| От | Исаев Алексей |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 11.04.2001 16:57:05 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:10:07 |
Re: Панки с...
Привет!
>>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
Опять же, другой пример: на московском направлении танкисты Ротмистрова.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 18:10:07)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:52:41 |
Дык ежели с умом.
И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).
>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>
>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
И пол бригады -- БТ-шки!
С уважением,
Леонид.
Леонид (11.04.2001 18:52:41)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:09:24 |
Re: Дык ежели...
Привет!
>И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).
Или держать чуть вглубине и, выяснив направление удара противника, выдвигать на прямую наводку из засады.
>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>
>>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
>
>И пол бригады -- БТ-шки!
Это точно. Однако башку, как известно, ни Катукову ни Ротмистрову за бои 41-го никто не оторвал :)
Оборонялись и довольно успешно, а главное, хоть и оборона, но никто не додумался тупо вкапывать коробки и клеить глухую оборону. Имея пару десятков танков сдерживали танковые клинья на десятках километров.
Если тупо равномерно врыть танки, то для подобной обороны действительно несколько сотен танков нужно и то клин не удержать. Здесь, конечно, Алексей прав. Однако он почему-то дает выкладки с допущением, что командир наступающих не дурак, а обороняющихся - круглый идиот.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:10:27 |
Re: Панки с...
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
Слишком много получается...
>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
Мелхиседек (11.04.2001 17:10:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:17:38 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Слишком много получается...
Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.
>>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
>Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
А зачем? Для амеров бОльшую часть войны было актуальнее клепать авианосцы, крейсера, эсминцы. А также самолеты от одномоторных истребителей до четырехмоторных бомберов.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 17:17:38)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:52:29 |
Re: Панки с...
Привет!
>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>Слишком много получается...
>
>Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.
А по-моему ты тоже грешишь заблуждением, что оборона - пассивные действия. Есть такое понятие как "активная оборона".
Примеров море. Кстати, тот же Катуков жаловался, что при первых же наступательных операциях потери возросли значительно и в обороне было воевать значительно проще.
Не надо всем рассказывать, что танк в обороне это тупо зарытая в землю коробка.
Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 18:52:29)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:31:09 |
Re: Панки с...
>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
Дык. А откуда таким умельцам взяться?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 02:03:34 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?
А главное НАХРЕНА!?
Когда вместо одного умельца можно поставить несколько противотанковых пушек, которые будут вести огонь непрерывно, не отвлекаясь на дыр-дыр-дыр от одной позиции до другой. И ТА, размазанная на фронта в сотню-другую км на "умельцев" уже не ТА, а черт знает что. У танка есть моотор и пушка. И первое не менее важное оружие чем второе.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:49:51 |
Re: Панки с...
Привет!
>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?
Дык, примеров мало?
Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).
Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 03:02:22 |
Re: Панки с...
Здравствуйте
>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Тут выяснилось, что танковые командиры не умеют управлять танковыми войсками.
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Вообще-то даже НЕКОТОРЫЕ ЗДЕШНИЕ ТЕОРЕТИКИ говорили, что согласно документам тех лет главным противником танка ТОГДА СЧИТАЛАСЬ противотанковая пушка. Что ТОГДА было единственно верно.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
К этому пришли немного позднее. Точнее, когда танк стал как бы универсальным.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
А куда ты денешься? Я тоже много о чем зарекался. Удержаться бывает очень трудно.
До свидания
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:13:28 |
Re: Панки с...
>Дык, примеров мало?
Конечно мало примеров. Ты подели количество этих примеров на количество эээ.... других примеров... И заодно вспомни, какие потери почему-то несли танки в обороне, и это несмотря на отсутствие воздействия по ним ПТП.
>Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).
Ну и что Ротмистров/Катуков? Эпизоды. Причем что-то и им никак божественное соотношение 1 обороняющийся на 3 наступающих выдержать не удавалось почему-то.
>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Я не понимаю, каким боком это доказывает что Т-34 в обороне лучше чем 3 ЗИС-2 (по ценам типа того выходит)
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Ну это передержка, однако танк в стационарной обороне это и впрямь вещь совершенно бессмысленная.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
Никто и не спорит. Но из этого вовсе не следует что он же является и самым естественным противником танка.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
Видать ламер :)
С уважением, Василий Фофанов,
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | i17 |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:57:14 |
Re: Панки с...
>
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
i17 (11.04.2001 19:57:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 12:57:36 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 12:57:36)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 18:00:25 |
Re: Более дешёвые варианты борьбы с тапками
>Доброе время суток,
>Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.
>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли. Сколько потребовалось вооружить бутылками, столько и нашли бы. См. Руссиянова (100-я сд в 1941 г.)
Если этот вариант тоже кажется энергоёмким, то есть ещё один - "ШАПКАМИ ЗАКИДАЕМ".
С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
i17 (11.04.2001 19:57:14)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:10:52 |
Re: Панки с...
Привет!
>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть.
А если у нас их 10 тыс. боеготово и 20-30 тыс. на хранении, то танки у нас есть или нет? :))
>А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ).
А если надо оперативно закрыть брешь, то 10 танков сделают это раньше, чем 30 пушек. Они там просто окажутся раньше :)
И пока танки будут сдерживать удар, сзади пушки можно расставить.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 20:10:52)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 14:02:50 |
Re: А штурмовик - еще раньше :)
Но ненадолго.
Так что надо просто знать - чего хочешь добиться и чем располагаешь :)