| От | Alexey Likhotvorik |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 11.04.2001 15:50:22 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Неверная постановка...
А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?
С уважением Алексей...
Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 22:33:45 |
Re: Неверная постановка...
Ну, если вкратце, то внутренняя баллистика занимается изучением движения снаряда по каналу ствола, внешняя - тем же, но после его покидания. Есть еще баллистика промежуточная - изучение переходных процессов на грани применимости внешней и внутренней, в частности процесса отката.
Что же до уравнения... Хм, а систему из шести (кажется) дифференциальных уравнений не хотите? Причем не решаемых в явном виде, а только численными методами. Это базовая постановка задачи в общем виде, без учета деталей. Изменение поверхности горения по времени, изменение заснарядного объема по времени, изменение температуры и давления в заснарядном пространстве, ну и старая добрая ньютоновская механика. Это без учета расхода газа по времени на иные цели (на работу автоматики, скажем).
Так что сложная это вещь - баллистика...
Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 16:19:26 |
Панки с тапками не воюют!
Доброе время суток,
Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.
>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.
... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.
>И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?
Внутренняя баллситика это наука, изучающая поведение снаряда внутри ствола орудия, а внешняя - после покидания ствола орудия.
От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 03:57:15 |
Re: Панки с...
Здравствуйте
>Доброе время суток,
>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.
Точнее - использоваЛИСЬ!
>... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.
Или обойти противника, что немцы почему-то не считали для себя зазорным, а мы сегодня это как-то замалчиваем.
>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.
Вообще-то наша технология была не столь плоха. А вот порох немного подкачал. Зато дешев был неимоверно.
До свидания
Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:27:30 |
Кстати - мысль можно продолжить...
Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.
Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.
Ну и т.д.
Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
Alex Lee (11.04.2001 17:27:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:33:00 |
Как ни странно, так и есть
Доброе время суток,
Только с некоторыми поправками.
> Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.
Танками и артиллерией. Причем в большей степени артиллерией. Пехотинцам задача застрелить пулеметчика из винтовки в общем случае не ставится.
> Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.
Угу. Это "энергетически невыгодно". Даже при построении в "коробку" Б-17 истрребители Люфтваффе валили атакуя в лоб. Зеленую улицу массированным бомбардировкам открыло истребительное прикрытия.
Ни один род войск не заменяет другой. И каждый должен заниматься своим делом. Танки - осуществлять огневую поддержку обычной или мотопехоты. Штурмовики - наносить удары по наземным целям.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 17:33:00)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:47:25 |
Что ж тут странного... : ) (-)
Alex Lee (11.04.2001 18:47:25)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:59:00 |
Ты подтверждающие мою мысль примеры привел
Доброе время суток,
Никто не взваливает на пехотинцев хзадачи уничтожать пехотинцем в штыковом бою и перестрелке. Основную задачу по уничтожению живой силы выполняют пулеметы и в большей степени артиллерия.
То же и в авиации. Доктрина Дуэ, когда были предложены универсальные самолеты, способные и бомбить, и вести бой с самолетами противника практического применения не нашла.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:24:26 |
Re: Ты подтверждающие...
Привет!
>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.
Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.
Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.
Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.
Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.
Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 19:24:26)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:42:28 |
Re: Тапки с палками..
>Привет!
>>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
>
>Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.
>Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.
>Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.
>Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.
>Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.
>Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.
Воюют, но с умом. Из засад, например и т.д. и т.п.
Они и в городе не воюют, однако воевали. На то она и война.
>> С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (11.04.2001 19:42:28)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:03:52 |
Re: Тапки с...
Привет!
> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.
Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.
Спорить по таким вопросам с ними очень трудно и бессмысленно.
Ну не воюют так не воюют, что ж поделаешь?
Самое главное, мы даже знаем, что танк это не просто так, а сплошной компромисс и используя интеграл и такую-то матерь умеем этот компромисс с точностью до 10 км/ч толщины брони вычислить :)))
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 20:03:52)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 21:37:15 |
Товарищи теоретики...
>Привет!
>Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.
>Насчёт командования взводом вы попали в точку.
Был 2 года после Воронежского госуниверситета командиром
взвода в ПТдивизионе. Правда,давно уже и больше был спец. по караулам.
>> Есть для отдельных товарищей подходящая должность -начальник оперативного отдела штаба фронта.
С уважением Samsv.
Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:08:45 |
Ну да. Неужели это так удивительно? : ) (-)
Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 16:33:01 |
Re: Панки с...
>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.
А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.
Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 06:17:42 |
Re: О качестве
>Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
Меня очень удивили в мемуарах министра вооружений Германии комплименты советскому оружию. Он особенно подчеркивает умение русских добиваться заданной цели меньшими средствами и считал немецкое оружие неоправданно сложным для затяжной войны.
Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 16:57:05 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:10:07 |
Re: Панки с...
Привет!
>>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
Опять же, другой пример: на московском направлении танкисты Ротмистрова.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 18:10:07)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:52:41 |
Дык ежели с умом.
И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).
>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>
>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
И пол бригады -- БТ-шки!
С уважением,
Леонид.
Леонид (11.04.2001 18:52:41)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:09:24 |
Re: Дык ежели...
Привет!
>И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).
Или держать чуть вглубине и, выяснив направление удара противника, выдвигать на прямую наводку из засады.
>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>
>>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
>
>И пол бригады -- БТ-шки!
Это точно. Однако башку, как известно, ни Катукову ни Ротмистрову за бои 41-го никто не оторвал :)
Оборонялись и довольно успешно, а главное, хоть и оборона, но никто не додумался тупо вкапывать коробки и клеить глухую оборону. Имея пару десятков танков сдерживали танковые клинья на десятках километров.
Если тупо равномерно врыть танки, то для подобной обороны действительно несколько сотен танков нужно и то клин не удержать. Здесь, конечно, Алексей прав. Однако он почему-то дает выкладки с допущением, что командир наступающих не дурак, а обороняющихся - круглый идиот.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:10:27 |
Re: Панки с...
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
Слишком много получается...
>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
Мелхиседек (11.04.2001 17:10:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 17:17:38 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Слишком много получается...
Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.
>>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
>Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
А зачем? Для амеров бОльшую часть войны было актуальнее клепать авианосцы, крейсера, эсминцы. А также самолеты от одномоторных истребителей до четырехмоторных бомберов.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (11.04.2001 17:17:38)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 18:52:29 |
Re: Панки с...
Привет!
>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>Слишком много получается...
>
>Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.
А по-моему ты тоже грешишь заблуждением, что оборона - пассивные действия. Есть такое понятие как "активная оборона".
Примеров море. Кстати, тот же Катуков жаловался, что при первых же наступательных операциях потери возросли значительно и в обороне было воевать значительно проще.
Не надо всем рассказывать, что танк в обороне это тупо зарытая в землю коробка.
Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 18:52:29)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:31:09 |
Re: Панки с...
>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
Дык. А откуда таким умельцам взяться?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 02:03:34 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?
А главное НАХРЕНА!?
Когда вместо одного умельца можно поставить несколько противотанковых пушек, которые будут вести огонь непрерывно, не отвлекаясь на дыр-дыр-дыр от одной позиции до другой. И ТА, размазанная на фронта в сотню-другую км на "умельцев" уже не ТА, а черт знает что. У танка есть моотор и пушка. И первое не менее важное оружие чем второе.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:49:51 |
Re: Панки с...
Привет!
>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?
Дык, примеров мало?
Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).
Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 03:02:22 |
Re: Панки с...
Здравствуйте
>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Тут выяснилось, что танковые командиры не умеют управлять танковыми войсками.
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Вообще-то даже НЕКОТОРЫЕ ЗДЕШНИЕ ТЕОРЕТИКИ говорили, что согласно документам тех лет главным противником танка ТОГДА СЧИТАЛАСЬ противотанковая пушка. Что ТОГДА было единственно верно.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
К этому пришли немного позднее. Точнее, когда танк стал как бы универсальным.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
А куда ты денешься? Я тоже много о чем зарекался. Удержаться бывает очень трудно.
До свидания
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:13:28 |
Re: Панки с...
>Дык, примеров мало?
Конечно мало примеров. Ты подели количество этих примеров на количество эээ.... других примеров... И заодно вспомни, какие потери почему-то несли танки в обороне, и это несмотря на отсутствие воздействия по ним ПТП.
>Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).
Ну и что Ротмистров/Катуков? Эпизоды. Причем что-то и им никак божественное соотношение 1 обороняющийся на 3 наступающих выдержать не удавалось почему-то.
>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.
>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.
Я не понимаю, каким боком это доказывает что Т-34 в обороне лучше чем 3 ЗИС-2 (по ценам типа того выходит)
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
Ну это передержка, однако танк в стационарной обороне это и впрямь вещь совершенно бессмысленная.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
Никто и не спорит. Но из этого вовсе не следует что он же является и самым естественным противником танка.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
Видать ламер :)
С уважением, Василий Фофанов,
Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)| От | i17 |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 19:57:14 |
Re: Панки с...
>
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.
>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.
>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
i17 (11.04.2001 19:57:14)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 12:57:36 |
Re: Панки с...
Доброе время суток,
>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 12:57:36)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 18:00:25 |
Re: Более дешёвые варианты борьбы с тапками
>Доброе время суток,
>Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.
>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли. Сколько потребовалось вооружить бутылками, столько и нашли бы. См. Руссиянова (100-я сд в 1941 г.)
Если этот вариант тоже кажется энергоёмким, то есть ещё один - "ШАПКАМИ ЗАКИДАЕМ".
С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
i17 (11.04.2001 19:57:14)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:10:52 |
Re: Панки с...
Привет!
>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть.
А если у нас их 10 тыс. боеготово и 20-30 тыс. на хранении, то танки у нас есть или нет? :))
>А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ).
А если надо оперативно закрыть брешь, то 10 танков сделают это раньше, чем 30 пушек. Они там просто окажутся раньше :)
И пока танки будут сдерживать удар, сзади пушки можно расставить.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (11.04.2001 20:10:52)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 14:02:50 |
Re: А штурмовик - еще раньше :)
Но ненадолго.
Так что надо просто знать - чего хочешь добиться и чем располагаешь :)
Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 16:16:18 |
Развелось, блин, сравнителей. :-Е
Здравствуйте !
>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?
Ну почему у 27-тонного танка пушка должна быть такой как у 45-тонного ? Какие они нафиг визави если той пОнтеры и выпустили-то 6000 штук ? Почему танк, созданый когда броня в 30 мм считалась приличной, должен иметь ту-же пушку, что и выпущеный когда 75 мм броня не была редкостью ?
>И что создать что-либо подобное?
Да было подобное. Осенью того-же года пошел Т-34-85 с достаточно мощной пушкой.
>Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?
Ну не подсуетились вовремя. Зато танков делали в достатке, а не в час по чайной ложке.
С уважением tsa.
Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 16:00:06 |
Сравнили!!!
>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?
?! "немецкие визави" наших танковых 76.2 орудий это отнюдь не пантерина пушка, а пушка танка 4Ф2. Которая вполне нашей соответствовала.
>И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.
Ну так и создали "что-либо подобное", как раз после Курска.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 16:00:06)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:29:41 |
Re: К пушке нужна ещё и хорошая оптика, чтобы попасть издалека (-)
Samsv (11.04.2001 20:29:41)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 20:43:54 |
Почитайте отзыв Абердина о нашей оптике (-)
Василий Фофанов (11.04.2001 20:43:54)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 21:28:03 |
Re: Почитайте отзыв...
>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
Моё замечание касалось нашей оптики.
С уважением http://samsv.narod.ru
Samsv (11.04.2001 21:28:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 09:36:32 |
Re: Почитайте отзыв...
Доброе время суток,
>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 09:36:32)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 15:03:28 |
Re: Почитайте отзыв...
>>Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.
>> Возможно, до тонкостей дело не дошло, разговор перешёл тогда на королевские тигры.
Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.
С уважением Samsv
Samsv (12.04.2001 15:03:28)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 15:36:03 |
Re: Почитайте отзыв...
Доброе время суток,
>Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.
Я не оспариваю это утверждение. Но это только аргумент в мою пользу. Чем соревноваться с вражьими танками в оптике и длинне ствола лучше доверить сражение с танками противника артиллерии.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Samsv (11.04.2001 21:28:03)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 21:38:21 |
Цитирую...
>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>Моё замечание касалось нашей оптики.
"Прицел
Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "
Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 09:34:54 |
Василий, это ДО испытаний Гансов
Доброе время суток,
Амеры на момент испытаний Т-34 и КВ еще немецкие машины из Африки не видели.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (12.04.2001 09:34:54)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 12:56:06 |
Хоть и воевали там уже англичане уже 2 года?
Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (12.04.2001 12:56:06)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 13:07:56 |
Англичане!
Доброе время суток,
>Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.
Не отстой, конечно. Но реально в Абердин немецкие машины прибыли зимой 43-го и соответственно восторги американцев по поводу наших танков послде этого поубавились.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 22:39:53 |
Re: Цитирую...
>>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>>Моё замечание касалось нашей оптики.
>
>"Прицел
>Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "
>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.
>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
О конструкции прицела я вопрос не поднимал, только о
качестве оптики.
Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.
С уважением Samsv.
Samsv (11.04.2001 22:39:53)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 22:53:20 |
Да Вы что 8-О !!!
>>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.
>
>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)
>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.
>Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.
Нет. Не в этом превосходство прицелов немецких было, насколько я знаю, а в качестве (чистоте) оптики и более совершенной разметке прицела. Правда разметки прицела тигра-б я никогда не видел, так что судить не берусь. Если б кто запостил, можно было бы и посудить...
А увеличение кажись у всех было типа трех.
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 22:53:20)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 15:10:31 |
Re: Ответ
>>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
>
>Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)
>> Да, но не на Т-34.
>>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
>
>ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.
>> Дык я предупреждал, что-то с памятью моей стало...
Ну приписал я единицу. Я ж в Тигре не сидел.
>А увеличение кажись у всех было типа трех.
>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (12.04.2001 15:10:31)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 12.04.2001 16:17:49 |
Re: Ответ
>>> Да, но не на Т-34.
Ну правильно, а на танке, оптику которого они считали ХУЖЕ нашей.
>>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.
Вот некоторые данные по известным мне прицелам:
США (Шерман, М10): М51, 3х, 10о
США (М4А3Е8, М18): М70, 5х. По словам очевидцев и тот и другой имели говенные стеклышки. Заметно хуже американских же биноклей.
Англия (Cruiser Mark I) №24 1.9x 21о
Англия (17 фунтов) №43 3х/6х, 13о/9о
СССР (КВ) ПТ-4-7 2.5x, 26о, шкалы для Б, ОФ и пулемета, дальномерная шкала. Освещенная разметка. Вращающаяся головка. ТМФД - шкалы ОФ и пулемет, почему-то нет бронебойного, наверное прямой наводкой. Увеличения не знаю, но вроде такое же.
СССР (Т-34-85). ТШ-16, не знаю о нем ни хрена.
У немцев насколько я понимаю аналогичный ПТ-4-7 перископ и телескоп с увеличением 5х.
Любопытно, что для оценки дальностей рекомендуется при прочих равных брать немецкую за 1, а для ВСЕХ СОЮЗНИКОВ вводить поправку 0.8
В заключение скажу одно, а откуда ж по-Вашему наша оптика, как не от Цейсса?
С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)| От | AMX |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 21:46:58 |
Re: о чем спор?
"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров. "
Судя по этому у T-34 против Пантеры не пушка и оптика подвела, а броня.
Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 15:54:15 |
Re: Мне сдается...
Тут навыки экипажа в стрельбе критичнее были.