going to express hope that everyone's pilots be more careful in the future. They are going to insist on discussing the root cause of the accident. And for them, the root cause is that the United States is doing surveillance in the South China Sea. Three months ago, the United States told the Chinese to stuff it and stop harassing American planes engaged in legitimate surveillance in international airspace. Now, if Powell's plan is agreed to, the Chinese will have a forum in which to discuss with the Americans exactly who can fly where.

In the safe and friendly confines of the United States, most observers figured Powell's statements of regret were harmless—what could be wrong with expressing "regret" over the death of a pilot? But in the real world, and in Beijing's world, Powell's statements represented a partial capitulation, with real-world consequences.

Having brought the United States to one knee, the Chinese government kept up the pressure. Now it was time for the United States to go all the way, to "adopt a cooperative attitude, admit its mistakes and make a formal apology." As Lenin used to say, when your spear hits iron withdraw it, when it hits flesh press forward.

In the face of continued Chinese pressure, President Bush showed signs of cracking. Speaking to the American Society of Newspaper Editors on Thursday, Bush amplified Powell's statements of regret. He not only regretted that the Chinese pilot had gone down, saying "our prayers go out to the pilot, his family." Bush also regretted that "one of their airplanes has been lost." He declared himself an "advocate of China's entering the WTO." And then the groveling began in earnest. "China is a strategic partner," Bush declared to the stunned audience, "I mean, a strategic competitor. . . . But that doesn't mean we can't find areas in which we can partner. And the economy is a place where we can partner."

Perhaps most significant was Bush's answer when asked if he might consider apologizing to China. Instead of simply saying "no," President Bush said, "I have no further comments on the subject." Bush's refusal to rule out an apology surely encouraged the Chinese to believe that someday the formal apology they have been demanding may be delivered. At this writing, the Chinese are sticking to their demand for a full and formal apology from the United States.

Now, it is possible that the American government will be able to negotiate the release of the crew with something short of a full and formal apology. Whatever the public and private terms of the deal, we will obviously be happy for the crew and their families. But no one should ignore the enormous price that will have been paid to secure their freedom. The United States is on the path to humiliation, and for a great power—not to mention the world's "sole superpower"—humiliation is not a matter to be taken lightly. It is not just a petty issue of "face."

As the Chinese understand better than American leaders, President Bush has revealed weakness. And he has revealed fear: fear of the political, strategic, and economic consequences of meeting a Chinese challenge. Having exposed this weakness and fear, the Chinese will try to exploit it again and again, most likely in a future confrontation over Taiwan. The American capitulation will also embolden others around the world who have watched this crisis carefully to see the new administration's mettle tested.

This defeat and humiliation, as another president once said, must not stand. Whether or not the American hostages are released, President Bush and members of Congress must begin immediately taking steps to repair the damage already done. It is essential that the Chinese be made to pay a price for their actions. Angry words and congressional resolutions of disapproval are now worse than useless. Unless backed by deeds, they will only confirm Beijing's perception of American weakness.

The United States must respond in ways that directly affect China's interests. Congress can do its part easily: by rejecting China's most-favored-nation trade status when it comes up for renewal later this spring. The Chinese believe, with good reason, that the American business community has a hammerlock on American policy toward China, and that Congress will never dare cut off American business's access to the Chinese market. Congress has a chance to prove that when matters of fundamental national security are at stake, the United States can break this addiction.

The Bush administration can do its part by augmenting America's strategic relationship with Taiwan and, above all, by selling Taiwan the weapons it needs to maintain the cross-straits military balance. At its core, after all, this entire crisis has really been about Taiwan—certainly from the Chinese perspective. The Chinese now need to know that their efforts to force the United States away from the defense of Taiwan cannot succeed. An internal Pentagon review has made it clear that the balance is swiftly tilting against Taiwan and that among the many things Taiwan needs is the Aegis battle-management system. Later this month, the Bush administration will have to decide whether or not the Taiwanese can purchase Aegis. Now, more than ever, the answer must be yes. Not only is the sale of Aegis the only appropriate response to Chinese behavior. But to decline to sell Aegis now, after all that has happened, would only reconfirm the Chinese impression that the United States is weak and afraid of confrontation.

Needless to say, we do not seek war with China. That is what advocates of appeasement always say about those who argue for standing up to an international bully. But it is the appeasers who wind up leading us into war. We have been calling for the active containment of China for the past six years precisely because we think it is the only way to keep the peace. Whatever risks may accompany a policy of confrontation and containment, the risks of weakness are infinitely greater. China hands both inside and outside the administration will argue that this crisis needs to be put behind us so that the U.S.-China relationship can return to normal. It is past time for everyone to wake up to the fact that the Chinese behavior we have seen this past week is normal. We have glimpsed the future. The only question now is whether we have the wisdom and the strength to meet it.

By Robert Kagan and William Kristol
--
Agent (10.04.2001 08:28:32)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 10:43:46

Кстати об Орионе

В последние дни здесь очень радовались по поводу того, что секретная техника Ориона попала в китайские руки. Типа - автоматом все попадет в руки российских военных и ВПК. Что-то не верится мне. Гораздо вероятнее, что китайцы через пару лет сделают себе что-то подобное Ориону. Угадайте, где будет летать китайские Орионы? Правильно - вдоль Дальнего Востока. Зачем? Вести стратегическую разведку против своего сильного северного соседа. До США-то далековато будет, да и делать Китаю там нечего, ему сподручнее ближние острова и моря аннексировать.
Waldi (12.04.2001 10:43:46)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 13:27:20

Угу. А почему там сейчас не летают переделанные Ил-28?

Прямо вот с появлением Ориона китайцы наконец-то узнают, что есть оказывается такая вещь как самолеты разведки. Ну паранойя...

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 13:27:20)
ОтSokrat
К
Дата12.04.2001 14:00:57

Ну хочется ему, чтоб нам тоже плохо стало... (+)

Не знаю только, почему... Waldi, Вы ж, вроде, в Германии, а не в Штатах?.. Или это "любовь" к Родине вообще, безотносительно этого случая?..
Sokrat (12.04.2001 14:00:57)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 14:31:47

Re: Ну хочется

А если без истерики, да по существу. Мысли высказать нельзя, что-ли? Объясняю на пальцах:
1.Не думаю, что Китай отдаст России Орионовскую начинку.
2.Ближайший сильный сосед Китая, кроме Японии и Тайваня - Россия.
3.Здесь уже неоднократно высказывались об интересе Китая к восточным районам России, в т.ч. и военному строительству там.

Теперь осталось сложить два плюс два и сделать недалеко идущие выводы. Вы бы лучше по существу чего сказали, а то сразу врагов ищете. У кого паранойя-то? Вроде и пост-то безобидный был.
Waldi (12.04.2001 14:31:47)
ОтSokrat
К
Дата12.04.2001 14:42:38

Re: Ну хочется

>1.Не думаю, что Китай отдаст России Орионовскую начинку.

Разумеется не отдаст.

>2.Ближайший сильный сосед Китая, кроме Японии и Тайваня - Россия.

А Китаю делать больше нечего, кроме как с сильными бодаться?

>3.Здесь уже неоднократно высказывались об интересе Китая к восточным районам России, в т.ч. и военному строительству там.

В каком плане "интерес"?

>Теперь осталось сложить два плюс два и сделать недалеко идущие выводы.

Какие?
Sokrat (12.04.2001 14:42:38)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 14:50:27

Re: Ну хочется

>Разумеется не отдаст.
 Т.е. первый тезис поддерживается.

>А Китаю делать больше нечего, кроме как с сильными бодаться?
 Дак он даже уже с США бодается, о ужас!. И с СССР бодался в времена, существенно лучшие для СССР и худшие для Китая.

>В каком плане "интерес"?
 В широком, почитайте архивы.

>Какие выводы?
 Ну я свой вывод сделал, а у Вас его еще не видно, кроме "паранойи".
Waldi (12.04.2001 14:31:47)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 14:39:35

Waldi, так почему сейчас-то не летают? (-)

Василий Фофанов (12.04.2001 14:39:35)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 14:45:46

Re: Waldi, так...

А кто сказал, что не летают?
Даже если не летают, то это не значит, что не залетают, если аппаратура приличная появится.
Waldi (12.04.2001 14:45:46)
ОтFVL1~01
К
Дата13.04.2001 10:06:42

А Ту-4 с РЛС, в том числе и с

И снова здравствуйте


РЛС бокового обзора - летали вдоль границ СССР.

На основе Ан-12 китайского пипелай инструментальной разведки летал и вдоль Индии например, другое дело что моет быть после амеровских блочков эти пипелацы будут еще эффективнее... но не более того и не менее...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (13.04.2001 10:06:42)
ОтExeter
К
Дата13.04.2001 19:39:27

Тут Вы ошибаетесь

Тут Вы несколько ошибаетесь, уважаемый FVL1~01. Ни один из самолетов ДРЛО, создававшихся в КНР на базе Ту-4, так толком и не был доведен до работоспособного состояния. Об этом была с год назад дискуссия на китайском военном форуме на "центрочине", насколько я помню. А с РЛС бокового обзора - вообще для китаезов были руки коротки такое в 70-80-е гг состряпать. У китайцев обычные самолеты РТР были, причем по большей части - на базе не то Ил-12, не то Ил-14.

С уважением, Exeter.
Exeter (13.04.2001 19:39:27)
ОтFVL1~01
К
Дата14.04.2001 02:29:55

Ну спасибо - рожали рожали - не родили

И снова здравствуйте

>Тут Вы несколько ошибаетесь, уважаемый FVL1~01. Ни один из самолетов ДРЛО, создававшихся в КНР на базе Ту-4, так толком и не был доведен до работоспособного состояния. Об этом была с год назад дискуссия на китайском военном форуме на "центрочине", насколько я помню. А с РЛС бокового обзора - вообще для китаезов были руки коротки такое в 70-80-е гг состряпать. У китайцев обычные самолеты РТР были, причем по большей части - на базе не то Ил-12, не то Ил-14.

На ИЛ-12 точно были крыло характерной формы, в плане с рудиментами радиаторов. Значит на Ту-4 не родили, что же значит с тем большим остервенением будут рожать на Y-8 сейчас.
Спасибо за инфу.
С уважением ФВЛ
Waldi (12.04.2001 14:45:46)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 15:53:03

Re: Waldi, так...

>А кто сказал, что не летают?

Если летают, то ничего не изменится, не так ли?

>Даже если не летают, то это не значит, что не залетают, если аппаратура приличная появится.

А если не летают, то соответственно отнюдь не потому, что не имеется "приличной аппаратуры"

Или, иными словами, авария Ориона - вещь АБСОЛЮТНО ПЕРПЕНДИКУЛЯРНАЯ к авиаразведке российской территории. Поэтому предлагаю успокоиться.

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 15:53:03)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 16:24:52

Re: Waldi, так...

>Если летают, то ничего не изменится, не так ли?
 Не так. Думается, китайской аппаратуре далеко до Орионовской, иначе бы он интереса китайским (и российским) спецам не представлял. Значит, на китайских самолетах появится аппаратура РТР мощнее и современнее. Если Вам это по барабану, то воякам на ДВ - вряд ли...

>А если не летают, то соответственно отнюдь не потому, что не имеется "приличной аппаратуры"
 А может, не летают (если не летают!) потому, что системы РТР слабоваты и много ею не наразведуешь, тем более если грамотно маскироваться от них. А вот будут у китайцев системы получше - это другое дело, можно чего-нибудь и повскрывать.

>предлагаю успокоиться.
 Никто особо и не возбуждался, пока в ответных постах в истерику не ударились.
Waldi (12.04.2001 16:24:52)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 16:29:08

Re: Waldi, так...

>Не так. Думается, китайской аппаратуре далеко до Орионовской, иначе бы он интереса китайским (и российским) спецам не представлял. Значит, на китайских самолетах появится аппаратура РТР мощнее и современнее. Если Вам это по барабану, то воякам на ДВ - вряд ли...

Уж до какой степени это по барабану "воякам на ДВ", Вы себе и представить не можете :)

>А может, не летают (если не летают!) потому, что системы РТР слабоваты и много ею не наразведуешь, тем более если грамотно маскироваться от них.

Фигня. Никогда сроду военные не руководствовались принципом "не можешь ср... - не мучай жопу". Просто сроду. Особенно учитывая что это не вкл/выкл - либо ничего либо все.

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 16:29:08)
ОтWaldi
К
Дата12.04.2001 16:54:31

Re: Waldi, так...

>Уж до какой степени это по барабану "воякам на ДВ", Вы себе и представить не можете :)
 Вообще в этом я соглашусь.

>Фигня. Никогда сроду военные не руководствовались принципом "не можешь ср... - не мучай жопу".
 Т.е. все-таки летают китайцы вдоль границ России?
Waldi (12.04.2001 16:54:31)
ОтFVL1~01
К
Дата13.04.2001 10:08:58

В 80-е китайцы - ЛЕТАЛИ вдоль границы с СССР

И снова здравствуйте

>Т.е. все-таки летают китайцы вдоль границ России?

Не пойму почему бы им и сейчас это не делать, хотя сведений не имею, у них что керосин подорожал.
Были даже вертолеты Ми-4 китайские радиотехнической разведки.
С уважением ФВЛ
Waldi (12.04.2001 16:54:31)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата12.04.2001 17:05:01

Re: Waldi, так...

>Т.е. все-таки летают китайцы вдоль границ России?

Да понятия я не имею. Я ж говорю, еси летают, то и летать будут. Если не летают, то и не будут.

С уважением, Василий Фофанов,
Agent (10.04.2001 08:28:32)
ОтРиноцерус
К
Дата10.04.2001 09:13:56

Aгрeссия KНР в Китае

Приветствие всем!

>Очeнь прaвильнaя стaтья. Mы столкнулись с открытой aгрeссиeй KНР рeшившeй aннeксировaть мeждунaродныe воды Южно-Kитaйского моря.

У Вас личное что-то против китайцев? :))) Хороша агрессия! А статья-то, ну такая лабуда. Особено порадовало сравнение с хайвеем, дескать едут машины, а один хулиганит и подрезает. Такой справедливый хайвей у ворот Китая для его потенциального врага (сами объявили). Вы еще на читали новой амовской выдумки, мол шпион лете на автопилоте :))) Типа тут на хайвее хулиган мне дорогу подрезает перед самым носом, а я вот руки с руля сниму! :))) Иначе как идиотизмом Буша не объяснишь. Кстати, США тут второй раз четко нагибаются Китаем по правилам игры самих же амов. Вот где восточная гибкость. Западный главный таран - права человека и гуманитаризм, а их второй раз заставляют извиняться именно за нарушения этого самого. Ну а Буш... Как бы сказать,.. ну не стоит что-ли в статьях писать что президент становится обозленным. Иначе какой он на хрен президент?! Все это напоминает совок последнего разлива. Та же замедленная реакция на новости, неспособность к гибкому ответу, рассчет на силу при тупом поведении, упорство где не требуется, ну и затыкание "ненужной" информации.

Режим наибольшего благоприятствования торговли с Китая снимут? Счас! Тогда Буш быстро безработным станет. А потом пойдут деления на нации, цвета, ух карусель в Шататах начнется на фоне депресии!

По поводу "агрессии" КНР. Вот когда китайские и амовские самолеты будут сталкиваться над центральной частью Тихого океана, тогда наверное, так можно будет сказать. А может быть и нет.

С уважением,
Р.
Риноцерус (10.04.2001 09:13:56)
ОтAgent
К
Дата10.04.2001 11:09:47

Kитaй большой, с кeм хочeт, с тeм и грaничит


>Приветствие всем!

>>Очeнь прaвильнaя стaтья. Mы столкнулись с открытой aгрeссиeй KНР рeшившeй aннeксировaть мeждунaродныe воды Южно-Kитaйского моря.
>
>У Вас личное что-то против китайцев? :)))

Mы слишком близком к ним живeм и что тaкоe Kитaй знaeм нe понaслышкe.

>Хороша агрессия!

Двaдцaть двa годa нaзaд, во врeмя очeрeдной китaйской aгрeссии в тeх жe примeрно мeстaх СССР вeл сeбя совсeм инaчe.

Впрочeм, нe стоит дaжe и срaвнивaть.

СССР был вeликой стрaной, a вы...

Kaк вaс тaм Форинeр обозвaл?

>Все это напоминает совок последнего разлива. Та же замедленная реакция на новости, неспособность к гибкому ответу, рассчет на силу при тупом поведении, упорство где не требуется, ну и затыкание "ненужной" информации.

Соглaсeн, СШA вeдут сeбя позорно.

Но нeльзя стaвить знaк рaвeнствa мeжду aгрeссором и тeм, кто aгрeссии противостоит. При всeм моeм нeприятии aмeрикaнского импeриaлизмa, в конфликтe с Kитaeм прaвы имeнно они, тaк жe кaк и 60 лeт нaзaд, когдa они противостояли другому aзиaтскому aгрeссору.

>По поводу "агрессии" КНР. Вот когда китайские и амовские самолеты будут сталкиваться над центральной частью Тихого океана, тогда наверное, так можно будет сказать. А может быть и нет.

Вы считaeтe половину Tихого Окeaнa китaйской?

Kaкaя шeдрость, однaко! :-)

PS. В 70-х, Пeкин пeчaтaл "историчeскиe кaрты" врeмeн динaстии Taн, гдe сeвeрнaя грaницa Kитaя доходилa до Сeвeрного Лeдовитого Окeaнa.

Eсли вы, русскиe, будeтe и дaльшe поошрять китaйский импeриaлизм, то пeкинскиe "кaртогрaфы" от рисовaния кaрт гдe Kитaй грaничит с Индонeзиeй пeрeйдут к кaртaм с aмeрикaно-китaйской грaницeй нa Сeвeрном Полюсe.
Agent (10.04.2001 11:09:47)
ОтМелхиседек
К
Дата13.04.2001 14:33:40

Re: Kитaй большой,...

>PS. В 70-х, Пeкин пeчaтaл "историчeскиe кaрты" врeмeн динaстии Taн, гдe сeвeрнaя грaницa Kитaя доходилa до Сeвeрного Лeдовитого Окeaнa.

Это у китайцев привычка такая, все, на что претендуют обозначают как свою территорию.

>Eсли вы, русскиe, будeтe и дaльшe поошрять китaйский импeриaлизм, то пeкинскиe "кaртогрaфы" от рисовaния кaрт гдe Kитaй грaничит с Индонeзиeй пeрeйдут к кaртaм с aмeрикaно-китaйской грaницeй нa Сeвeрном Полюсe.

А можно и поощрить, к интересам некоторых стран мы относимся так же, как и они к нашим.
Мелхиседек (13.04.2001 14:33:40)
ОтAgent
К
Дата13.04.2001 14:40:14

A можно нaзвaть их поимeнно? (-)

Agent (13.04.2001 14:40:14)
ОтМелхиседек
К
Дата13.04.2001 14:43:16

Re: A можно...

Можно найти самому, в НАТО
Мелхиседек (13.04.2001 14:43:16)
ОтAgent
К
Дата13.04.2001 14:48:13

Re: A можно...


>Можно найти самому, в НАТО

Eто против кaких тaких члeнов НATО нaдо поошрять китaйский импeриaлизм?

Вeдь большe всeго пострaдaют нe СШA, a aзиaтскиe стрaны сосeди Kитaя.

Они то чeм пeрeд Россиeй провинились?
Agent (10.04.2001 11:09:47)
ОтРиноцерус
К
Дата11.04.2001 01:03:16

О, эти цитаты амеров!

Приветствие всем!

>СССР был вeликой стрaной, a вы...
>Kaк вaс тaм Форинeр обозвaл?

:))) Ссылаться на госдеятелей США нынче... хм... анекдотично почти
Agent (10.04.2001 11:09:47)
ОтРиноцерус
К
Дата11.04.2001 00:46:59

Вернемся с США и Китаю

Приветствие всем!

>>У Вас личное что-то против китайцев? :)))

>Mы слишком близком к ним живeм и что тaкоe Kитaй знaeм нe понaслышкe.

Простите, совсем забыл откуда Вы.

>Двaдцaть двa годa нaзaд, во врeмя очeрeдной китaйской aгрeссии в тeх жe примeрно мeстaх СССР вeл сeбя совсeм инaчe. Впрочeм, нe стоит дaжe и срaвнивaть. СССР был вeликой стрaной, a вы...

Напоминаю Вам, речь шла о США и КНР. В таком контексте защищать США я не хочу и не буду.

>>По поводу "агрессии" КНР. Вот когда китайские и амовские самолеты будут сталкиваться над центральной частью Тихого океана, тогда наверное, так можно будет сказать. А может быть и нет.

>Вы считaeтe половину Tихого Окeaнa китaйской? Kaкaя шeдрость, однaко! :-)

А Вы считаете весь Тихий океан уже американским? :))

>Eсли вы, русскиe, будeтe и дaльшe поошрять китaйский импeриaлизм, то пeкинскиe "кaртогрaфы" от рисовaния кaрт гдe Kитaй грaничит с Индонeзиeй пeрeйдут к кaртaм с aмeрикaно-китaйской грaницeй нa Сeвeрном Полюсe.

Я например с удовольствием посмотрю как накопивший жирок КНР будет бороться с неменее жирными США. На их противостоянии России вздохнет полной грудью. А уж где затем пройдет граница на картах это не предмет волнений. Как уже говорилось тут на форуме, позиция умной обезьяны на холме - не худшая.

С уважением,
Р.
Риноцерус (11.04.2001 00:46:59)
ОтKadet
К
Дата11.04.2001 21:20:10

Re: Вернемся с...


>>>По поводу "агрессии" КНР. Вот когда китайские и амовские самолеты будут сталкиваться над центральной частью Тихого океана, тогда наверное, так можно будет сказать. А может быть и нет.
>
>>Вы считaeтe половину Tихого Окeaнa китaйской? Kaкaя шeдрость, однaко! :-)
>
>А Вы считаете весь Тихий океан уже американским? :))

>>Eсли вы, русскиe, будeтe и дaльшe поошрять китaйский импeриaлизм, то пeкинскиe "кaртогрaфы" от рисовaния кaрт гдe Kитaй грaничит с Индонeзиeй пeрeйдут к кaртaм с aмeрикaно-китaйской грaницeй нa Сeвeрном Полюсe.
>
>Я например с удовольствием посмотрю как накопивший жирок КНР будет бороться с неменее жирными США. На их противостоянии России вздохнет полной грудью. А уж где затем пройдет граница на картах это не предмет волнений. Как уже говорилось тут на форуме, позиция умной обезьяны на холме - не худшая.

Нe кaркaйтe. Во пeрвых, вaшa Kaнaдa в сторонe нe остaнeтся, уж пaру рот пошлeт. Во вторых, считaть что Россия выигрaeт от конфликтa-брeд. Впрочeм, дaлeко зa примeром идти нe трeбa-в прошлый рaз обeзьяны нa холмe доигрaлись.
Kadet (11.04.2001 21:20:10)
ОтРиноцерус
К
Дата12.04.2001 04:20:34

Возвращаться некуда

Приветствие Кадету!

>>Я например с удовольствием посмотрю как накопивший жирок КНР будет бороться с неменее жирными США. На их противостоянии России вздохнет полной грудью. А уж где затем пройдет граница на картах это не предмет волнений. Как уже говорилось тут на форуме, позиция умной обезьяны на холме - не худшая.
>
>Нe кaркaйтe. Во пeрвых, вaшa Kaнaдa в сторонe нe остaнeтся, уж пaру рот пошлeт. Во вторых, считaть что Россия выигрaeт от конфликтa-брeд. Впрочeм, дaлeко зa примeром идти нe трeбa-в прошлый рaз обeзьяны нa холмe доигрaлись.

Это вы не каркайте. Канада моя такая же как и ваша. При чем тут канадские роты и кого это колеблет? Или вам чем-то лично неприятно возможное противостояние США и КНР? Речь-то идет именно об этом. Вы пацифист что-ли?

С уважением,
Р.
Kadet (11.04.2001 21:20:10)
Отkor
К
Дата11.04.2001 21:30:46

Re: Вернемся с...




>Нe кaркaйтe. Во пeрвых, вaшa Kaнaдa в сторонe нe остaнeтся, уж пaру рот пошлeт. Во вторых, считaть что Россия выигрaeт от конфликтa-брeд. Впрочeм, дaлeко зa примeром идти нe трeбa-в прошлый рaз обeзьяны нa холмe доигрaлись.
 **************
Ну так как бы и хрен с неи, с Канадои-то, надо - пусть посылает. Что это меняет?
Конфликт же дело вообше нехорошее, но раз предвидится конфликт - имхо для России конфликт США-Китаи предпочтительнее конфликтов США-Россия или Россия-Китаи.
Кор
kor (11.04.2001 21:30:46)
ОтKadet
К
Дата12.04.2001 01:37:45

Re: Вернемся с...

>>Нe кaркaйтe. Во пeрвых, вaшa Kaнaдa в сторонe нe остaнeтся, уж пaру рот пошлeт. Во вторых, считaть что Россия выигрaeт от конфликтa-брeд. Впрочeм, дaлeко зa примeром идти нe трeбa-в прошлый рaз обeзьяны нa холмe доигрaлись.
>**************
>Ну так как бы и хрен с неи, с Канадои-то, надо - пусть посылает. Что это меняет?

Для мeня с вaми-ничeго. Но Носорог, eсли нe ошибaюсь, тaм проживaeт.

>Конфликт же дело вообше нехорошее, но раз предвидится конфликт - имхо для России конфликт США-Китаи предпочтительнее конфликтов США-Россия или Россия-Китаи.

Вот вaм понятно что конфликт-дeло плохоe, a кому-то видно тaкaя войнa жeлaтeльнa. Потом, вполнe вeроятно что в конфликт штaтов с китaeм втянeтся знaчитeльнaя чaсть мирa, a россия тaм совсeм рядом.

>Кор

С увaжeниeм