| От | Максим Гераськин |
| К | Alex318i |
| Дата | 06.04.2001 19:47:25 |
| Рубрики | Современность; Политек; |
Re: "Адвокату нацизма"...
>Что-то список немецких лагерей в России (ссылка) нексколько великоват, или это все оздоровительные лагеря?
Какое отношение лагеря имеют к проблеме обеспечения продовольствем?
>Вот кстати фотки из русского сектора Маутхаузена - действительно совсем не пухлые:
Какой вывод из этого Вы делаете?
Максим Гераськин (06.04.2001 19:47:25)| От | Alex318i |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 19:53:30 |
Ну как Вам сказать... (+)
На фоне такого количества лагерей на аккупированной территории несколько неудобно рассуждать о нормальном обеспечении населения пробовольствием.
Или там одни "жиды-комиссары" сидели?
Алексей.
Alex318i (06.04.2001 19:53:30)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 20:10:48 |
Re: Ну как
>На фоне такого количества лагерей на аккупированной территории несколько неудобно рассуждать о нормальном обеспечении населения пробовольствием.
Понятно. В списке имеется 21 лагерь.
По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний
Какие рассуждения касательно обеспечения продовольствием до оккупации?
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (06.04.2001 20:10:48)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 20:42:03 |
А вот так.
>Понятно. В списке имеется 21 лагерь.
>По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний
Есть преступник. И есть другой преступник, который, быть может, преступнее первого. Но первого преступника это не оправдывает никак и никоим образом. И пусть ГУЛАГ отвечает за свои преступления, а нацисты - за свои.
А если уж Вам не в лом сравнивать, то в ГУЛАГе не варили из людей мыло, не набивали трупными волосами матрасы, не жгли замученных в крематориях, чтобы полученным пеплом удобрить поля. Фабрик уничтожения вроде Треблинки там тоже не было.
И вот еще что: в принципе, в ГУЛАГ можно было и не попасть, невзирая на самое непролетарское происхождение. И попав туда - отсидеть и выйти (прецеденты бывали). При Сов. власти принадлежность к "неправильной" группе или сословию вовсе не обязательно означала смерть. А нацисты создали беспощадную машину уничтожения. Они присвоили себе право определять, кому жить, а кому умереть. Тот, кому они указали умереть, не мог сохранить свою жизнь ни при каких обстоятельствах. Арест - концлагерь - "рациональное использование трупа". Обреченный ими на смерть следовал по этому конвейеру неизбежным образом, невзирая на свое поведение, идейные убеждения, лояльность или нелояльность к режиму, профессиональную квалификацию.
Alexey Samsonov (06.04.2001 20:42:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 21:41:33 |
Гы. В принципе, нередко для того, чтобы сжечь, не ждали, пока замучаются вконец. (-)
Alexey Samsonov (06.04.2001 20:42:03)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 20:46:56 |
Re: А вот...
>Есть преступник. И есть другой преступник, который, быть может, преступнее первого. Но первого преступника это не оправдывает никак и никоим образом. И пусть ГУЛАГ отвечает за свои преступления, а нацисты - за свои.
А при чем здесь это? Речь о том, что не видно связи между количеством лагерей и продовольствием.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (06.04.2001 20:46:56)| От | Вадим Жилин |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 03:17:45 |
Максим, возимите себя в руки.
>А при чем здесь это? Речь о том, что не видно связи между количеством лагерей и продовольствием.
Вам в начале ветки показали фотографии из М-хауза.
Для чего Вы упираетесь так? Скажите искренне, что ляпнули в своё время лишнее, Вам простят.
Вы же собственное самолюбие (и упертость, как первый признак тупости) прикрываете таким циннизмом, от которого уши вянут ...
Вадим Жилин (07.04.2001 03:17:45)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 12:29:06 |
Re: Максим, возимите...
>Для чего Вы упираетесь так? Скажите искренне, что ляпнули в своё время лишнее, Вам простят.
Вадим, что, в коммунистическое прошлое потянуло?
Максим Гераськин (07.04.2001 12:29:06)| От | Вадим Жилин |
| К | |
| Дата | 08.04.2001 11:42:06 |
Re: Максим, возимите...
Приветствую Вас.
>>Для чего Вы упираетесь так? Скажите искренне, что ляпнули в своё время лишнее, Вам простят.
>
>Вадим, что, в коммунистическое прошлое потянуло?
Совершенно не ясно, как связаны между собой мой текст и ваш текст.
Ну, а на счет коммунистического прошлого: "Все мы родом из детства"
С Уважением. Вадим Жилин
Вадим Жилин (08.04.2001 11:42:06)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 13:22:46 |
Re: Максим, возимите...
>Совершенно не ясно, как связаны между собой мой текст и ваш текст.
Так ведь, Вадим, это вещи субъективный. Некоторые видят в утверждении "Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется" и в просьбе привести случаи массового уничтожения по принципу "славянин" защиту нацизма. Вот только непонятно, неужели без этих двух вещей картина злодеяний нацистов выглядит неполной и всего остального недостаточно, чтобы однозначно считать их деяния преступными, а, Вадим?
А мне вот призывы к публичному покаянию, а также аргументация по типу "как можно сомневаться в том, что народ на оккупированной территории страдал от голода - посмотрите на фотографии из концлагерей" напомнили некоторые весьма неприятные стороны советского строя.
Максим Гераськин (07.04.2001 12:29:06)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 08.04.2001 10:39:56 |
Передергиваете....
И снова здравствуйте
>Вадим, что, в коммунистическое прошлое потянуло?
А почему не в феодализм , тоже прилично некоторые жили. Осторожнее с развесочкой ярлычков, а то могут и на вас что то интересное повесить, типа демагог (и отнюдь не в древнегреческом понимании этого слова).
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (08.04.2001 10:39:56)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 08.04.2001 14:18:03 |
Re: Передергиваете....
>Осторожнее с развесочкой ярлычков, а то могут и на вас что то интересное повесить
Ну что же, коль разговор переходит в такую плоскость - закругляюсь. Рекомендую посмотреть на первый постинг, надо было тогда слюной брызгать.
Максим Гераськин (06.04.2001 20:46:56)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.04.2001 21:00:33 |
А дело не в количестве а в качестве... (-)
FVL1~01 (06.04.2001 21:00:33)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 02:33:40 |
Хорошо
Умножаем 21 лагерь на два миллиона, получаем 42 000 000 умерших только от голода. Согласны?
Максим Гераськин (07.04.2001 02:33:40)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 09:07:19 |
Максим да прекратите этот гниловатистый базар, Vox clamentis in deserta
И снова здравствуйте
Зачем вам это нужно, зачем?, каку таку новую историческую правду хотите найти, нет статистики по зверствам нацистов именно потому что не считали в свое время необходимым в стаатистике для подсчета очевидного. Считали жертвы, погибших солдат, погибших союзников , погибших немцев, погибших их союзников. В разное время и по разному - считать кто из мирных жителей СССР на оккупированных территориях погиб при военннх действиях, кто был застрелен пьяным немаком, кто от голода помер - так вот подсчитать это невозможно ибо немцы статистики не вели и наши тоже, другим наши были заняты - Немца с его прихвостнями и холуями по планете в землю закатывали, и более чем успешно, а о исссториках умножающих одну цифирку на другую циферку в тот момент никто не думад, да и зачем.
Можно умножать одну цифру на другую забыв что лагеря разные бывают. Можно брать чисо узников советских лагерей в Гулаге забыв что из них очень хороший процент были уголовники (а убийство например члена ВКПб - автоматически давало пойманой шпане 58 статью, так что невинная жертва сталлинского режима?) и так далее. Можно так или иначе тасовать цифры военных потерь, расстягивая их вдвое в зависимости от пристрастий, можно провести сравнительный анализ "Страхлагеря" и "Матухаузена", можно но зачем.
Колхозы вон в СССР то же разные были, были как не странно и те где народ не от голода пух а по три-четыре рубля на трудодень получал, и что? Был уполномоченный НКВД капитан госбезопасности Сироткин, которого население Михайловского района Рязанской области до сих пор вспоминает с благодарностью, который никого не посадил в 1938-45, ни на кого "не настучал", а табельное оружие лишь раз применил, с двумя бойцами - в 1941 по немецким мотоциклистам, и успешно в общем то. А был и уполномоченный Сахаров, которым в Тамбове детей пугали до конца 70-х, да еще вспоминают "лют был до баб". Всяко оно было и какой глобальный вывод делать будем.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (07.04.2001 09:07:19)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 12:24:26 |
Тогда хватит гнать пургу
>так вот подсчитать это невозможно ибо немцы статистики не вели
Вранье.
>и наши тоже
Может быть.
>а о исссториках умножающих одну цифирку на другую циферку в тот момент никто не думад, да и зачем.
Подумаешь, какая херня, сколько наших граждан погибло.
>Всяко оно было и какой глобальный вывод делать будем.
Ну вот и славненько
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (07.04.2001 12:24:26)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 00:04:07 |
Re: Тогда хватит...
>>так вот подсчитать это невозможно ибо немцы статистики не вели
>
>Вранье.
>
--Стоп. Зачем же перевирать. Вам напомнить название этого документа: "Из донесения начальника айнзатцгруппы "А" о массовых казнях советских граждан от 31 октября 1941 года". Это донесение айнзатцгруппы, отчет и еще раз отчет о проведенной работе. А вот данных по умершим о голода и болезней немцы не вели.
wolfschanze (09.04.2001 00:04:07)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 13:28:09 |
Re: Тогда хватит...
>--Стоп. Зачем же перевирать
Виноват, есть маленько, обшипся.
Максим Гераськин (07.04.2001 12:24:26)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 08.04.2001 10:37:59 |
Про пургу и прочее поосторожнее, не пурга это....
И снова здравствуйте
>>так вот подсчитать это невозможно ибо немцы статистики не вели
>
>Вранье.
>
Это о казнях, и то не о всех, а о погибших от голода, от болезней, не вели немцы ничего подобного...
>>и наши тоже
>
>Может быть.
>>а о исссториках умножающих одну цифирку на другую циферку в тот момент никто не думад, да и зачем.
>
>Подумаешь, какая херня, сколько наших граждан погибло.
Не так - подсчитаны потреи армии, подсчитаны потери населения, общие, подсчитаны наконец то за 50 лет более менее точно, абсольтного результата не достигнем (его вон за 50 лет и немцы для своих потерь достичь не могут, уж на что статистическая нация). А вот разбить по категориям потерь не по конкретным эпизодам а вобщем физически невозможно - ибо сохранились не все документы, документы противоречат друг другу, применялись разные системы отсчета. Что и позволяет отдельным историкам умножая циферки расстягивать все туда или сюда в зависимости от коньнктуры, с научным подходом это мало общего имеет. Никакой как вы говорите херни нет, просто невозможность точного учета на имеющемся материале. Все.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (08.04.2001 10:37:59)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 13:31:47 |
Еще один момент
>Это о казнях, и то не о всех
Кстати, в отношении массовых казней есть доводы касательно того, что они несколько завышены. См. например У. Ширер, "Крах нацистской империи". Аргументы - план, перевыполнение, "нац"соревнование, приписки.
С уважением, Максим Гераськин
FVL1~01 (08.04.2001 10:37:59)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 13:27:29 |
Re: Про пургу...
>Это о казнях, и то не о всех, а о погибших от голода, от болезней, не вели немцы ничего подобного...
Ладно, вернемся к исходному тезису, с которого, собственно, и начался сыр-бор.
"Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется".
Можете что-нибудь сказать по этому поводу?
Или по поводу эпидемий?
Скажем, имеются сведения о сильном голоде в Греции, по видимому, с многочисленными жертвами. Отмазка нацистов стандартна - "Германия помочь не могла".
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (09.04.2001 13:27:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 09.04.2001 23:26:46 |
Один пример
И снова здравствуйте
>"Про массовый голод на захваченных территориях сведений не имеется".
>Можете что-нибудь сказать по этому поводу?
Город Борисов, Белорусия, часть города была окружена постами и колючей проволокой, продукты конфисковывались, регулярно проводились растрелы за нарушение режима (например аереход с улицы на улицу). В общем устроили гетто, но не только для евреев а вообще для населения без различия национальностей. за зиму 1942-1943 погибло около 9000 человек, по советским данным. Нигде в их источниках про это не нашел ничнго и даже непонятно зачем это было сделано ибо никак не влияло на охрану стратегического моста через Березину.
Это один пример, нет пока данных но попробую посмотреть что там есть про Бердянск, Таганрог и Осипенко.
А вот с эпидемиями вопрос сложнее, немцы не дураки и понимали, что эпидемии , ьуде они возникнут опасны и следили за эпидемиологической обстановкой, поэтому иногда они например оказывали принудительную медпомощь, так в нескольких деревнях Арсеньевского р-на Тульской области выбравнных для постоя немецких солдат всем были принудительно острижены головы, *(стригли сами себе но под надзором автоматчиков) - цель предотвратить сыпной тиф, была роздана специальная мазь.
Трудно это назвать гуманизмом.
>Или по поводу эпидемий?
>Скажем, имеются сведения о сильном голоде в Греции, по видимому, с многочисленными жертвами. Отмазка нацистов стандартна - "Германия помочь не могла".
Ну так они и тут отмазку придумают, свалят на коммунистов или партизан. (Кстати случаи голодной смерти населения регистрировались и равнительно благополучно окупированном Париже)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (09.04.2001 23:26:46)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 11:41:59 |
Re: Один пример
>за зиму 1942-1943 погибло около 9000 человек, по советским данным.
Спасибо за информацию
>А вот с эпидемиями вопрос сложнее, немцы не дураки и понимали, что эпидемии , ьуде они возникнут опасны и следили за эпидемиологической обстановкой, поэтому иногда они например оказывали принудительную медпомощь, так в нескольких деревнях Арсеньевского р-на Тульской области выбравнных для постоя немецких солдат всем были принудительно острижены головы, *(стригли сами себе но под надзором автоматчиков) - цель предотвратить сыпной тиф, была роздана специальная мазь.
>Трудно это назвать гуманизмом.
Это верно, про гуманизм немцев речь не идет. Вообще, прав Siberian, нельзя к истории остраненно относится, и мне жаль, что начал это обсуждение в таком ключе.
С уважением, Максим Гераськин
FVL1~01 (09.04.2001 23:26:46)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 10.04.2001 10:56:01 |
Re: Один пример
>А вот с эпидемиями вопрос сложнее, немцы не дураки и понимали, что эпидемии , ьуде они возникнут опасны и следили за эпидемиологической обстановкой, поэтому иногда они например оказывали принудительную медпомощь, так в нескольких деревнях Арсеньевского р-на Тульской области выбравнных для постоя немецких солдат всем были принудительно острижены головы, *(стригли сами себе но под надзором автоматчиков) - цель предотвратить сыпной тиф, была роздана специальная мазь.
--Или просто расстреливали "Ввиду огромнейшей опасности эпидемии была начата ликвидация евреев, помещенных в гетто Витебска. Речь идет примерно о 3000 евреев".
wolfschanze (10.04.2001 10:56:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 11.04.2001 04:02:57 |
Здесь население еще нужно было...
И снова здравствуйте
Рыть оборонительный рубеж по реке Литвиновке и каскаду прудов, который немцы потом просто оставили.
С уважением ФВЛ
Максим Гераськин (07.04.2001 02:33:40)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 07.04.2001 03:31:54 |
Максим!
Давайте остановимся. Брэк! Продолжим через день если хотите. Сейчас остыть всем надо.
>Умножаем 21 лагерь на два миллиона, получаем 42 000 000 умерших только от голода. Согласны?
Леонид.