ВИФ2 NE: Ветка : а как работает кумулятивный заряд по бетону?

От	ПВ
К	All
Дата	24.01.2005 17:24:52
Рубрики	WWII; Современность; Фортификация;

а как работает кумулятивный заряд по бетону?

где-то видел фото проделанных в метровом бетоне аккуратных дырок: такое ощущение, что работали перфоратором, листы железа внутри разогнуты в стороны, но не прожжены.

это действительно кумулятивная струя так сработала или что другое?

ПВ (24.01.2005 17:24:52)

От	Олег...
К
Дата	24.01.2005 21:59:20

Вот так работает...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот такие дырки в покрытии ДОТа:

делаются вот такими штуками:

У этого заряда есть еще приспособление
для установки его у вертикальной стены,
тогда получится именно вот это:

(фото не мои, копирайт там на самих фотах написан)...

Вот это тоже может вполне быть и кумулятивный заряд:

Формпа и размер отверстия зависит от модификации заряда и его формы...

>листы железа внутри разогнуты в стороны, но не прожжены.

А отчего им быть прожжеными...
Кумулятивная струя не прожигает
(как думали в начале ВОВ),
а именно пробивает...

>это действительно кумулятивная струя так сработала или что другое?

Вот здесь эта тема поднималась:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=513

Олег... (24.01.2005 21:59:20)

От	ПВ
К
Дата	25.01.2005 10:10:12

Re: Вот так

>Вот такие дырки в покрытии ДОТа:
>делаются вот такими штуками:
>А отчего им быть прожжеными...
>Кумулятивная струя не прожигает
>(как думали в начале ВОВ),
>а именно пробивает...

Наблюдал действие кумулятивных снарядов-зарядов по танку: по характеру и форме отверстий - как будто танк сделан из пластилина, а его тыкали горячей спицей.

Один из выстрелов попал в дульный тормоз (танк кажется ИС-2), под острым углом прожег насквозь и далее по прямой прожег стенку ствола, не отклонившись на пути.

ПВ (25.01.2005 10:10:12)

От	Олег...
К
Дата	25.01.2005 12:58:17

Re: Вот так

Дорогие товарищи, друзья!

>Наблюдал действие кумулятивных снарядов-зарядов по танку: по характеру и форме отверстий - как будто танк сделан из пластилина, а его тыкали горячей спицей.

ТО же самое происходит и холодной спицей - при таких скоростях температура значения не имеет...
Форма воронки осталось бы та же...
Попробуйте стрельнуть в масло или тот же пластилин из духового ружья...
Именно такая форма и получится...

>Один из выстрелов попал в дульный тормоз (танк кажется ИС-2), под острым углом прожег насквозь и далее по прямой прожег стенку ствола, не отклонившись на пути.

Только не прожег, а пробил, или промыл, как тут уже поправляли :о)...

Олег... (25.01.2005 12:58:17)

От	ПВ
К
Дата	25.01.2005 14:53:44

Re: Вот так

>ТО же самое происходит и холодной спицей - при таких скоростях температура значения не имеет...
>Форма воронки осталось бы та же...
>Попробуйте стрельнуть в масло или тот же пластилин из духового ружья...
>Именно такая форма и получится...

А куда делся бетон из пробиваемого канала? Сконцентрировался на стенках?

ПВ (25.01.2005 14:53:44)

От	Олег...
К
Дата	25.01.2005 16:00:49

Re: Вот так

Дорогие товарищи, друзья!

>А куда делся бетон из пробиваемого канала? Сконцентрировался на стенках?

Скорее всего превратился в пыль, в основном...
Крупные составляющие валяются где-то...
На полу, наверное...

Олег... (24.01.2005 21:59:20)

От	Поручик Баранов
К
Дата	24.01.2005 22:13:41

Кумулятивная струя не пробивает, а ПРОМЫВАЕТ (-)

Поручик Баранов (24.01.2005 22:13:41)

От	Олег...
К
Дата	24.01.2005 22:37:55

Что такое "промывавает" на таких скоростях? (-)

Олег... (24.01.2005 22:37:55)

От	Поручик Баранов
К
Дата	26.01.2005 15:06:51

То же, что и на других

Добрый день!

Кумулятивная струя подплавляет броню и смывает ее частички. С учетом огромной скорости процесса. В результате образуется дырка.

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (26.01.2005 15:06:51)

От	Николай Поникаров
К
Дата	26.01.2005 15:56:18

Во, нашел короткую и корректную формулировку (БСЭ)

День добрый.

Давление продуктов взрыва, достигающее ~ 10^10 н/м2 (10^5 кгс/см2), значительно превосходит предел прочности металла. Поэтому движение металлической оболочки под действием продуктов взрыва подобно течению жидкой плёнки (подчеркнём, что течение металла не связано с его плавлением, а вызвано чрезвычайно высокой механической нагрузкой). ... Действие этой струи и обусловливает высокую пробивную способность взрыва кумулятивного заряда. Высокоскоростная струя пробивает стальную броню подобно тому, как мощная струя воды проникает в мягкую глину. ... Давление, возникающее при столкновении струи с броневой плитой, настолько превышает напряжение разрушения стали, что прочность мишени не играет существенной роли.

Т.е. и при формировнии кум. струи, и при действии струи на металл происходит пластическая деформация металла. Основная особенность при формировании струи - давления настолько превосходят предел текучести металла, что напряжениями сдвига в металле можно пренебречь, т.е. металл ведет себя подобно жидкости.

С уважением, Николай.

Николай Поникаров (26.01.2005 15:56:18)

От	Siberiаn
К
Дата	27.01.2005 11:37:28

Самая короткая формулировка у меня. Металл расплёскивается!

Мастерство не пропьёшь бугага

Siberian

Поручик Баранов (26.01.2005 15:06:51)

От	Олег...
К
Дата	26.01.2005 15:34:58

Под словом "Подплавляет", надеюсь, Вы не температуру имеете ввиду?

Дорогие товарищи, друзья!

... а давление?

>Кумулятивная струя подплавляет броню и смывает ее частички.

Олег... (26.01.2005 15:34:58)

От	Поручик Баранов
К
Дата	26.01.2005 15:37:05

А как еще сказать? (-)

Поручик Баранов (26.01.2005 15:37:05)

От	Поручик Баранов
К
Дата	26.01.2005 15:38:53

Ну, пусть, "делает пластичной". (-)

Поручик Баранов (26.01.2005 15:06:51)

От	Николай Поникаров
К
Дата	26.01.2005 15:27:39

Re: То же,...

День добрый.

>Кумулятивная струя подплавляет броню и смывает ее частички. С учетом огромной скорости процесса. В результате образуется дырка.

Подплавить броню струя не успевает, температура там не при чем. Насчет "огромной скорости процесса" - неясно, какой процесс Вы имеете в виду и с чем сравниваете скорость.

На самом деле, происходит пластическая деформация металла. Одинаково точные аналогии - протыкание спицей пластилина и пробивание струей воды мокрого песка.

Пустое это дело - спорить о бытовых аналогиях. Достаточно сказать, что броня пробивается тяжелой струей металла, летящей с большой скоростью. Лишь бы не было прожигания и плазмы ;)

С уважением, Николай.

Поручик Баранов (26.01.2005 15:06:51)

От	Поручик Баранов
К
Дата	26.01.2005 15:16:58

Физика "кумы"

Добрый день!

Куммулятивный эффект рассматривается физиками в первом приближении именно как течение идеальной жидкости. Первое теоретическое изучение этого эффекта осуществлено где-то в начале сороковых годов прошлого века. Изучался этот эффект методами теории функций комплексного переменного. Струя металла при этом считалась как идеальная жидкость.

Боеприпасники называют кумулятивную струю "твердой жидкостью".

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (26.01.2005 15:16:58)

От	Николай Поникаров
К
Дата	26.01.2005 15:35:39

И ничего про "подплавление" не говорится ;)

День добрый.

>Куммулятивный эффект рассматривается физиками в первом приближении именно как течение идеальной жидкости. Первое теоретическое изучение этого эффекта осуществлено где-то в начале сороковых годов прошлого века. Изучался этот эффект методами теории функций комплексного переменного. Струя металла при этом считалась как идеальная жидкость.

1) Речь не о кумулятивной струе, а о броне, которую она пробивает ("размывает"). Струя воды может разбить стекло (хрупко), может продавить пластилин (пластически). При пробитии металла кумулятивной струей разрушение в основном пластическое, бетона - хрупкое.

2) Броня в момент пробития тоже ведет себя как жидкость, как и любой пластический материал. "Пластическое течение" и "пластическая деформация" - это почти синонимы :)

С уважением, Николай.

Поручик Баранов (26.01.2005 15:16:58)

От	NV
К
Дата	26.01.2005 15:29:06

Из того, что струя рассматривается как

>Добрый день!

>Куммулятивный эффект рассматривается физиками в первом приближении именно как течение идеальной жидкости. Первое теоретическое изучение этого эффекта осуществлено где-то в начале сороковых годов прошлого века. Изучался этот эффект методами теории функций комплексного переменного. Струя металла при этом считалась как идеальная жидкость.

идеальная жидкость (впрочем как и броня) вовсе не следует, что кто-то кого-то плавит. Кумулятивная струя никого НЕ ПЛАВИТ !

Как, впрочем, при изготовлении, например, методом гидроэкструзии из алюминия разных автомобильных деталек (модная нынче технология) - этот алюминий не плавится. Хотя через фильеры самым натуральным образом течет !

А если по струйке воды (которая самая что ни на есть жидкость) с высокой скоростью ударить бойком (сбоку) - то эта струйка расколется как будто вода - твердое тело. Есть такой занимательный опыт.

Так что в определенных условиях и твердое тело ведет себя как жидкость и жидкость - как твердое тело.

Виталий

Поручик Баранов (24.01.2005 22:13:41)

От	Москалев.Е.
К
Дата	24.01.2005 22:19:03

Re: Кумулятивная струя...

Приветствую

Это как "промывает"
Пробой давлением он и есть давлением.
А чего жидкости или "твердостью" какой без разницы

С уважением Евгений

Москалев.Е. (24.01.2005 22:19:03)

От	ПВ
К
Дата	25.01.2005 10:03:09

Re: Кумулятивная струя...

>Это как "промывает"
>Пробой давлением он и есть давлением.
>А чего жидкости или "твердостью" какой без разницы

А если пробивает - то почему конус на выходе такой небольшой?

ПВ (25.01.2005 10:03:09)

От	Москалев.Е.
К
Дата	25.01.2005 10:41:40

Re: Кумулятивная струя...

Приветствую

>А если пробивает - то почему конус на выходе такой небольшой?

А почему ему большому быть.
Подкалиберный "лом" то же больших конусов на выходе не дает.

С уважением Евгений

Москалев.Е. (25.01.2005 10:41:40)

От	ПВ
К
Дата	25.01.2005 11:08:14

Re: Кумулятивная струя...

>>А если пробивает - то почему конус на выходе такой небольшой?
>А почему ему большому быть.
>Подкалиберный "лом" то же больших конусов на выходе не дает.

С подкалиберными ломами не знаком :)

Там, судя по всему, 1.5-2 метра фортификационного бетона, в нем достаточно аккуратная дырочка и маленький конус на выходе.
Если пробивается за счет удара - почему разрушение бетона (он ведь хрупкий?) - так малы? За счет высокой скорости? Просто не успевает много отломиться?

А, если, скажем через 2 метра будет еще одно перекрытие - его пробъет
аналогично, или струя уже рассосется?

ПВ (25.01.2005 11:08:14)

От	Москалев.Е.
К
Дата	25.01.2005 11:18:51

Re: Кумулятивная струя...

Приветствую

>Если пробивается за счет удара - почему разрушение бетона (он ведь хрупкий?) - так малы? За счет высокой скорости? Просто не успевает много отломиться?

Скорость. бетон тоже ведет себя как жидкость.
Не успевает он прогнутся и лопнуть.

>А, если, скажем через 2 метра будет еще одно перекрытие - его пробъет
>аналогично, или струя уже рассосется?

Скорее всего второй слой уже не пробьет.
На этом и построены разнесенные бронепреграды.

Вот пример .
некий кум заряд упирают в три бронеплиты по 100 мм каждая (300) и подрывают.
Пробой.
Вынимают среднюю бронеплиту (остается 200 но с зазором в 100мм)
Тот же заряд Пробития нет.

С уважением Евгений

Москалев.Е. (25.01.2005 11:18:51)

От	Объект 172М
К
Дата	25.01.2005 16:03:03

В Кубинке стоит М48, подбитый "Малюткой", пробит борт башни, пробитие скозное (-)

Объект 172М (25.01.2005 16:03:03)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	25.01.2005 16:04:39

М60 (-)

Виктор Крестинин (25.01.2005 16:04:39)

От	Объект 172М
К
Дата	25.01.2005 19:05:47

Спасибо за поправку, М60 (-)

Объект 172М (25.01.2005 16:03:03)

От	Объект 172М
К
Дата	25.01.2005 16:04:17

Т.е. башня пробита на сквозь (-)

Москалев.Е. (25.01.2005 11:18:51)

От	Василий Фофанов
К
Дата	25.01.2005 13:32:35

ЧТО?!?!?!

>Вот пример .
>некий кум заряд упирают в три бронеплиты по 100 мм каждая (300) и подрывают.
>Пробой.
>Вынимают среднюю бронеплиту (остается 200 но с зазором в 100мм)
>Тот же заряд Пробития нет.

Круто. То есть габаритная эффективность воздуха выше таковой стали? :)))))

Боюсь что для получения описанного эффекта зазор требуется сантиметров 60 минимум :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (25.01.2005 13:32:35)

От	Москалев.Е.
К
Дата	25.01.2005 14:36:17

Re: ЧТО?!?!?!

Приветствую

>Боюсь что для получения описанного эффекта зазор требуется сантиметров 60 минимум :)

И тем не менее было такое.
По расчетам да вроде невозможно.
Може когда нибудь при встрече раскажу почему (если не забуду конечно)

С уважением Евгений

Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2005 16:11:27

Это водку паленую рассказчики пили (-)

Исаев Алексей (25.01.2005 16:11:27)

От	Москалев.Е.
К
Дата	26.01.2005 10:53:09

Re: Это водку...

Приветствую

Да да.
Пятнадцать лет и каждый день.)))))

С уважением Евгений

Москалев.Е. (26.01.2005 10:53:09)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2005 12:50:22

Наверное (-)

Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)

От	Василий Фофанов
К
Дата	25.01.2005 15:50:22

Re: ЧТО?!?!?!

>И тем не менее было такое.
>По расчетам да вроде невозможно.

Ну вобщем я не в состоянии в это поверить. И разработчики БТВТ что характерно тоже ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)

От	Москалев.Е.
К
Дата	26.01.2005 22:44:52

Re: ЧТО?!?!?!

Приветствую

Ребяты..Вы чего такую бучу из ничего сделали.
Небыло меня сегодня встрять не мог . встряну сейчас.
Во первых то о чем я писал было.
Я знаю ,от чего испытывался заряд, почему он был таким ,что сделали что б он стал другим.А тому кто это делал верю больше чем всем остальным "экспертам".
Но это мое мнение и я не навязываю его никому.
Привел я этот пример в контексте обуждения ,что будет если за метром бетона еще метр но на расстоянии метра.
И бить мы это будем Вот такими штуками

У которых качество фокусировки ниже плинтуса. По сравнению с РПГ .

А приводить современные методы расчета воздействия некого усредненного кум боеприпаса по преграде сталь воздух сталь наверное не очень по теме.

С уважением Евгений

Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 16:39:13

Кстати о разработчиках БТВТ

Салют!

По памяти. Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 16:39:13)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 17:18:27

Неправильная постановка вопроса

> Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?

Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (26.01.2005 17:18:27)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 17:23:47

Варианты ответа для простоты :)

>Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)

а) потому что это вызвано необходимостью крепления БДД.
б) потому что требуемый уровень защищенности достигнут в самой БДД.
в) потому что воздух намного круче стали.

Я так понимаю что ты за вариант в) :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (26.01.2005 17:23:47)

От	Alex Medvedev
К
Дата	26.01.2005 19:02:13

А вариант ограничения по весу не рассматривается? (-)

Alex Medvedev (26.01.2005 19:02:13)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 19:29:04

Ну это вариации на тему а) и б) имхо :) (-)

Василий Фофанов (26.01.2005 17:23:47)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 17:46:27

Постановка тут неверная

Салют!
>>Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)
>
>а) потому что это вызвано необходимостью крепления БДД.
Не проще крепить по старинке на болтах, тонких гужонах или приваркой по периметру? Крепче ведь будет держаться.
>б) потому что требуемый уровень защищенности достигнут в самой БДД.
Согласен. Тогда зачем ее выносить? Воздух не нужен в принципе.
>в) потому что воздух намного круче стали.
Ну ты же понимаешь что он легче :)

>Я так понимаю что ты за вариант в) :))))
Я того не утверждаю. Мне неизвестны мотивы конструкторов, но я спрашиваю, не могли ли они руководствоваться в том числе и этим.

Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 17:46:27)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 18:10:19

Re: Постановка тут...

>Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

Защита естественно возрастет. Конечно же незначительно. Как изменится масса нужно считать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Алексей Калинин (26.01.2005 17:46:27)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 18:07:28

Re: Постановка тут...

Здравствуйте !

>Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

Израильтяне при переходе кажется от первой Меркавы ко второй так и поступили.
Защищённость возросла. Масса тоже.

С уважением, tsa.

Алексей Калинин (26.01.2005 16:39:13)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 16:48:18

Re: Кстати о...

Здравствуйте !

>По памяти. Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?

1) Увеличение сектора прикрытия.
2) Слой воздуха - лучшие препятствие КС чем ничего.

С уважением, tsa.

Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 13:51:05

А с чем такая уверенность связана?

Салют!

Что 10 см. мало, а 60 см. это уже все ок?

Если я со правильно понимаю принцип действия кумы:

Об 300-мм плиту ударился хааррроший и аккуратный и очень плотный лучик, продавив внутрь (и частично в стороны) столбик (по сути столбик плохо сжимаемой жидкости) высотой 300 мм.

Если лучик заряда вынес столбик брони в 100 мм, то он же, гораздо менее плотный чем первоначальная струя, и полетит впереди него и уткнется во вторую плиту.

Может быть и расфокусировка на выходе из первой плиты роль сыграет.

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 16:16:47

Алексей, ну какой еще "столбик" в самом деле

Совершенно не так протекает процесс пробития брони кумулятивным снарядом (да вобщем справедливости ради и любым другим современным типом снаряда).

Вот глядите. Вот вам маршрут пробития составной преграды.

Предлагается вынуть из центра два "кирпича", и тогда последний "кирпич" вдруг ни с того ни с сего не просто не будет пробит насквозь, а вообще будет в целости и сохранности, так? Ну и чем по-Вашему это может быть вызвано? Где искомые "столбики"? В конце концов где крупное выделение энергии на стыках "кирпичей", которое только и может объяснить этот эффект? Нет его.

>Что 10 см. мало, а 60 см. это уже все ок?

Может и не окей, может нужен метр скажем. Но то что разнесение пробивается просто как малоэффективная преграда это факт (если не рассматривать разных специальных ухищрений чтобы повысить ее эффективность).

>Об 300-мм плиту ударился хааррроший и аккуратный и очень плотный лучик, продавив внутрь (и частично в стороны) столбик (по сути столбик плохо сжимаемой жидкости) высотой 300 мм.

Нет.

>Может быть и расфокусировка на выходе из первой плиты роль сыграет.

А что мешает ей в таком случае в металле "расфокусироваться"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (26.01.2005 16:16:47)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 16:47:58

Re: Алексей, ну...

Салют!

"столбик" это аналогия. Приближенная.

Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери, несмотря на то что там щели мизерные.
На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

На третьем заметна "протечка" вверх, пусть и небольшая.

Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?

3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 16:47:58)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 17:15:58

Re: Алексей, ну...

>"столбик" это аналогия. Приближенная.

В корне и абсолютно неверная.

>Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери,

Вот именно такого уровня потери и будут. Выпячивание и отколы тыльного слоя называется. Вот только учитывай пожалуйста что потери с запасом компенсируются резкой потерей стойкости в тыльном слое, конечный баланс положительный а не отрицательный.

> несмотря на то что там щели мизерные.

А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.

>На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения? Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)

>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)

Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 17:37:45

Re: Алексей, ну...

Салют!
>В корне и абсолютно неверная.
Окей. Стрельба из пневматики в пластилин - верная?

>> несмотря на то что там щели мизерные.
>
>А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.
А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

>Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?
>
>Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения?
На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю. И может быть формулы сделаны на обобщении опыта обстрела РПГ-7 и совершенно не работают если подставить характеристики фаустпатрона.
Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

> Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)
Так все пока по здравому смыслу. Вполне научно. Давай логически.
1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.
2а. мы утверждаем что такого эксперимента не было, он невозможен и быть не может и разговор окончен. Исследователь пил паленую водку, у него был битый кумзаряд и др.
2б. Мы соглашаемся что он был. Потому как нам демонстрируют его результаты или мы проводим его лично при тех же условиях. Тогда надо либо объяснять это исключение в рамках существующих формул, либо искать иное объяснение. Вплоть до полного отказа от того что есть.

Я пока предпочитаю второй вариант. Понятно, что без картинки результатов вынимания кирпича мы языки чешем, однако же почему нет?

>>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2
>
>Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)
тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 18:20:17

Re: Алексей, ну...

>А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

Будет пробивать воздух, в процессе этого удлиняться, в какой-то момент начнет распадаться. Как она себя особенно должна вести?

>На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю.

Да Бог с тобой. Вручную это только разве что во время войны делалось, сейчас это уже давным давно считают. Численные модели могут тебе предсказать поведение в произвольный момент времени с любой угодной тебе точностью.

Вот иллюстрация.

>Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

Ну и что это доказывает? Уж явно не то что воздух круче стали :))))

>Я пока предпочитаю второй вариант.

А я первый :) Второй считаю ересью :)

>тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

А чем она не чистая-то? Закрой ладошкой первый кирпич да и гляди себе. Нет у меня под рукой в настоящий момент ничего другого...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 17:51:21

Вы легко принимаете слова на веру.

Здравствуйте !

>1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.

Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)

Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.

В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.

С уважением, tsa.

tsa (26.01.2005 17:51:21)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 18:02:13

Re: не в этом случае

Салют!

>Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)
Это не инет. И не человек с улицы.

>Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.
Но например лет 30 назад вы не смогли бы то доказать не имея литературы по фердинанду.
Вы могли бы сколько угодно говорить что под москвой не было желтых танков сделанных для африки, и это сказки, но Роман Алымов откопал желтый кусок трешки.

>В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.
Угу. Как в свое время опыты с гелием и водородом противоречили всей имевшейся физической теории. Не то у Куна не то у Лакатоса этот пример описан (года 3 назад читал, точно не помню).

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 18:02:13)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 18:05:26

Вопрос слишком хорошо изучен для фундаментальных открытий. Чай не 40-е годы. (-)

Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 17:20:22

Задним?

Здравствуйте !

>Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?
Закавыристо.

С уважением, tsa.

tsa (26.01.2005 17:20:22)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2005 17:26:53

Re: Задним?

>Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?

Именно. Если приглядитесь там в переднем заряде канал.

>Закавыристо.

А что поделать? В противном случае игла заднего заряда (скорость 7-9 км/с) догонит пест переднего заряда (скорость 1-1,5 км/с), и ей придется его пробивать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)

От	tsa
К
Дата	26.01.2005 14:02:58

Re: А с...

Здравствуйте !

Струя КС рассеивается во всех средах. И в металле и в воздухе. Но в металле она это делает значительно лучше (и в других плотных средах тоже). Так что воздух - преграда худшая чем металл в разы. Некоторые эффекты на границе сред может и имеют место, но вешать на них более трети пробиваемости смешно.
Единственное достоинство воздуха, как защиты от КС - его халявность и нулевой вес в атмосфере. ;)

С уважением, tsa.

Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2005 14:02:07

В.Мухина на вас нет :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он в свое время все расчетные формулы приводил для расчета сопротивления куме стали и воздуха.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (26.01.2005 14:02:07)

От	Алексей Калинин
К
Дата	26.01.2005 14:25:15

Так вопрос не в сопротивлении

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он в свое время все расчетные формулы приводил для расчета сопротивления куме стали и воздуха.
Это в порядке пришедшей на ум гипотезы для объяснения не поддающегося формуле (эмпирически полученной, что немаловажно) факта. То же эффект, что для разнесенного бронирования против обычных бронебойных: содрать баллистический колпачок. Но наоборот.
Кумулятивная струя-ломик пролетает первую плиту, а вот со второй встречается уже не она как таковая, а тот металл, который этой струей выбит из первой плиты. То есть более чем струя мягкий и неустойчивый столбик металла.

Иллюстрация с пластилином: две пластилиновых стенки. В первую давим стальным цилиндром. На вылете на торце цилиндра (форму не потерявшего нисколько) будет пластилиновый столбик. Которым упремся во вторую плиту, если она есть.

С уважением, Алексей Калинин,

Алексей Калинин (26.01.2005 14:25:15)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2005 14:40:24

Садитесь, "два" :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кумулятивная струя-ломик пролетает первую плиту, а вот со второй встречается уже не она как таковая, а тот металл, который этой струей выбит из первой плиты. То есть более чем струя мягкий и неустойчивый столбик металла.

Я по секрету скажу, что даже урановый ОБПС в броне ведет себя не совсем как "ломик". Ближайший аналог кумулятивной струи это струя воды из шланга под высоким давлением. Никаких столбиков она не вышибает. Хотя вторичные осколки у нее есть.

>Иллюстрация с пластилином: две пластилиновых стенки. В первую давим стальным цилиндром. На вылете на торце цилиндра (форму не потерявшего нисколько) будет пластилиновый столбик. Которым упремся во вторую плиту, если она есть.

Картина маргарином: стреляем из гранатомета в танк, а сидящий внутри экипаж с изумлением глядит на выдвигающиеся из брони столбики высотой по 25-30 см. :-)
Кума вообще может давать обычный конус Герца, из которого вылетают вторичные осколки.
Не надо путать эффект от дендритной структуры литой брони и эффект от попаданий кумулятивных боеприпасов в целом.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В.Мухину эту ветку лучше не читать. :-)

Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)

От	tsa
К
Дата	25.01.2005 14:43:04

Может просто второй заряд был бракованный? (-)

tsa (25.01.2005 14:43:04)

От	badger
К
Дата	26.01.2005 10:59:03

Или воздух у них не такой

Очень плотный скажем...

badger (26.01.2005 10:59:03)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2005 12:50:50

Они в него дышали после питья водки паленой :-) (-)

tsa (25.01.2005 14:43:04)

От	Москалев.Е.
К
Дата	25.01.2005 14:51:38

Re: Может просто...

Приветствую

Нет.
Повторяемость этого эффекта проверялась.

С уважением Евгений

Москалев.Е. (24.01.2005 22:19:03)

От	Поручик Баранов
К
Дата	25.01.2005 10:02:10

Re: Кумулятивная струя...

Добрый день!
>Приветствую

>Это как "промывает"
>Пробой давлением он и есть давлением

Не понял

Принцип - именно промывание, не проламывание. Частицы брони вымываются раскаленной струей

>А чего жидкости или "твердостью" какой без разницы

С уважением, Поручик

Поручик Баранов (25.01.2005 10:02:10)

От	Москалев.Е.
К
Дата	25.01.2005 10:39:09

Re: Кумулятивная струя...

Приветствую

>Принцип - именно промывание, не проламывание. Частицы брони вымываются раскаленной струей.

То что струя раскаленная (кстати не так уж что бы очень) особой роли не играет.
Более того. попытка увеличить темпиратуру струи привела к снижению эфективности.
Просто скорость ее(струи) 5 -10 км в секунду. И плотность приличная .(медь, вольфрам, уран)
При этом и броня и струя(в меньшей степени) ведут себя как вязкие жидкости (почти).
Близкий прмер выстрел из пневматики в пластилин.
Даже характер канала будет похож на кумулятивный пробой.
А если в ствол пневматики залить воды то совсем близко.
А ведь ни каким прожиганием в данном эксперементе и не пахнет.

С уважением Евгений

Поручик Баранов (25.01.2005 10:02:10)

От	NV
К
Дата	25.01.2005 10:37:50

Какой еще раскаленной струей :)

>Добрый день!
>>Приветствую
>
>>Это как "промывает"
>>Пробой давлением он и есть давлением
>
>Не понял

>Принцип - именно промывание, не проламывание. Частицы брони вымываются раскаленной струей

>>А чего жидкости или "твердостью" какой без разницы

При таких давлениях как материал "струи" так и материал "мишени" ведут себя как несжимаемая жидкость - силами упругости просто можно пренебречь. А расчет таких штук делается с помощью метода конформных преобразований - см. практически любой учебник по ТФКП, там эта задача как классический пример приводится.

Это ж физика. Причем довольно элементарная, А народ все по-прежнему - "плазма, раскаленная плазма, прожигание" :) Ну конечно, материал воронки нагрет и сильно, вот только в данном случае (пробитие брони) на этот нагрев можно наплевать. А вот при дальнейшем действии - после пробития - уже не наплевать.

Виталий

>
>С уважением, Поручик

NV (25.01.2005 10:37:50)

От	Николай Поникаров
К
Дата	25.01.2005 10:48:46

Re: Какой еще...

День добрый.

Вообще спор ни о чем. И "промывает", и "пробивает" - это бытовые аналогии, не совсем точные, но яркие.
(разумеется, "прожигает" и "плазма" - совсем неправда :) ).

>При таких давлениях как материал "струи" так и материал "мишени" ведут себя как несжимаемая жидкость - силами упругости просто можно пренебречь.

Скажем так - при любой развитой пластической деформации можно пренебречь изменением объема материала ("несжимаем"). При больших давлениях и скоростях сравнительно мало играют напряжения сдвига ("как жидкость").

> А расчет таких штук делается с помощью метода конформных преобразований -

Не всегда (с). Конформные преобразования хороши для плоской задачи, для осесимметричной уже хуже. Для трехмерной все плохо.

С уважением, Николай.

Николай Поникаров (25.01.2005 10:48:46)

От	NV
К
Дата	25.01.2005 10:57:15

Ну, это понятно

>> А расчет таких штук делается с помощью метода конформных преобразований -
>
>Не всегда (с). Конформные преобразования хороши для плоской задачи, для осесимметричной уже хуже. Для трехмерной все плохо.

Конечно методы ТФКП годятся лишь для двухмерных задач - просто по определению. Впрочем осесимметричный случай сводится к двухмерному, а чисто трехмерный конечно так не просчитаешь. Ну да для чего нам численные методы Богом даны :)

А в газотурбинном двигателе или в реактивном сопле в первом приближении вообще течение можно считать одномерным, как это ни кажется удивительным.

Виталий

NV (25.01.2005 10:57:15)

От	Николай Поникаров
К
Дата	25.01.2005 11:06:34

Re: Ну, это...

День добрый.

Я имел в виду, что решение таких задач продвинулось со времен т. Лаврентьева :) Насколько я понимаю, основной метод расчета - МКЭ и МГЭ. Но классика - она всегда классика, см. учебник Лаврентьева по ТФКП :)

С уважением, Николай.

ПВ (24.01.2005 17:24:52)

От	tsa
К
Дата	24.01.2005 18:42:30

Как обычно. Раза в 2-3 лучше чем по броне.

Здравствуйте !

>где-то видел фото проделанных в метровом бетоне аккуратных дырок: такое ощущение, что работали перфоратором, листы железа внутри разогнуты в стороны, но не прожжены.

А почему и нет?

>это действительно кумулятивная струя так сработала или что другое?

КС разгибать железные листы не умеет (прожигать тоже. она их размывает).

С уважением, tsa.

tsa (24.01.2005 18:42:30)

От	ПВ
К
Дата	24.01.2005 21:36:52

Re: Как обычно....

>>где-то видел фото проделанных в метровом бетоне аккуратных дырок: такое ощущение, что работали перфоратором, листы железа внутри разогнуты в стороны, но не прожжены.
>А почему и нет?

допустим

>>это действительно кумулятивная струя так сработала или что другое?
>КС разгибать железные листы не умеет (прожигать тоже. она их размывает).

на фотке листы были отогнуты (по стыку), и , кажется, даже не повреждены.
м.б. при выходе из массы бетона какая-то часть массы с большой силой выбивается вперед, как от перфоратора?
>С уважением, tsa.

ПВ (24.01.2005 21:36:52)

От	Лис
К
Дата	25.01.2005 00:09:50

Re: Как обычно....

>м.б. при выходе из массы бетона какая-то часть массы с большой силой выбивается вперед, как от перфоратора?

Именно так. Это связано с характером разрушения бетона. В отличии от металла, бетон в данном случае разрушается с образованием конуса, имеющего тот или иной угол раствора. Зависит это от массы факторов, наиболее существенными из которых являются форма воронки заряда и марка бетона (свою роль и всякое разное другое оказывает -- расположение и характеристики арматуры, тип наполнителя, даже влажность конструкции, но все это крайне несущественно). Так вот собственно пест, образующийся из схлопнувшейся воронки, ничего не раздвигает и не отгибает. А вот разлетающиеся по конусу выбитые им куски бетона -- вполне.

Лис (25.01.2005 00:09:50)

От	ПВ
К
Дата	25.01.2005 10:06:43

Re: Как обычно....

>>м.б. при выходе из массы бетона какая-то часть массы с большой силой выбивается вперед, как от перфоратора?
>
>Именно так. Это связано с характером разрушения бетона. В отличии от металла, бетон в данном случае разрушается с образованием конуса, имеющего тот или иной угол раствора. Зависит это от массы факторов, наиболее существенными из которых являются форма воронки заряда и марка бетона (свою роль и всякое разное другое оказывает -- расположение и характеристики арматуры, тип наполнителя, даже влажность конструкции, но все это крайне несущественно). Так вот собственно пест, образующийся из схлопнувшейся воронки, ничего не раздвигает и не отгибает. А вот разлетающиеся по конусу выбитые им куски бетона -- вполне.

Судя по фоткам - арматура либо разорвана: концы разведены в сторону направления "движения" (возможно часть сгорела), либо отогнута в сторону.
Это не нарушает предложенную концепцию?

ПВ (25.01.2005 10:06:43)

От	Лис
К
Дата	25.01.2005 20:23:46

Re: Как обычно....

>Судя по фоткам - арматура либо разорвана: концы разведены в сторону направления "движения" (возможно часть сгорела), либо отогнута в сторону.
>Это не нарушает предложенную концепцию?

Ничуть. Если кусок арматуры находится непосредственно на пути струи, то она перебивается с потерей небольшого кусочка (протяженностью равной диаметру песта), а концы отгибает в сторону конусом разлетающихся осколков бетона. Если же струя проходит мимо, то имеем просто отгибание арматуры все теми же обломками. Причем если арматура достаточно толстая, то энергии обломков может и не хватить на то, чтобы ее изогнуть. Или хватить только на очень небольшой изгиб...