От | Михаил Мухин |
К | All |
Дата | 15.11.2004 12:36:07 |
Рубрики | Политек; 1917-1939; |
Эхо минувших дебатов
В своё время мы бурно обсуждали перспективы царской России в случае успешного переживания кризиса 1917 г. Много было приведено доводов, но все они имели характер косвенных улик. Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую. Но, по нашему вопросу, информация представлена очень интересная. Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
1900 г. – 13327
1913 г. – 20266
Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
Dixi.
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Владислав |
К | |
Дата | 16.11.2004 07:59:06 |
Не используйте Грегори в какчестве источника
>В своё время мы бурно обсуждали перспективы царской России в случае успешного переживания кризиса 1917 г. Много было приведено доводов, но все они имели характер косвенных улик. Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую.
Пол Грегори -- лажовщик и брехун. Основная задача его трудов -- доказать благотворность рыночной экономики для России. Предсказательная способность выкладок -- близка к нулю. Достаньте его книжку 1994 года (совместно с каким-то английским журналистом) о блестящих перспективах развития рыночной экономики для России -- и сравните приведенные там развесистые прогнозы с реальностью.
С уважением
Владислав
Владислав (16.11.2004 07:59:06)От | nasyrdn |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:07:14 |
Re: Не используйте...
>Предсказательная способность выкладок -- близка к нулю. Достаньте его книжку 1994 года (совместно с каким-то английским журналистом) о блестящих перспективах развития рыночной экономики для России -- и сравните приведенные там развесистые прогнозы с реальностью.
Вах!!
В РФ - рыночная экономика? "Не смешите мои тапочки" :-)))
С уваж.
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:14:22 |
Re: Эхо минувших...
>В своё время мы бурно обсуждали перспективы царской России в случае успешного переживания кризиса 1917 г. Много было приведено доводов, но все они имели характер косвенных улик. Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую. Но, по нашему вопросу, информация представлена очень интересная. Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>Dixi
1. ВВП показатель, включающий в себя услуги, причем доля услуг сейчас больше материального производства. Поэтому он может даже упасть, при увеличении роста производства в натуральном выражении.
2. "Первый означает, что объем ВВП равен сумме денежных расходов всех секторов в экономике (домашних хозяйств, частного бизнеса и государства), необходимых для того, чтобы выкупить на рынке весь объем производства. При этом методе суммируются расходы домашних хозяйств на личное потребление, инвестиционные расходы частных предприятий, государственные расходы на покупку товаров и услуг и сальдо экспортно-импортных операций с товарами и услугами. Метод расчета ВВП по доходам предполагает суммирование всех доходов физических и юридических лиц, полученных ими от производства всего объема продукции за данный статистический период. К доходам относятся: заработная плата с отчислениями на социальное страхование, рентные платежи, проценты, прибыль (которая может распадаться на дивиденды и нераспределенную прибыль корпораций), а также амортизация и налоги косвенные."
3. Таким образом, сокращение доходов землевладельцев, священнослужителей, адвокатов сократит ВВП резко, хотя производство при этом может и вырасти.
4. Вообще же, мое мнение о пользе для экономики России/СССР революции основано не столько на убеждении в полезности той или иной доктрины, сколько на веру в законы сохранения, применительно к экономике - вере в баланс.
Сумма доходов должна быть равна сумме расходов, с учетом экспортно-импортного сальдо и изменения задолженности. Увеличить инвестиции Российская Империя могла либо увеличив задолженность, либо сократив потребление, причем без массовой гибели - только сократив потребление высших классов. Что большевики и сделали.
СанитарЖеня (15.11.2004 22:14:22)От | Exeter |
К | |
Дата | 15.11.2004 23:45:00 |
Вы лучше книгу раздобудьте - там очень подробный разбор ВВП РИ по группам (-)
Exeter (15.11.2004 23:45:00)От | Игорь Куртуков |
К | |
Дата | 15.11.2004 23:58:56 |
Это вот эта?
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521528488/qid=1100552755/sr=1-9/ref=sr_1_9/102-1315298-4666546?v=glance&s=books
Игорь Куртуков (15.11.2004 23:58:56)От | Exeter |
К | |
Дата | 16.11.2004 01:00:33 |
Нет
Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!
Как явствует из аннотации к обсуждаемому сочинению, "Russian National Income, 1885-1913" - это первая монография Грегори еще 1982 года. А та, что переведена на русский язык - это последняя его работа, ее английское название "Economic Growth of Russian Empire (End of XIX - Beginnig of XX Century). New Estimates and Calculations", причем судя по копирайту, она вышла сразу на русском, английское издание отсутствует. Издание, на самом деле, не вполне новое - я его купил в книжном магазине при Ленинке еще года полтора назад.
Из аннотации издательства:
"Основные тезисы концепции автора, излагаемые в работе, следующие: уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была достаточно интегрирована в мировую рыночную экономику. Исходя из этого, автор рассматривает некоторые дискуссионные проблемы исследуемого периода, в частности, проблему аграрного кризиса в России.
Особый интерес представляют составляющие основную часть книги снабженные подробными комментариями статистические материалы, которые содержат данные о структуре и динамике осноных показателей социально-экономического развития Российской империи середины 1880-х гг. - 1913 г."
С уважением, Exeter
Exeter (16.11.2004 01:00:33)От | Игорь Куртуков |
К | |
Дата | 16.11.2004 01:25:40 |
Понятно, спасибо.
На Амазоне книга 2004 года. У 1982 года другой ISBN.
>Из аннотации издательства:
Аннотация совпадает. Вобщем непонятно.
Игорь Куртуков (16.11.2004 01:25:40)От | Exeter |
К | |
Дата | 16.11.2004 01:52:32 |
Как я понимаю, обсуждаемое - это типа экстракт из Russian National Income (-)
Exeter (16.11.2004 01:52:32)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 04:08:12 |
Что есть русское издание Грегори
Это - главы из его монографий "Russian National Income. 1885-1913" (Cambridge University Press, 1982) и "Before Command: An Economic History of Russia from Emancipation to First Five-years Plan" (Princeton University Press, 1994)
Глеб Бараев (16.11.2004 04:08:12)От | Игорь Куртуков |
К | |
Дата | 16.11.2004 04:59:59 |
А про эту что нибудь сказать можете?
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521533678/qid=1100570775/sr=1-5/ref=sr_1_5/104-4643274-3093511?v=glance&s=books
Действительно ценные архвные изыскания?
Игорь Куртуков (16.11.2004 04:59:59)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 05:06:57 |
А зачем что-то говорить?
нажмите на линк more и скачайте себе книгу постранично, почитайте и составьте собственное мнение
СанитарЖеня (15.11.2004 22:14:22)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:37:31 |
Re: Эхо минувших...
>Увеличить инвестиции Российская Империя могла либо увеличив задолженность
Вы уверены, что внешняя задолженность и инвестиции из внешних источников - это одно и то же?
>либо сократив потребление
Вы уверены, что сокращение потребления в абсолютном и в относительном выражении - это одно и то же?
>причем без массовой гибели - только сократив потребление высших классов. Что большевики и сделали.
Вы уверены, что большевики сделали это без массовой гибели?
Глеб Бараев (15.11.2004 22:37:31)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:44:45 |
Re: Эхо минувших...
>>Увеличить инвестиции Российская Империя могла либо увеличив задолженность
>
>Вы уверены, что внешняя задолженность и инвестиции из внешних источников - это одно и то же?
Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы. Другое дело, что часть этих инвестиций могла быть и прямой, т.е. не выражаемой в виде заимствований.
>>либо сократив потребление
>
>Вы уверены, что сокращение потребления в абсолютном и в относительном выражении - это одно и то же?
Речь идет о другом потреблении - интегральном потреблении всех домохозяйств страны в формуле расчета ВВП.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (15.11.2004 22:44:45)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 23:02:27 |
И Вы тужа же
>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.
Вы уверены. что внешние инвестиции и внешние займы - это одно и то же?
>Другое дело, что часть этих инвестиций могла быть и прямой, т.е. не выражаемой в виде заимствований.
а раз не заимствования. то зачем смешивать их с займами?
>>Вы уверены, что сокращение потребления в абсолютном и в относительном выражении - это одно и то же?
>
>Речь идет о другом потреблении - интегральном потреблении всех домохозяйств страны в формуле расчета ВВП.
т.е. в абсолютном выражении. А сокращение потребления во времени - в относительном выражении. Вы уверены. что это одно и то же?
Глеб Бараев (15.11.2004 23:02:27)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 00:52:02 |
Да я то как раз знаю значения терминов, а вы похоже не понимаете
>>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.
>
>Вы уверены. что внешние инвестиции и внешние займы - это одно и то же?
Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы. Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России основным источником значимых инвестиций остаются внешние источники. А это значит, что если прямые инвестиции будут на одном и том же уровне - именно это и было в России, и так как никаких скачков в прямых инвестициях ждать было нельзя (Россия не Гонгонг с нулевым уровнем налогообложения и прочими райскими условиями для инвестров), - то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг), ведь за счет занятых средств РОССИЙСКИЕ инвесторы расширяли производство.
Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?
>>Другое дело, что часть этих инвестиций могла быть и прямой, т.е. не выражаемой в виде заимствований.
>
>а раз не заимствования. то зачем смешивать их с займами?
См. выше - я то как раз не смешиваю, так как я знаю механизм национальных счетов и не путаю мягкое с теплым.
>>>Вы уверены, что сокращение потребления в абсолютном и в относительном выражении - это одно и то же?
>>
>>Речь идет о другом потреблении - интегральном потреблении всех домохозяйств страны в формуле расчета ВВП.
>
>т.е. в абсолютном выражении. А сокращение потребления во времени - в относительном выражении. Вы уверены. что это одно и то же?
Я не понимаю ваших придуманных терминов. Поясните мне - что такое "абсолютное выражение" применительно к понятию "потребление" в системе национальных счетов ? Тогда может быть я пойму о чем вы - ведь я в предыдущем посте уже выразил свое недоумение вашей терминологией.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 00:52:02)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 04:02:04 |
Вы не знаете ни терминов, ни фактов, вдобавок еще и базар устраиваете
>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы.
Вот видите, а ранее Вы писали:
>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.
Явное отсутствие твердых знаний, позволяющее без смущения выпустить один из 3-х источников. И после этого Вы еще претендуете на какие-то терминологические знания?
>Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России
а это уже демонстрация незнания фактов. Внутреннее накопление в России обеспечивало основной объем инвестиций, при этом еще и имел место значительный отток капиталов за границу.
> А это значит, что если прямые инвестиции будут на одном и том же уровне - именно это и было в России
это тоже незнание фактов. В начале 20-го века, в основном по причинам политической неустойчивости в стране объем инвестиций имел 4-кратные колебания. пока не стабилизировался при Столыпине.
>то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг)
и это тоже незнание и фактов и теории. Незнание теории - потому что формула "как..., так и" означает что Вам неизвестно, что заем на внешнем финансовом рынке делался именно путем размещения ценных бумаг за рубежом, для вас же это разные процессы. Незнание фактов - потому что последний крупный довоенный внешний займ был сделан в 1906 году и после этого этот фактор приктически никакого влияния на инвестиционную ситуацию не имел. При этом Вы игнорируете прямые иностранные нефинансовые инвестиции.
>Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?
понятно, что не разбираясь в этом вопросе, Вы устраиваете базар.
>Я не понимаю и т.д.
это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.
Глеб Бараев (16.11.2004 04:02:04)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:11:45 |
ОПять ваши экзерсисы в демагогии
>>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы.
>
>Вот видите, а ранее Вы писали:
>>Речь идет о том, что внутренние накопления как источник инвестиций не могли быть увеличены, а значит источником инвестиций становились внешние займы.
Ну я же не предполагал, что вы вообще не знаете механизма национальных счетов (т.е. как возможно получить увеличение внешнего долга при росте инвестиций) и писал как для понимающего. Поэтому и опустил ОЧЕВИДНОЕ звено в рассуждениях. Так что вы только лишь свою демагогию показывете после того как я расписал ВСЮ цепочку рассуждения, ее вы опровергнуть не можете, вот и пошла демагогия.
>Явное отсутствие твердых знаний, позволяющее без смущения выпустить один из 3-х источников. И после этого Вы еще претендуете на какие-то терминологические знания?
Вот это и есть демагогия - я "выпустил" именно потому, что это очевидное для ПОНИМАЮЩЕГО, а вы к таковым видимо не относитесь. Вот и остается толдько заводить вам сказку про белого бычка - в надежде замотать сСУТЬ дела.
>а это уже демонстрация незнания фактов. Внутреннее накопление в России обеспечивало основной объем инвестиций, при этом еще и имел место значительный отток капиталов за границу.
Это все только ваши слова - всегда нам на лекциях (В. Мау, если вам что-то говорит эта фамилия) по истории российской экономики сообщали обратное.
>это тоже незнание фактов. В начале 20-го века, в основном по причинам политической неустойчивости в стране объем инвестиций имел 4-кратные колебания. пока не стабилизировался при Столыпине.
Это незнание вами простого факта существования циклов экономических кризисов. В частности очередной такой кризис начался ДО революции 1905 г. и с политикой не имел никакой связи.
>>то реальным ресурсом для резкого роста инвестиций оставались заимствования на внешнем финансовом рынке (как в виде займов, так и в виде размещения за рубежом российских ценных бумаг)
>
>и это тоже незнание и фактов и теории. Незнание теории - потому что формула "как..., так и" означает что Вам неизвестно, что заем на внешнем финансовом рынке делался именно путем размещения ценных бумаг за рубежом, для вас же это разные процессы. Незнание фактов - потому что последний крупный довоенный внешний займ был сделан в 1906 году и после этого этот фактор приктически никакого влияния на инвестиционную ситуацию не имел. При этом Вы игнорируете прямые иностранные нефинансовые инвестиции.
Незнание именно у вас - вы не знаете о политике С. Витте брать ДЕНЕЖНЫЕ займы под целевые программы, в частности развития ж/д транспорта.
Про прямые инвестиции я как раз писал - вы это проигнорировали.
>>Теперь надеюсь вам понятен механизм, при котором рост инвестиций ведет к росту внешней задолженности ?
>
>понятно, что не разбираясь в этом вопросе, Вы устраиваете базар.
Да пожалуйста можете так считать - вы же любите "оставить слово за собой", но сути вашего незнания системы национальных счетов это не изменит, это уже осталось в архивах.
>это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.
Опять демагогия - я еще раз прошу дать мне определение вашего понятия "абсолютного потребления" в системе национальных счетов (в расчете ВВП). Если вы такого определения из соответствующего учебника экономики не приведете и продолжите пустопорожние экзерсисы в софистике, то я буду удовлетворен - дальнейшее будет просто флеймом до которого я не охотник. В отличие от некоторых.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:09:40 |
Любите перекладывать с больной головы на здоровую
Короче, на пробелы в Ваших знаниях указано выше.
Дальнейший спор не имеет смысла.
Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)От | Пассатижи (К) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:05:34 |
А не И. Мау? (-)
Роман Храпачевский (16.11.2004 10:11:45)От | Chestnut |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:51:02 |
Re: ОПять ваши...
>>это не страшно, Вы ведь не только этого не понимаете. Ну вспомните из школьного курса про абсолютные и относительные величины, это ведь элементарно, тут и понимать нечего.
>
>Опять демагогия - я еще раз прошу дать мне определение вашего понятия "абсолютного потребления" в системе национальных счетов (в расчете ВВП). Если вы такого определения из соответствующего учебника экономики не приведете и продолжите пустопорожние экзерсисы в софистике, то я буду удовлетворен - дальнейшее будет просто флеймом до которого я не охотник. В отличие от некоторых.
Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?
Chestnut (16.11.2004 11:51:02)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:18:28 |
Re: ОПять ваши...
>Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?
Да ну, все же просто -)
Ну пусть мне ткнут пальцем, ХДЕ ТУТ "абсолютное" или "относительное" потребление в: С + G + I + NX ? -))
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 13:18:28)От | Chestnut |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:31:52 |
Re: ОПять ваши...
>>Всё же непонятно -- это действительное непонимание разницы между абсолютным размером потребления в валовом продукте и его долей (в процентном отношении, скажем), или это просто стремление подразнить Бараева?
>
>Да ну, все же просто -)
>Ну пусть мне ткнут пальцем, ХДЕ ТУТ "абсолютное" или "относительное" потребление в: С + G + I + NX ? -))
Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)
Chestnut (16.11.2004 13:31:52)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:40:03 |
Re: ОПять ваши...
>Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)
Не, я конечно понимаю как получить процент от некой величины -)) Только речь ведь шла о ВВП, а он вроде как величина не процентная -). Соответственно в приведенной формуле - где там "абсолютное" или "относительное" потребление ?
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 13:40:03)От | Chestnut |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:56:04 |
Re: ОПять ваши...
>>Лехко. Aбсолютное - С ("consumption" -- это если не считать за потребление расходы государства G), относительное будет, соответственно, C/(C+G+I+NX) (частное потребление делённое на сумму частного потребления, государственного потребления, инвестиций и нетто-экспорта, которая сумма равна валовому внутреннему продукту)
>
>Не, я конечно понимаю как получить процент от некой величины -)) Только речь ведь шла о ВВП, а он вроде как величина не процентная -). Соответственно в приведенной формуле - где там "абсолютное" или "относительное" потребление ?
Блин... Роман, ну вернись к началу спора -- там речь шла о том, что при увеличении абсолютного потребления (которое входит в формулу ВВП) может происходить уменьшение относительного потребления, т е доли потребления в ВВП -- за счёт роста ВВП. Грубо говоря, поскольку пирог больше, то хоть и нарезают кусочек с меньшим углом сектора, вес кусочка больше. Элементарные вроде вешшы (разводит руками, пожимает плечами)
Chestnut (16.11.2004 13:56:04)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 14:02:59 |
Re: ОПять ваши...
>Блин... Роман, ну вернись к началу спора -- там речь шла о том, что при увеличении абсолютного потребления (которое входит в формулу ВВП) может происходить уменьшение относительного потребления, т е доли потребления в ВВП -- за счёт роста ВВП. Грубо говоря, поскольку пирог больше, то хоть и нарезают кусочек с меньшим углом сектора, вес кусочка больше. Элементарные вроде вешшы (разводит руками, пожимает плечами)
Так это то и непонятно - термины надо сначала определить, чего я добивался. Ибо приведенные слова можно понять и так и этак. Например если из потребления исключать госзакупки, то так может не получиться как написано выше. Т.е. в вышеприведенном варианте НИКАК не упомянуты другие возможности: например рост ВВП идет, идет рост С, но при этом сокращаются госзакупки и чистый экспорт, а тогда может и не быть изменения доли С от ВВП. Так что бесполезно гадать ПРОСТО о доле потребления, важно смотреть на ВСЮ структуру ВВП.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 00:52:02)От | Exeter |
К | |
Дата | 16.11.2004 01:50:56 |
Собственно, как раз Грегори это опровергает
Здравствуйте, уважаемый Роман Храпачевский!
>Не приписывайте мне свои заблуждения, я вам выше все написал - про ИСТОЧНИКИ инвестиций. Их 3 - внутренние накопления, прямые внешние инвестиции и внешние займы. Поэтому при слабом внутреннем накоплении в России основным источником значимых инвестиций остаются внешние источники.
Е:
За счет иностранных инвестиций, по данным Грегори, было профинансировано около 15 проц накопления внутреннего капитала в период с 1885 по 1913 гг. Среднегодовой уровень чистых иностранных инвестиций составлял с 1897 по 1913 гг 11 проц всех чистых капиталовложений в России. В пересчете на средний ежегодный уровень экономического роста в этот период иностранные инвестиции давали в среднем его увеличение с 3,5 до 4 проц.
Т.е. трудно говорить о решающей роли иностранных инвестиций. Более того, до введения золотого стандарта (1897 г) практически весь рост финансировался за счет внутренних накоплений.
С уважением, Exeter
Exeter (16.11.2004 01:50:56)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:20:19 |
Re: Собственно, как...
>Е:
>За счет иностранных инвестиций, по данным Грегори, было профинансировано около 15 проц накопления внутреннего капитала в период с 1885 по 1913 гг. Среднегодовой уровень чистых иностранных инвестиций составлял с 1897 по 1913 гг 11 проц всех чистых капиталовложений в России. В пересчете на средний ежегодный уровень экономического роста в этот период иностранные инвестиции давали в среднем его увеличение с 3,5 до 4 проц.
Насколько я понимаю, тут речь идет только о прямых инвестициях и инвестициях в русские ценные бумаги. Однако это не все - за счет инострайных займов финансировались и государственные инвестиции (программа Витте по развитию ж/д транспорта например). Если они в расчетах Грегори не учтены, то это методолгоический просчет. И еще - речь то ведь шла о способах резко увеличить инвестиции, а их в сложившиейся ситуации можно было сделать только за счет внешних источников.
>Т.е. трудно говорить о решающей роли иностранных инвестиций. Более того, до введения золотого стандарта (1897 г) практически весь рост финансировался за счет внутренних накоплений.
А кто говорит о периоде ДО этого введения, т.е. до реформ Витте ? -) Как раз речь и идет о периоде резкого промышленного роста, сравнимого с аналогичным периодом советским. Ведь смысла сравнивать среднее по больнице: 1885-1913 против 1922-1985 гг. нет никакого из-за большой разнице в структурах экономик. Так что единственный смыслв сравнении - это брать сходные периоды, в зависимости от целей сравнения. Например сравнивать изменения в промышленном росте.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (16.11.2004 10:20:19)От | Iva |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:53:12 |
Re: Собственно, как...
Привет!
>А кто говорит о периоде ДО этого введения, т.е. до реформ Витте ? -) Как раз речь и идет о периоде резкого промышленного роста, сравнимого с аналогичным периодом советским. Ведь смысла сравнивать среднее по больнице: 1885-1913 против 1922-1985 гг. нет никакого из-за большой разнице в структурах экономик. Так что единственный смыслв сравнении - это брать сходные периоды, в зависимости от целей сравнения. Например сравнивать изменения в промышленном росте.
Как раз нет. В оба периода происходит структурная перестройка экономики. С повышением доли промышленности.
Владимир
Роман Храпачевский (15.11.2004 22:44:45)От | Михаил Денисов |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:52:05 |
нет, тут все смешнее :))
День добрый
>
>Речь идет о другом потреблении - интегральном потреблении всех домохозяйств страны в формуле расчета ВВП.
--------
тут речь именно о гнусных выших классах, которые в Ницце..и т.д. :))
Денисов
СанитарЖеня (15.11.2004 22:14:22)От | Михаил Денисов |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:36:37 |
ну что же у вас за бзик на потреблении высших классов?
>Сумма доходов должна быть равна сумме расходов, с учетом экспортно-импортного сальдо и изменения задолженности.
--------
наверное
Увеличить инвестиции Российская Империя могла либо увеличив задолженность,
------------------
прямые инвистиции в промышленность (иностранные) не имеют отношения к гос. долгу.
либо сократив потребление, причем без массовой гибели - только сократив потребление высших классов.
-----------
где обещанные цифры потребления высших классов в сравнении с класом средним (хотя бы)?
и почему потребление высших классов англии, штатов и франции не скзалось на их развитии?
Женя, если у кого-то много денег, а у кого-то меньше, это еще не значит. что в стране все плохо :))
Что большевики и сделали.
----------
уничтожив заодно и средний класс.
Кстати, почему именно: землевладельцев, священнослужителей, адвокатов?
а не врачей, инженеров, учителей например?
Денисов
Михаил Денисов (15.11.2004 22:36:37)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:21:33 |
Ответ тут прост
И снова здравствуйте
>уничтожив заодно и средний класс.
>Кстати, почему именно: землевладельцев, священнослужителей, адвокатов?
>а не врачей, инженеров, учителей например?
Птому что в 1920-1930е в СТРАНЕ РОСЛО количество врачей, инженеров учитилей. (Русская дореволюционная интилегенция была весьма хороша КАЧЕСТВЕННО, но совершенно недостаточна для такого размера КООЛИЧЕСТВЕННО, большевики создали вместо небольшого числа ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов - значительное число более менее подготовленых, разменяли количество на качество)
А вот представителей среднего класса как домо и землевладельцев, священнослужителей, адвокатов - стало правда меньше. Значительным образом.
А полноценного среднего класса в РОссийской империи не было и в 1913 году, когда прослойка могущая быть названой СРЕДНИМ классом составляет в лучшем случае 10% от числа населения - никакой пользы от этого не будет
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 12:21:33)От | Михаил Денисов |
К | |
Дата | 16.11.2004 16:52:08 |
т.е . массу земских врачей и учитилей
массу городских ремесленников, массу мелкого и среднего купечества, массу свещенников мы высокомерно не учитываем? И при этом ВЕСЬ пролетариат и ВСЕ крестьянство записываем в бедных?
Не слишком ли лихо, Федя, прям какие-то пешие шевложеры опять :)))
FVL1~01 (16.11.2004 12:21:33)От | Константин Федченко |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:25:11 |
Re: Ответ тут...
>А полноценного среднего класса в РОссийской империи не было и в 1913 году, когда прослойка могущая быть названой СРЕДНИМ классом составляет в лучшем случае 10% от числа населения - никакой пользы от этого не будет
Средний класс - это не обязательно большинство населения. Это именно прослойка в середине имущественной пирамиды. А пирамида оная может иметь самую причудливую форму.
С уважением
Константин Федченко (16.11.2004 12:25:11)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:04:23 |
Именно, но ИГРАЕТ роль эта прослойка когда она составляет заметную численность
И снова здравствуйте
>Средний класс - это не обязательно большинство населения. Это именно прослойка в середине имущественной пирамиды. А пирамида оная может иметь самую причудливую форму.
А к Российской империи пирамида была настолько причудлива, что толщина этой прослойки не помогла.
С уважением ФВЛ
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Игорь Куртуков |
К | |
Дата | 15.11.2004 19:44:28 |
Ре: Эхо минувших...
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В 1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
Э... Вы подменяете тезис. Т.е. рассматирваете рост ВНП, а не рост тяжелой промышленности.
Обычно все же указывается на более высокие темпы промышленного роста (в секторе тяжелаой промышленности) при большевиках. По базовым натуральным показателям вполне очевидно, что это так и было.
Игорь Куртуков (15.11.2004 19:44:28)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 21:31:00 |
Ре: Эхо минувших...
>По базовым натуральным показателям вполне очевидно, что это так и было.
учитывая недостоверность этих базовых натуральных показателей....
Глеб Бараев (15.11.2004 21:31:00)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:23:13 |
Хммм, и что НЕДОСТОВЕРНОГО
И снова здравствуйте
>>По базовым натуральным показателям вполне очевидно, что это так и было.
>
>учитывая недостоверность этих базовых натуральных показателей....
Например с таком базовом показателе как производство электроэнергии?
У вас есть сомнения в его цифре за 1913 год (справочник "Вся Россия") или сомнения в цифре скажем за 1935 (БСЭ)? или за 1955 скажем. Хмммм.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 12:23:13)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:00:27 |
Много чего
>Например с таком базовом показателе как производство электроэнергии?
Электроэнергия производится на соответствующем оборудовании, имеющем фиксированные максимальные мощности.
Произведенная электроэнергия не может превышать суммарных производственных возможностей установленного оборудования.
А в 30-е годы известны случаи, когда по произведенной электроэнергии отчитывались, исходя из мощностей еще не установленного оборудования.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Exeter |
К | |
Дата | 15.11.2004 19:42:13 |
Это Вы немного спутали
Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!
Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую. Но, по нашему вопросу, информация представлена очень интересная.
Е:
Интересная, и даже очень. Но Вы не забывайте, что в этой книге во многом даются оценки самого Грегори.
Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г.
Е:
Это Вы сравниваете две разные вещи. В таблице на стр.76 приводятся общие темпы роста производства продукции. Зачем ссылаться на стр.242, когда в той же таблице на стр.76 есть и общая средняя цифра оного по дореволюционному периоду (1885-1913 гг) - 3,3 проц? При даваемом Грегори росте производства продукции в 1928-1940 гг в среднем в 5,1 проц в год.
Кстати, наибольший средний прирост производства продукции Грегори приводит за 1950-1960 гг - 5,9 проц в год.
Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>Dixi.
Е:
Да как же - там же, в самом вверху страницы 76, дается вывод Грегори:
"Если сопоставить дореволюционный и советский периоды в целом, то темпы экономического роста в советский период окажутся выше, чем в дореволюционный". И далее он пишет, что темпы роста выпуска продукции на душу населения за весь советский период (до 1985 г) были вообще почти вдвое выше, чем до 1913 г.
Другое дело, что книга действительно весьма интересная и содержит массу ценной статистики, и тезиса о такой уж "отсталости" царской России там тоже не прослеживается. Автором указывается, что общие темпы роста русской экономики до 1913 г превышали европейские.
С уважением, Exeter
Exeter (15.11.2004 19:42:13)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 16.11.2004 14:45:17 |
Re: Это Вы...
Добрый день!
>Е:
>Интересная, и даже очень. Но Вы не забывайте, что в этой книге во многом даются оценки самого Грегори.
Конечно. Но Грегори - явно не дурак. Кстати, они близки к соображениям Харрисона (Промышленное производство в СССР в 1928-1950 гг: реальный рост, скрытая инфляция и "неизменные цены" 1926/27 гг. // Экономическая история. Ежегодник. 2001. М., 2002
>
>Е:
>Это Вы сравниваете две разные вещи. В таблице на стр.76 приводятся общие темпы роста производства продукции. Зачем ссылаться на стр.242, когда в той же таблице на стр.76 есть и общая средняя цифра оного по дореволюционному периоду (1885-1913 гг) - 3,3 проц? При даваемом Грегори росте производства продукции в 1928-1940 гг в среднем в 5,1 проц в год.
Потому что царская россия развивалась по восходящей: в целом - 3,3, но в начале периода - порядка 2, затем, 3,3, в 1889-1904 - 4,7. да, потом был откат, вызванный неэкономическими причинами, но в 1908-1913 гг. средний годовой прирост составлял 8,5%!!! Не будь революции - вполне потихоньку выползли бы на теже 5% году к 1921.
>Кстати, наибольший средний прирост производства продукции Грегори приводит за 1950-1960 гг - 5,9 проц в год.
Но после этого - постоянный спад.
>Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>>Dixi.
>
>Е:
>Да как же - там же, в самом вверху страницы 76, дается вывод Грегори:
>"Если сопоставить дореволюционный и советский периоды в целом, то темпы экономического роста в советский период окажутся выше, чем в дореволюционный". И далее он пишет, что темпы роста выпуска продукции на душу населения за весь советский период (до 1985 г) были вообще почти вдвое выше, чем до 1913 г.
Да, он ведь не экстраполирует развитие царской России. Впрочем, дальше он спрашивает - нужен ли был Сталин - и сам же отвечает - нет. Эти же результаты могли быть достигнуты и без него.
С уважением
Михаил
Михаил Мухин (16.11.2004 14:45:17)От | Exeter |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:11:08 |
Вы опять что-то не то сравниваете
Здравствуйте!
>Потому что царская россия развивалась по восходящей: в целом - 3,3, но в начале периода - порядка 2, затем, 3,3, в 1889-1904 - 4,7. да, потом был откат, вызванный неэкономическими причинами, но в 1908-1913 гг. средний годовой прирост составлял 8,5%!!! Не будь революции - вполне потихоньку выползли бы на теже 5% году к 1921.
Е:
Прирост чего составлял 8,5 проц и с чем Вы это сравниваете? Я же Вам объясняю, что в таблице на стр.232-242 речь идет о подсчете чистого национального продукта, а в таблице на стр.76 - о подсчете роста производства продукции.
>Да, он ведь не экстраполирует развитие царской России. Впрочем, дальше он спрашивает - нужен ли был Сталин - и сам же отвечает - нет. Эти же результаты могли быть достигнуты и без него.
Е:
Вот именно, что выводы Грегори - по крайней мере в данном издании - расходятся с его же фактическим материалом.
С уважением, Exeter
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:12:33 |
Re: Эхо минувших...
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации.
Вот в этой части за Грегори идти не стоит. Он доверился официальной советской статистике, а зря.
Приведу один пример.
В "Итогах выполнения первого пятилетнего плана" приводятся следующие показатели, достигнутые в 1932 году: чугун - 6206 тыс.тонн, сталь - 5885 тыс.тонн, прокат - 4234 тыс.тонн. Эти показатели легли в основу официальной статистики. А спустя пять лет товарищ Каганович подготовил для политбюро справку о выполнении второго пятилетнего плана. ПРи этом он приводил для сравнения показатели за первую пятилетку. Они составляли: для чугуна - 5.5 млн.тонн, для стали - 4100 млн.тонн, для проката - 3.4 млн.тонн.
Аналогичная ситуация с сельскохозяйственными показателями.
В докладах Сталина на 17-м и 18-м съездах были оглашены следующие показатели сбора зерновых(в млн.центнеров):
1933 - 898.0
1934 - 894.0
1935 - 901.0
1936 - 827.3
1937 -1202.9
1938 - 949.9
поздняя советская статистика приводила иные цифры
1933 - 684
1934 - 676
1935 - 750
1936 - 558
1937 - 974
1938 - 736
Современные исследователи даже эту позднюю статистику не признают достоверной, завышающей реальные данные на 7 - 13 процентов.
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:11:07 |
Re: Эхо минувших...
>В своё время мы бурно обсуждали перспективы царской России в случае успешного переживания кризиса 1917 г. Много было приведено доводов, но все они имели характер косвенных улик. Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую. Но, по нашему вопросу, информация представлена очень интересная. Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
Т.е. менее 3.6%, а вовсе не 5.1%
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
Даже если сильно не верить советской статистике, дававшей 16.8% годового прироста, а поискать в работах, вводящих разного рода дефляторы, все равно получается 10-14%.
Т.е. самый процарский вывод - большевики увеличили темпы роста всего-навсего втрое, а опиряющийся на официальную статистику - то впятеро.
СанитарЖеня (15.11.2004 15:11:07)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:32:28 |
Re: Эхо минувших...
>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
>Т.е. менее 3.6%, а вовсе не 5.1%
К стыду своему, сия математика мне не по зубам
>>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>
>Даже если сильно не верить советской статистике, дававшей 16.8% годового прироста, а поискать в работах, вводящих разного рода дефляторы, все равно получается 10-14%.
??? Бергсон даёт 4 с чем-то процента. Грегори считает эту оценку заниженной, и повышает до 5, а Вы говорите о 10-14? Это в каких же ценах считалось?
>Т.е. самый процарский вывод - большевики увеличили темпы роста всего-навсего втрое, а опиряющийся на официальную статистику - то впятеро.
По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)
Михаил Мухин (15.11.2004 15:32:28)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 15.11.2004 16:44:18 |
Re: Эхо минувших...
>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>
>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
Впрочем, готов к обсуждению.
>>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
>>Т.е. менее 3.6%, а вовсе не 5.1%
>
>К стыду своему, сия математика мне не по зубам
Все очень просто. Среднегодовой процент прироста - это такой процент прироста, что, будь он из года в год постоянен, то дал бы наблюдаемый прирост продукции.
Скажем, если за 5 лет продукция выросла вдвое, то в год она росла на 14.8%, а не на 20%.
Вот так:
1
1.148
1.317904
1.512953792
1.736870953
1.993927854
(Каждое новое значение составляет 114.8% от предыдущего).
Прирост не равен 20%, хотя 1/5=20%
Тогда бы росло
1
1.2
1.44
1.728
2.0736
2.48832
и выросло бы за 5 лет в 2.5 раза.
>>>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>>
>>Даже если сильно не верить советской статистике, дававшей 16.8% годового прироста, а поискать в работах, вводящих разного рода дефляторы, все равно получается 10-14%.
>
>??? Бергсон даёт 4 с чем-то процента. Грегори считает эту оценку заниженной, и повышает до 5, а Вы говорите о 10-14? Это в каких же ценах считалось?
В натуральном объеме.
Вид промышленной продукции 1928 1940 %прироста Для сравнения Простой процент прироста
Электроэнергия (млрд. кВт-ч) 5 48.3 20.80% 72.17%
Нефть (млн. т) 11.6 31.1 8.57% 14.01%
Уголь (млн. т) 35.5 165.9 13.71% 30.61%
Чугун (млн. т) 3.3 14.9 13.39% 29.29%
Сталь (млн. т) 4.3 18.3 12.83% 27.13%
Цемент (млн. т) 1.8 5.7 10.08% 18.06%
Станки металлорежущие (тыс. шт.) 2 58.4 32.47% 235.00%
Автомобили (тыс. шт.) 0.8 145.4 54.27% 1506.25%
Тракторы (тыс. шт.) 1.3 31.6 30.46% 194.23%
Бумага (тыс. т) 285 812 9.12% 15.41%
Хлопчатобумажные ткани (млн. пог. м) 2678 3954 3.30% 3.97%
Обувь кожаная (млн. пар) 58 211 11.36% 21.98%
Народное хозяйство СССР в 1969 г., с. 235-237; Народное хозяйство СССР в 1972 г., с. 96-99, 170-175.
>>Т.е. самый процарский вывод - большевики увеличили темпы роста всего-навсего втрое, а опиряющийся на официальную статистику - то впятеро.
>
>По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)
Она позволяет Вас охмурить%)
СанитарЖеня (15.11.2004 16:44:18)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:07:50 |
Re: Эхо минувших...
>В натуральном объеме.
>Вид промышленной продукции 1928 1940 %прироста Для сравнения Простой процент прироста
>Нефть (млн. т) 11.6 31.1 8.57% 14.01%
>Народное хозяйство СССР в 1969 г., с. 235-237; Народное хозяйство СССР в 1972 г., с. 96-99, 170-175.
Берём сборник "Нефтяная торговля СССР в 1927/28 операционном году. М., 1929.", открываем на С. 48. Читаем: Поставка трестов Нефтесиндикату в 1927/28 операционном году (в т). Всего - 9 665 763
И как это понимать? Извините, Евгений, но складывается впечатление, что советская стстистика Вас немножко того, обманывает
С уважением
Михаил
Михаил Мухин (16.11.2004 13:07:50)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:16:00 |
А 1927 год = 1928? (-)
СанитарЖеня (16.11.2004 17:16:00)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:56:50 |
Тогда считали по операционным годам: 1927/28, 1928/29 и т.д. (-)
СанитарЖеня (15.11.2004 16:44:18)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 17:21:42 |
Re: Эхо минувших...
>>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>>
>>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
>
>Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
>Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
>Впрочем, готов к обсуждению.
Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.
>>>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
Не поверил. Пересчитал вручную Ваша правда - 3,54% в год в среднем. Кстати, Вы зря считаете предвоенное 10-летие самым удачным. Я его для наглядности брал. Например,в 1889-1904 гг. рост составил 4,7% в год. Если из предвоенного десятилетия выкинуть РЯВ...
>
>В натуральном объеме.
???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
Михаил Мухин (15.11.2004 17:21:42)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 15.11.2004 17:40:54 |
Re: Эхо минувших...
>>>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>>>
>>>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
>>
>>Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
>>Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
>>Впрочем, готов к обсуждению.
>
>Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.
Не водопроводчик... И не лоцман...
Просто, когда вижу подобный прокол - либо некомпетентность, либо фальсификация.
Впрочем, будем посмотреть...
>>
>>В натуральном объеме.
>
>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее. А в денежном легче. Поиграть между индексами Ласпейреса и Пааше - уже десятки % набегут...
СанитарЖеня (15.11.2004 17:40:54)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:36:23 |
Re: Эхо минувших...
>>Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.
>
>Не водопроводчик... И не лоцман...
>Просто, когда вижу подобный прокол - либо некомпетентность, либо фальсификация.
>Впрочем, будем посмотреть...
Либо новая, Вам неизвестная информация. Книга лежит в ларьке на 1 этаже здания ИРИ РАН на Дм. Ульянова - рекомендую.
>>>
>>>В натуральном объеме.
>>
>>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
>
>Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее. А в денежном легче. Поиграть между индексами Ласпейреса и Пааше - уже десятки % набегут...
1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?
2. А как переводить станки в тратктора? Если производство одних падает, а вторых ростёт - что происходит с экономикой в целом?
3. А что делать с техническими новациями? Очень удобно показывать, как вырос к 1970 г. выпуск электровозов по сравнению с 1913 г...
В общем - хорошо. Завтра посмотрю в Кофенгаузе темпы прироста по сравнимым видам продукции - пшенице, ржи, картофелю, нефти, углю, стали и чугуну.
Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:30:04 |
А на эту цифру легко ответить
И снова здравствуйте
>1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?
С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.
Но при этом ТАКИЕ заметные темпы прироста обьясняються тем что стартовали они с совершенно НЕДОСТАТОЧНЫХ цифр. Возьмите энциклопедию Брогкауза и Еврона (1896) и сравните урожайности хозяств Российских губерний с Германией или Францией. Оттого и ВЫСОК процент прироста.
Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).
СССР же поддерживал прирост не интенсификацией эксплуатации земель а ЭКСТЕНСИВНЫМ развитием - малые урожаи с больших площадей, до 1950-х это ВЫРУЧАЛО, потом йок.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 12:30:04)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:21:13 |
Re: А на...
Добрый день!
>>1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?
>
От себя - уточню данные по с\Х (положил в копилку файл "1900"
>С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.
Как показывает мой файл, отнюдь не только зерна.
>Но при этом ТАКИЕ заметные темпы прироста обьясняються тем что стартовали они с совершенно НЕДОСТАТОЧНЫХ цифр. Возьмите энциклопедию Брогкауза и Еврона (1896) и сравните урожайности хозяств Российских губерний с Германией или Францией. Оттого и ВЫСОК процент прироста.
Извините, но Вы смешиваете совершенно разные понятия - урожай и урожайность. Кстати, раз уж Вы это затронули, как менялась урожайность в 30-е годы?
>Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).
Ни фига себе забросил... А железные дороги разве не для транспотрировки зерна?
>СССР же поддерживал прирост не интенсификацией эксплуатации земель а ЭКСТЕНСИВНЫМ развитием - малые урожаи с больших площадей, до 1950-х это ВЫРУЧАЛО, потом йок.
Не понял. В СССР - экстенсивный путь развития... В РИ - за счёт переселения... так в чём разница?
Никонец, я получу данные по советскому С\х.?
С уважением
Михаил
Михаил Мухин (16.11.2004 13:21:13)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:56:47 |
Ничего не пойму , то ли ответ пропал, то ли что. Повторю
И снова здравствуйте
>Никонец, я получу данные по советскому С\х.?
Выше ув. Глеб Бараев привел цифры по СССР ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/916654.htm) Они практически совпадают (корректированные) с данными сельхоз энциклопедии- Берем 1934 - 67,6 миллиона тонн.
Берем цифру 1913 года (справочник "Россия 1913") 3782698 тыс пудов БЕЗ Польши но с Финоляндией и западными областями Ураины и Белоруссии, не входившими в царство Польское. - итого 60,5 миллиона тонн. ЭТа цифра ОЦЕНОЧНАЯ ** Величину валового сбора хлебов ЦСК МВД определял путем умножения получавшихся им от волостных правлений сведений о посевной площади на крестьянских и владельческих землях на средний урожай с десятины по тем же категориям земель, который выводился из собиравшихся анкетным путем сведений.
Цифра полученная налоговыми органами несколько ниже - 58-59 миллионов тонн. Она отражает количество товарного хлеба - проиведенного и налогообложенного. Но разница в пределах допустимой погрешности
Берем цифру в 1937 году в СССР - 97,4 миллиона тонн
Такие вот дела.
С уважением ФВЛ
Михаил Мухин (16.11.2004 13:21:13)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:40:28 |
Именно что нет
И снова здравствуйте
>От себя - уточню данные по с\Х (положил в копилку файл "1900"
Посмотрел по 1913 - в СССР прирост сбора зерна на примерно 10 миллионов тонн уже в 1935 по сравнению с 1913 даже ПОСЛЕ всех поправок на статистику.
>>С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.
>
>Как показывает мой файл, отнюдь не только зерна.
НЕ только, но количество скота на душу населения например неуклонно УМЕНЬШАЛОСЬ
см http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html
>Извините, но Вы смешиваете совершенно разные понятия - урожай и урожайность. Кстати, раз уж Вы это затронули, как менялась урожайность в 30-е годы?
Плохо менялась, был небольшой подьем в 1936-37 - когда заработала колхозная система и пошла выгода от ЭКСТЕНСИВНОГО развития. Процентов на 10-15. Следущий большой скачок только годщы Н.С. Хрущева = химизация и целина. В России был скачок 1900-1907 прерваный экоронмическим кризисом. К 1913 вышли еле еле обратно на уровень 1906, а тут ПМВ. В сравнении с другими странами отставания 40-50-60%.
>>Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).
>
>Ни фига себе забросил... А железные дороги разве не для транспотрировки зерна?
Нет конечно. Основные пути транспортировки ТОВАРНОГО, ЭКСПОРТНОГО хлеба шли водным транспортом. КАк сибирского - по рекам, так и азовско-причерноморского. Роль жел-дор транспорта была но не была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, разве что южные ветки к портам азвоского моря - но к их развитию ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика непричастна.
>Не понял. В СССР - экстенсивный путь развития... В РИ - за счёт переселения... так в чём разница?
Разница в том что ПЕРВОЕ время экстенсивный путь развития дает выгоду. И в РИ, и в СССР . - В РИ - переселенцы получали неиспользуемые целинные земли в Сибири и Средней Азии с Казахстаном. В СССР тракторами распахивались те поля которые не обрабатывалаись конной тягой даже в перенаселенных губерниях... Но потом этот путь ПЕРЕСТАЛ давать выгоду, последняя его вспышка Целина, Хрущева.
>Никонец, я получу данные по советскому С\х.?
Их я и привел ниже и Бараев процитировал, они ИМХо из одного источника, из Сельхозэнциклопедии или что одно и то же из БСЭ 1950-х годов издания
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:40:28)От | Iva |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:51:27 |
По урожайности
Привет!
>Плохо менялась, был небольшой подьем в 1936-37 - когда заработала колхозная система и пошла выгода от ЭКСТЕНСИВНОГО развития. Процентов на 10-15. Следущий большой скачок только годщы Н.С. Хрущева = химизация и целина. В России был скачок 1900-1907 прерваный экоронмическим кризисом. К 1913 вышли еле еле обратно на уровень 1906, а тут ПМВ. В сравнении с другими странами отставания 40-50-60%.
Но такое же отставание сохранилось даже в 70-е.
Владимир
Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)От | Iva |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:41:02 |
Re: Эхо минувших...
Привет!
>В общем - хорошо. Завтра посмотрю в Кофенгаузе темпы прироста по сравнимым видам продукции - пшенице, ржи, картофелю, нефти, углю, стали и чугуну.
А тут будет занижение РИ и завышение СССР. Так как сравнивать вы будете продукты низкой степени переработки. А всякую продукцию легкой промышленности в метрах не сравнишь, там денежные единицы нужны.
Так что сравнение достижений СССР в условиях вранья советской статистики (см. например постинг Бараева) - это не такое простое дело.
Один мой знакомый потратил 10 лет, чтобы разобраться как можно использовать, например корректно сравнивать показатели за разные годы, советскую экономическую статистику.
Владимир
Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:37:35 |
И ещё
>>>>В натуральном объеме.
>>>
>>>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
>>
>>Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее.
См. пост Бараева выше. Видимо, и натуральное исчисление надо перепроверять.
Михаил Мухин (15.11.2004 15:32:28)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:46:20 |
Re: Эхо минувших...
>По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)
Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал. Он дал четкие диапазоны для своего счета темпов роста чистого продукта в СССР, которые РАЗНЫЕ: НЭП, индустриализация, война, послевоенные подъем (до 1950 г.) и спад (до 1954 г.), опять резкий подъем (до 1961 г.), спад до косыгинских реформ, опять подъем и т.д. до "катастройки".
Я уже не говоря о том, что сравнивать с царским периодом по этим цифрам вообще нельзя - не учитывается СТРУКТУРА экономик.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (15.11.2004 15:46:20)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 17:13:06 |
Re: Эхо минувших...
>
>Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал. Он дал четкие диапазоны для своего счета темпов роста чистого продукта в СССР, которые РАЗНЫЕ: НЭП, индустриализация, война, послевоенные подъем (до 1950 г.) и спад (до 1954 г.), опять резкий подъем (до 1961 г.), спад до косыгинских реформ, опять подъем и т.д. до "катастройки".
>Я уже не говоря о том, что сравнивать с царским периодом по этим цифрам вообще нельзя - не учитывается СТРУКТУРА экономик.
Вот Вы ругаетесь, а зря. Если бы Вы взяли в руки упомянутую книгу, то увидели бы, что Грегори пришёл к аналогичным результатам.
Рост 28-40 (в ценах 1937 г.) - 5,1% в год
50-85 (в ценах 1970-х гг.) - 4,2% в год
50-60 - << - 5,9
60-75 - 4,6
75-85 - 2,1
28-85 - 4,5
13-85 (включая рост при царе до 1916 г. и спад до 28) - 3,3
Так что всё по честному.
Роман Храпачевский (15.11.2004 15:46:20)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:54:53 |
Пояснение
>Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал.
Я имею в виду этого самого Грегори - не катит он против Колодко -)
http://rutenica.narod.ru/
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | NV |
К | |
Дата | 15.11.2004 12:58:07 |
Ну что Вы :)
>Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
Это не 5.1 а 4.3 процента в год. Возведите в 12-ю степень и убедитесь ;)
Виталий
NV (15.11.2004 12:58:07)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:27:18 |
Re: Ну что...
>>Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>>1900 г. – 13327
>>1913 г. – 20266
>>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>
>Это не 5.1 а 4.3 процента в год. Возведите в 12-ю степень и убедитесь ;)
Я, в общем-то, Вам доверяю, тем более, что сам с математикой на "Вы", но не могли бы Вы мне, как гуманитарию, всё же объяснить, что именно я должен возвести в 12-ю степень? Я полагал, что прирост за период - это сумма годовых приростов, я ошибаюсь?
Михаил Мухин (15.11.2004 15:27:18)От | Роман Храпачевский |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:51:14 |
Re: Ну что...
>Я, в общем-то, Вам доверяю, тем более, что сам с математикой на "Вы", но не могли бы Вы мне, как гуманитарию, всё же объяснить, что именно я должен возвести в 12-ю степень? Я полагал, что прирост за период - это сумма годовых приростов, я ошибаюсь?
В финматематике это называется "сложный процент". Т.е. росты не суммируются, а как накапливающийся итог перемножаются величины (1 + Di-1)x(1 + Di), где Di - это темп прироста в i-й год, исчисленный не в проценте а в сотых долях (т.е. величина в процентах, деленная на 100).
http://rutenica.narod.ru/
NV (15.11.2004 12:58:07)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:25:05 |
Re: Ну что...
>>Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>>1900 г. – 13327
>>1913 г. – 20266
>>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>
>Это не 5.1 а 4.3 процента в год. Возведите в 12-ю степень и убедитесь ;)
Я, в общем-то, Вам доверяю, тем более, что с математикой сам на "Вы", но, не просветите гуманиратия - что именно я должен возвести в 12-ю степень? Я полагал что рост за период - есть сумма годовых приростов. Я не прав?
Михаил Мухин (15.11.2004 15:25:05)От | Николай Поникаров |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:48:43 |
Сложные проценты
День добрый.
> что именно я должен возвести в 12-ю степень? Я полагал что рост за период - есть сумма годовых приростов. Я не прав?
Рост-то считается от предыдущего года, а не от начального.
Геометрическая прогрессия, а не арифметическая.
С уважением, Николай.
P.S. Помнится, в школьном учебнике половина задачек на сложные проценты была про вклады в сберкассе. Где Вы денежки храните? ;)
Михаил Мухин (15.11.2004 15:25:05)От | NV |
К | |
Дата | 15.11.2004 15:38:45 |
Тут все просто
>>>Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>>>1900 г. – 13327
>>>1913 г. – 20266
>>>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>>
>>Это не 5.1 а 4.3 процента в год. Возведите в 12-ю степень и убедитесь ;)
>
>Я, в общем-то, Вам доверяю, тем более, что с математикой сам на "Вы", но, не просветите гуманиратия - что именно я должен возвести в 12-ю степень? Я полагал что рост за период - есть сумма годовых приростов. Я не прав?
это не сумма годовых приростов а произведение годовых приростов (не совсем так, но примерно). Таким образом прирост за 12 лет и получается как произведение 12 годовых приростов. Если у нас годовой прирост 4.31 процента, то есть через год производство растет в 1.0431 раз то за 12 лет это будет (1.0431)**12=1.66 раза. Геометрическая прогрессия.
Виталий
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 12:44:39 |
Неправильно считаете
Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
Надо корень брать из 1.66 ,степень=кол-ву лет.С 5 процентами вы через 12 лет получите удвоение.
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>Dixi.
Михаил Мухин (15.11.2004 12:36:07)От | Chestnut |
К | |
Дата | 15.11.2004 12:44:33 |
Re: Эхо минувших...
>В своё время мы бурно обсуждали перспективы царской России в случае успешного переживания кризиса 1917 г. Много было приведено доводов, но все они имели характер косвенных улик. Не так давно мне в руки попала весьма интересная монография Грегори – Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX – начало XX в.) Новые подсчёты и оценки. М., 2003. Работа вообще очень интересная – всем очень рекомендую. Но, по нашему вопросу, информация представлена очень интересная. Итак, рост Чистого национального продукта с 1900 по 1913 г. в ценах 1913 г. составил (млн. руб.) (С.242):
>1900 г. – 13327
>1913 г. – 20266
>Итого рост на 66 % или на 5,1% в год
>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>Dixi.
Есть ньюанец. 5,1% для СССР включало сильный рост промпродукции и ужасный спад в сельском хозяйстве. тришкин кафтан. И можно обоснованно отстаивать тезис, что именно "рукава" были в конкретноисторических условиях важнее "полов", а на покупку кафтана большего размера, который бы сидел, не было ни средств, ни времени. Правда, можно отвечать, что нацизм во многом был ответом на большевизм и эксцессы в том числе "отрезания полов для удлинения рукава" и так аб инфинитум
Chestnut (15.11.2004 12:44:33)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 16:54:22 |
Никакого СПАДА в сельском хозяйстве в 1930е НЕ происходило
И снова здравствуйте
ДЛЯ ГОСУДАРСТВА.
Меньшее число колхозов по сравнению с частными и общинными владениями до 1917 года производили БОЛЬШИЙ обьем продукции. БОЛЬШЕ был и экспорт, в стоимостном выражении
Спад был для крестьянских семей. ВНУТРЕННИЙ. То есть на фоне снижения уровня жизни - шел РОСТ производства сельхозпродукции распределяемый ВНУТРИ государства а не для потребления.
Это не спад а именно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ, хотя и проведенное предельно жесткими средствами.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 16:54:22)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 16:58:39 |
пардон - следует читать
И снова здравствуйте
шел РОСТ производства сельхозпродукции распределяемый ВНУТРИ государства а не для потребления - ДОБАВИТЬ ДЛЯ потребления самими производителями сельхоз продукции
То есть хотя ОБЩИЙ объем по отдельным показателям и СНИЗИЛСЯ - резко снизилось и число хоязйств с наутральным способом хозяйстввания и в ГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе товарность сельского производства возрасла (правда темпы роста не такие как рост в промышленности).
Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Большинство сельских хозяйств России в 1913 году работали почти на самопотребление. Экспорт и крупные торговые операции (оптовая торговля) обеспечивали максимум 5% хозяйств, крупные латифундии. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.
>Это не спад а именно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ, хотя и проведенное предельно жесткими средствами.
>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:15:10 |
Вот как выглядели ваши перераспределение и снятие диспропорций
>И снова здравствуйте
>шел РОСТ производства сельхозпродукции распределяемый ВНУТРИ государства а не для потребления - ДОБАВИТЬ ДЛЯ потребления самими производителями сельхоз продукции
>ГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе товарность сельского производства возрасла (правда темпы роста не такие как рост в промышленности).
>Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.
>>Это не спад а именно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ, хотя и проведенное предельно жесткими средствами.
>С уважением ФВЛ
""В
сентябре мне дали на работе профсоюзную путёвку в дом отдыха на Чёрном море .Поехала я одна......Ехали мы опять через Новороссийск , но гэпэушников больше не встречалось.Зато меня поразило их количество , дородность и самоуверенность в Метрополе , в очередях в кассы дальнего следования за билетами.Все залы были залиты голубым светом их фуражек ; я даже и не замечала раньше, как изменилась Москва за эти годы.
В Новороссийске нам должен
был быть подан автобус из дома отдыха .Дожидаясь его , вся группа сидела на своих чемоданах посреди городской площади на самом солнецепёке.Сидели целый час.Все накупили сочных груш и хотели было утолить ими жажду , но воеруг толпами ходили жители окрестных станиц и просили подаяния.Я указала на них своей спутнице: «Нет , нет, _отмахнулась она _Я приезжаю сюда раз в год , чтобы позагорать и попитаться п
олучше , и не могу подавать нищим».
Одну грушу я всё-таки себе почистила и только начала есть , чувствую, кто-то толкаетмою ногу.Смотрю: женщина с ребёнком на руках подымает шкурку от груши , на которую я наступила , и даёт пососать своему ребёнку.Страшно ! Я запомнила навсегда :Новороссийск , сентябрь 1932 го.»
Эмма Герштейн, Мемуары, стр.402.
Фарнабаз (15.11.2004 18:15:10)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 16.11.2004 03:17:34 |
Уж раз про голод и карточки в городах, то спец.для Кошкина о Гумилёве
"Анна Андреевна сказала : «Николай Николаевич уехал<?…..> .Он оставил нам паёк, но у нас нет денег , чтобы выкупить его.»
Оба они ослабели от голода , даже курево не на что было купить. Потом они, видимо , заняли у кого-то из знакомых немного денег.Тем не менее Лёва сдал последний экзамен на тройку , потому что у него от голода кружилась голова."
Фарнабаз (15.11.2004 18:15:10)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:18:39 |
Дык ГОЛОДОМОРЫ в России были и до того ужасные
И снова здравствуйте
А этот, в серьезном мастштабе СТАЛ ПОСЛЕДНИМ.
Вот и все. В переходный период неизбежны такие случаи. Америка в период "Великой депресии" то же прошла через разорение львиной доли фермеров, голодомора не было - просто государство было богаче и имело резервы. СССР же в момент реформ резервов не имела.
А мемуары они всегда дают однобокую картину.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:39:04 |
Re: Дык ГОЛОДОМОРЫ...
А нельзя ли привести численность погибших в этих "давних" голодоморах?
Михаил Мухин (15.11.2004 18:39:04)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:35:27 |
А кто их ТОЧНО то считал, Все цифры приблизительные
И снова здравствуйте
Например 1896-97 в Поволжье (о котором писал М.Свирин, где было прошение о царю о разрешении съесть детишек, мол все равно подохнут) по подсчетам ьыл причиной смерти около 60-70 тысяч человек. Статистику затрудняет что часто на местах отчитывались о умерших с голода как "тиф". "болен железой" и прочее.
И этот год считался сравнительно благополучным в сравнении с неурожаями 1892.
Комитет помощи голобающим работал почти ежегодно...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:31:19 |
И жандармерия оцепляла голодающие районы, чтоб они за подаянием не разбежались?
Помещики в таких ситуациях распускали людей (не навсегда, конечно), если не хотели или не могли их прокормить .А применительно к пореформенной России такое вообще непредставимо
Фарнабаз (15.11.2004 18:31:19)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:32:29 |
Оцепляла, чтобы например не портили выставку в Нижнем... (-)
Alex Medvedev (15.11.2004 18:32:29)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:36:22 |
Этот пример не в тему: тут "не впускать", а нужно "не выпускать":-) (-)
Глеб Бараев (15.11.2004 18:36:22)От | Роман Алымов |
К | |
Дата | 15.11.2004 21:57:23 |
Это без разницы (+)
Доброе время суток!
Голодающие в Нижний не просто так ломились,а чтобы заработать или выпросить денег и пропитания. Не впускать их туда - всё равно что просто не выпускать их из своих голодных районов. То есть что в лоб, что по лбу.
С уважением, Роман
Роман Алымов (15.11.2004 21:57:23)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:30:34 |
Ну как же без разницы?
Если не пускают в Нижний, можно податься в Балахну или в Богородск.
А если не выпускают из собственной деревни - податься уже некуда.
К тому же "невпускание в Нижний" до поры до времени не носило тотального характера, эта история не столь однозначна.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (15.11.2004 22:30:34)От | Роман Алымов |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:49:12 |
Так - без разницы (+)
Доброе время суток!
Не стоит срававнивать возможности прокорма в Нижнем и каком-то мелком городке. Если бы всё было так просто, никто бы с голоду не умирал. Значит нельзя было "просто податься".
С уважением, Роман
Роман Алымов (15.11.2004 22:49:12)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:57:51 |
Re: Так -...
> Не стоит срававнивать возможности прокорма в Нижнем и каком-то мелком городке. Если бы всё было так просто, никто бы с голоду не умирал. Значит нельзя было "просто податься".
Во-первых, как раз в этом случае фактов голодной смерти установлено не было.
Во-вторых, податься было куда, это Вам не в колхозе.
В-третьих, для закрытия города имелись веские основания - вспышка эпидемии холеры.
Глеб Бараев (15.11.2004 22:57:51)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:21:03 |
Выход из колхоза был...
И снова здравствуйте
ЗАКОНТРАКТУЙСЯ - и все работая на строительстве заводов и фабрик, потом работай на заводах и фабриках. По селам вербовщики ездили.
А вот при царе до Столыпина крестьянину ПРАВДА податься было некуда. Община-с. "Мир" пачпорт то выдавал - хошут дадут, хошут не дадут.
FVL1~01 (16.11.2004 13:21:03)От | Чаёвник |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:33:44 |
На шахты.Или в бараки строек.Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад. (-)
FVL1~01 (16.11.2004 13:21:03)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:49:11 |
:-)
>ЗАКОНТРАКТУЙСЯ - и все работая на строительстве заводов и фабрик, потом работай на заводах и фабриках. По селам вербовщики ездили.
Какие-такие вербовщики? Зачем они нужны в селах, если еще до начала коллективизации несколько миллионов крестьян бросились искать работу в городах? А из колхозов никакие вербовщики без согласия местной власти никого завербовать не могли. Колхозники в Москву слезные письма писали с просьбой к родным партии и правительству разрешить завербоваться.
>А вот при царе до Столыпина крестьянину ПРАВДА податься было некуда. Община-с. "Мир" пачпорт то выдавал - хошут дадут, хошут не дадут.
Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только помещика сменили на общину:-)
Глеб Бараев (16.11.2004 17:49:11)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:16:18 |
Это было хуже крепостного права.
>Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только помещика сменили на общину:-)
"Затем задолженность крестьянского населения усилилась еще более вследствие плохих урожаев хлебов и трав в 1888 - 1889 годах. Масса лучших надельных земель и выгонов за бесценок сдана обществами в долгосрочную аренду или заложена за долги своим и сторонним богатеям. Таких сданных и заложенных земель статистическим бюро зарегистрировано в губернии 453.917 десятин"...
"Все, что бы ни зарабатывал, он зарабатывает через своего кулака или купца, или лучше - он работает не на себя, а на эту категорию лиц. Хлеб крестьянин продает не непосредственно в руки потребителя или даже крупного скупщика, а в руки мелкого посредника, который очень часто его обмеривает и обвешивает, и это... потому, что очень часто крестьянину нужны бывают деньги именно в данный момент, может быть, в момент минимальных рыночных цен на хлеб в данном месте; ждать же момента повышения цен нельзя; пришло время и подати платить, и аренду за землю, справлять разные сельскохозяйственные нужды, семью кормить до другого урожая... Вот при таких-то условиях экономическая задолженность населения ростовщику не редко тянется целые годы, тянется до тех пор, пока она совсем не разорит крестьянина: продаются на снос изба, сарай, рабочий скот, телега, а сам разорившийся поступает к кому-нибудь в батраки вместе с женой"...
"В Самарской губернии (кроме городов, посада Мелекеса и пригорода Сергиевка) числится 7.687 человек нищих обоего пола."
"В нашей губернии с глубоким черноземом, производящей на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достает собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие и потому к весне или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга".
"В октябре 1890 года из Александрийского уезда, Херсонской губ., писали, что там целые села не могли внести в государственное казначейство ни одной копейки. В Воронежской губ. несостоятельными оказывались целые уезды. Из 16.000 всех дворов Задонского уезда недоимка числилась за 11.000 дворов; недоимка эта достигала в среднем огромной суммы 22 руб. на плательщика. В Землянском уезде недоимка достигала 26 руб. на платель-щика; недоимщики же составляли 87% общего числа дворов уезда. В Нижнедевицком уезде 82 процента всех крестьянских дворов оказались неисправными плательщиками налогов, а в среднем на каждый из них падало 36 рублей недоимки. Пермская и Нижегородская губернии уже в 1890 году страдали от голода.
Корреспондент "Русских Ведомостей" (1890 г. № 497) указывал на "неизбежное хозяйственное расстройство крестьян Киевской губернии."
"Во многих местностях образовалось какое-то новое крепостное право, господами являются уже не помещики, а кабатчики, кулаки и мироеды, грубые полуграмотные хищники, разоряющие народ с беспощадною последовательностью. Необходимость взноса податей в самые неудачные для хозяйства сроки, а также неотложные хозяйственные нужды заставляют крестьянские массы прибегать к такому убийственному кредиту, о каком не мечтали худшие ростовщики на Западе".
"Вестника Европы" за 1890 год
"Зимою, когда бедняку (Олонецкой губернии) угрожает экзекуция за неплатеж податей, или весною, когда ему есть нечего, десятник (так называют здесь торговцев людьми) за бесценок покупает летний труд бедняков, выдавая им вперед задатки от 15 до 30 руб. на человека. Весною десятники гонят целые артели рабочих на лесные выгонки, на судовую тягу и на заводы, предварительно распродав их за двойную цену крупным промышленникам. Другие торговцы такого же рода разъезжают по деревням исключительно для закупки детей. Многие бедные родители за дешевую цену продают детей скупщикам на несколько лет, в течение которых дети должны находиться у ремесленников или торговцев в качестве учеников. Накупив таким образом десятка два детей, скупщик отправляет их на подводах в Петербург, подобно тому, как возят в город телят промышленники по этой части. В Петербурге дети распродаются по двойной и тройной цене в ремесленные заведения и торговые лавки. Подобное закабаление детей и взрослых распространено в Московской, Рязанской и других губерниях. К той же категории торговли человеческою силою относится наем на работы недоимщиков, обыкновенно без их согласия, по сделкам с волостным начальством, агентами землевладельцев, лесоторговцев и заводчиков, приезжающими специально для того часто из отдаленных губерний"
"Западно-европейский читатель, конечно, не поверил бы, если бы услыхал, что, занимая деньги у ростовщиков, русский крестьянин платит иногда до 800 процентов в год. Русскому читателю это очень хорошо известно.
Суммы отработков, выполняемых заемщиками, так велики, что крестьянин работает теперь на других не менее четырех дней в неделю, т. е. более, чем при крепостном праве. Заметьте, что займы у ростовщиков, иногда целыми крестьянскими обществами, заключаются преимущественно для уплаты податей, взыскиваемых в неудобное время и всегда с неумолимою строгостью. Нечего сказать, очень хорошо обеспечены своими земельными наделами> русские крестьяне. Это уже как будто не люди, а машины для уплаты повинностей, полусознательные существа, видящие свое назначение в безнадежном труде и ищущие иногда забвения в тяжелом отчаянном пьянстве".
Alex Medvedev (16.11.2004 18:16:18)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:17:14 |
И зачем его только отменили:-) (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:17:14)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:20:11 |
Вы прочитали за минуту? Лихо!
Хотя применяя бритву Оккама...
Alex Medvedev (16.11.2004 18:20:11)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:41:08 |
Что тут лихого?
Во-первых, не прочитал, а перечитал, ибо текст знал и раньше
Во-вторых, Вы же сами за четыре минуты прочитали целую ветку:-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/917564.htm
Глеб Бараев (16.11.2004 18:41:08)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:47:28 |
Re: Что тут...
>Во-первых, не прочитал, а перечитал, ибо текст знал и раньше
тогда наверное вас не затруднит назвать источник? :)
>Во-вторых, Вы же сами за четыре минуты прочитали целую ветку:-)
Вопросы возникли с первого поста. Остальное я просмотрел бегло -- ответов на них не увидел.
Alex Medvedev (16.11.2004 18:47:28)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:01:47 |
Re: Что тут...
>тогда наверное вас не затруднит назвать источник? :)
не затруднит. Это работа Г.В.Плеханова о голоде.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:41:08)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:42:12 |
Вы ссылку туда не в первый раз даете... (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:42:12)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:46:57 |
Неправда
либо покажите, где я еще даю такую же ссылку, либо забирайте свои слова обратно:-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:46:57)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:50:33 |
Тогда объясните, почему тамошнее обсуждение мне уже знакомо :)
Так что _перечитать_ (а не прочитать) - много времени не заняло.
Кстати, ответа на заданный вопрос - и там нет тоже.
Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.
Только ответьте именно на заданные вопросы. ПО ПУНКТАМ.
Искренне ни хрена не Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:50:33)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:58:28 |
Повторяю
либо покажите, где я еще даю такую же ссылку, либо забирайте свои слова обратно:-)
>Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.
что же, это уже попытка найти компромиссный вариант, но в таком виде компромисс не приемлем: получится, Вы будете писать здесь, а я - там. Предпочитаю свести все в одно место.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:58:28)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:01:33 |
Эту ссылку Вы приводили в одной из умоченных
... по причине беспросветной флеймовости веток. Я сходил, почитал, ответа на вопрос тогда не нашел. Сейчас сходил, перечитал, ответа там опять не обнаружил.
>>Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.
>
>что же, это уже попытка найти компромиссный вариант, но в таком виде компромисс не приемлем: получится, Вы будете писать здесь, а я - там. Предпочитаю свести все в одно место.
Там писать у меня нет ни малейшего стимула, единственное, чего я хочу добиться, чтобы ЗДЕСЬ всякие разные не оскорбляли мимоходом участников форума, многих их которых я знаю лично.
Роман (rvb) (16.11.2004 19:01:33)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:12:15 |
Неправда
>... по причине беспросветной флеймовости веток.
ссылка не может появиться раньше, чем сообщение на которое ссылаются. Между появлением первого и второго никаких сносов не было (см. лог).
Так что поздравляю Вас, гражданин, солгавши.
Глеб Бараев (16.11.2004 19:12:15)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:14:43 |
С 6 ноября не было никаких сносов и архиваций? Позвольте не поверить...
>>... по причине беспросветной флеймовости веток.
>
>ссылка не может появиться раньше, чем сообщение на которое ссылаются. Между появлением первого и второго никаких сносов не было (см. лог).
>Так что поздравляю Вас, гражданин, солгавши.
Отправлено: 06.11.2004 08:35 Заголовок сообщения: О Тоталитаризме, Коммунизме и Фашизме
Так что извольте извиниться. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Глеб Бараев (16.11.2004 17:49:11)От | Чаёвник |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:09:22 |
В этом есть немалая доля истины
>Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только >помещика сменили на общину:-)
Действительно крестьянин был в зависимости от общины недалёкой по объёму власи от власти помещичьей , включая телесные наказания, но я плохо себе представляю общину, которая в голодуху не пустит своих членов
Глеб Бараев (15.11.2004 22:57:51)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:10:40 |
И куда крестьянину податься?
>Во-вторых, податься было куда, это Вам не в колхозе.
1880 г. - неурожай.
1881, 1882-й, 1883-й и 1884-й г.г. - урожай.
1885 г. - неурожай, саранча.
1886 г. - неурожай, почти голод.
1887 г. - травы хороши. Рожь пропала. Яровое ниже среднего.
1888 г. - то же. Раздавали продовольствие.
1889 г. - травы плохи. Рожь пропала. Яровые ниже среднего.
1890г. - урожай хлебов и трав плохой.
1891 г. - полный неурожай всего.
из земского сборника Новоузенского уезда
Курское губернское земство убедилось, что "почва губернии до того истощилась, что уже не может давать сколько-нибудь хороших урожаев" и "так как верхний слой земли сильно истощился, то только возделывание земли глубоко врезывающимся плугом в состоянии под-нять урожаи в губернии"
№ 188 "Волжского Вестника":
"За последнее время видно, что переживаемый Поволжьем кризис начался еще два года тому назад, так как с этого именно времени стало замечаться значительное уменьшение поступления окладных сборов с сельских сословий Поволжья. Это явление обнаруживалось в сильной степени, главным образом, в тех губерниях, положение которых потребовало энергических мер к обеспечению продовольствия... Так, с крестьянского населения Самарской губ. в 1889 г. окладных сборов было получено менее (против оклада) на 1.204.210 р. а в 1890 г. этот недобор возрос уже до 1.996.968 руб. С Казанской губ. окладных сборов в 1889 г. было получено более на 85.422 руб. (этот излишек пошел на погашение недоимок от предшествующих годов), а в 1890 г. на 2.063.731 руб. менее. С Нижегородской губ. как в 1889, так и 1890 был недобор, при чем окладных сборов поступило в 1889 г. на 340.238 руб., а в 1890 г. на 869.442 руб. менее; с Симбирской - в 1889 поступило на 253.032 руб., а в 1890 на 653.623 руб. менее; с Саратовской - в 1889 на 22.538 руб., а в 1890 на 377.130 руб. менее (против оклада). Увеличение недоборов по окладным сборам в перечисленных губерниях в 1890 г. вполне совпадает с уменьшением, против предшествовавшего, собранного сельским населением количества зерновых хлебов: так, в Самарской губ. собрано было хлебов в 1889 г. 48.469.000 пуд., а в 1890 - 41.971.000 пуд., в Казанской губ. урожай в 1889 дал 37.620.000 пуд., а в 1890 - 27.471.700 пуд., в Симбирской губ. в 1889 получено было от урожая 38.139.000 пуд., а в 1890 - 29.422.300 пуд.; в Нижегородской губ. в 1889 - 20.839.000 пуд., а в 1890 - 15.298.100 пуд.; наконец в Саратовской губ. урожай 1889 дал 59.524.000 пуд., а в 1890 году - 51.960.400 пуд. Таким образом ясно, что уменьшение сбора хлебов увеличило недоборы окладных сборов. Соответственно уменьшению урожаев увеличивалась также и сумма недоимок окладных сборов. Наиболее их числится в губ. Самарской и Казанской. К 1-му января текущего года эти недоимки достигли следующих размеров: в Самарской губ. - 11.378.733 руб., в Казан-ской - 7.901.976 руб., в Нижегородской - 2.504.229 руб., в Саратов-ской - 2.287.330 руб., в Симбирской - 1.422.214 руб.
Alex Medvedev (16.11.2004 13:10:40)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:37:00 |
Ну и?
>из земского сборника Новоузенского уезда
могу привести аналогичные данные о неурожаях по Н-скому району Н-ской области за 1970-80-е годы.
Тематически как раз подходит к Вашим.
А к теме обсуждения - никакого отношения.
Глеб Бараев (16.11.2004 17:37:00)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:03:59 |
И что тоже мерли от голода в 1970-80-м?
>могу привести аналогичные данные о неурожаях по Н-скому району Н-ской области за 1970-80-е годы.
>Тематически как раз подходит к Вашим.
>А к теме обсуждения - никакого отношения.
Отношение прямое -- убегать некуда было. голодали везде и регулярно. Плюс хроническая неспособность платить налоги. Плюс закаболение местными кулаками. Если в 1930-е убегать в город был смысл, потому что там можно было паек получить, то при "счастливом" царизме убежавших никто кормить не собирался, потому и убегать не было смысла..
Alex Medvedev (16.11.2004 18:03:59)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:06:37 |
Что значит - тоже?
Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:19:54 |
Цитаты. Из фашистов, видимо...
>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
"Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).
Впрочем, это народник. Послушаем монархиста:
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).
СанитарЖеня (16.11.2004 18:19:54)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:37:56 |
А можно еще цитат?
Но только по теме? О том, что до революции почти каждый год имел место голод.
Ибо в данном случае, развивая Вашу тему о голодных солдатиках, я Вам про голодных солдатиков советских времен цитат покидаю...
Глеб Бараев (16.11.2004 18:37:56)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:02:12 |
А я не о голодных солдатиках, а о голодных не-солдатиках...
>Но только по теме? О том, что до революции почти каждый год имел место голод.
>Ибо в данном случае, развивая Вашу тему о голодных солдатиках, я Вам про голодных солдатиков советских времен цитат покидаю...
Поскольку в цитате указывается, что значительная часть призывников попросту впервые досыта наелись именно в армии...
СанитарЖеня (16.11.2004 19:02:12)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:08:51 |
Ну. раз Вы настаиваете
можно о не-солдатиках
1950 г. Вологодская область
потребление на одного члена семьи колхозника в год, кг
хлеб и хлебопродукты 198
картофель 262
овощи 31
мясо 21
молоко и молокопродукты 210
сахар 4
яйца 61 штука
хотите сравнить с солдатским пайком за тот же год? Не препятствую.
СанитарЖеня (16.11.2004 18:19:54)От | Чаёвник |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:27:01 |
Вы того....попали.Меньшиков человек очень хороший, но для либералов фашист
Или там крайний нацЫст как и НОВОЕ ВРЕМЯ
Его сразу и шмякнули у детей на глазах
Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)От | И. Кошкин |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:17:19 |
Какой ужас. Вам что, потанцевать больше не с кем?))) (-)
И. Кошкин (16.11.2004 18:17:19)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:34:25 |
А что, танцы еще продолжаются?))) (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)От | Sav |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:09:27 |
Re: Что значит...
Приветствую!
>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
Гм, а почему именно фашистского?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (16.11.2004 18:09:27)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:11:00 |
Re: Что значит...
> Гм, а почему именно фашистского?
по определению.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (16.11.2004 18:11:00)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:13:35 |
Извольте
>> Гм, а почему именно фашистского?
>
>по определению.
1) дать определение
2) доказать, что участники форума, приводящие данные о голоде в дореволюционной России, попадают под это определение
если не сможете - извольте извиниться.
Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:13:35)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:16:18 |
Не изволю
>1) дать определение
это мы уже проходили. После того, как я дам определение, ветку моментально снесут, а меня забанят.
так что не надо меня провоцировать
Глеб Бараев (16.11.2004 18:16:18)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:17:41 |
Тогда остается констатировать слив с Вашей, кем-то увааемый, стороны (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:17:41)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:33:19 |
Такого удовольствия Вы не получите
Идете сюда:
читаете ветку с содержащимися там сведениями по определению фашизма, если останутся вопросы - там же их задаете.
А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
С Вашей стороны.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:33:19)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:38:29 |
Re: Такого удовольствия...
>
>читаете ветку с содержащимися там сведениями по определению фашизма, если останутся вопросы - там же их задаете.
а) меня раздражает тамошний интерфейс
б) меня задалбывает Ваша манера не отвечать на ПРЯМО поставленный вопрос, а уводить дискуссию в сторону
в) у меня нет возможности отслеживать еще и тот форум.
так что извольте объясниться тут, пункты я выше приводил.
_докажите_, что Свирин высказал _фашистскую_ точку зрения. не захотите или не сможете - значит, вы изволили соврать и обгадить участников форума.
>А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
>С Вашей стороны.
А вот хренушки Вам, перебьетеся...
Искренне ни хрена не ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:38:29)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:42:43 |
Re: Такого удовольствия...
>так что извольте объясниться тут
тут я объясняться не желаю
>>А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
>>С Вашей стороны.
>
>А вот хренушки Вам, перебьетеся...
То есть - можно константировать слив с Вашей стороны
Глеб Бараев (16.11.2004 18:42:43)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:45:17 |
Нет уж, отказываясь ТУТ отвечать на ПРЯМОЙ вопрос, Вы сливаете.
>>А вот хренушки Вам, перебьетеся...
>
>То есть - можно константировать слив с Вашей стороны
Дайте определение фашизма. ИМЕННО определение. Не "набор признаков", а нечто, пригодное для классификации "фашизм-не фашизм".
Когда дадите - продолжим разговор. А пока идите и получайте глубокое моральное удовлетворении от очередной "победы над русским фашизмом", который Вы умудряетесь находить где угодно.
Искренне ни хрена ни Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:45:17)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:48:22 |
Продолжаете провоцировать?:-) (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:48:22)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:48:52 |
А Вы продолжаете увиливать от ответа на прямой вопрос (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:33:19)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:37:18 |
Непонятно
1. Какое отношение тоталитаризм имеет к фашизму и коммунизму.
2. Почему именно эти признаки являются признаками тоталитаризма
3. Предположим они верные. Является ли каждый отдельный признак достаточным или только необходимым.
Alex Medvedev (16.11.2004 18:37:18)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:39:33 |
Re: Непонятно
Все вопросы - по месту размещения ветки про тоталитаризм и фашизм
Глеб Бараев (16.11.2004 18:39:33)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:45:25 |
Ради бога -- отвечайте там. Я прочитаю. (-)
Alex Medvedev (16.11.2004 18:45:25)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:54:41 |
Re: Ради бога...
Да вы сначала ветку прочтите, там уже если не весь ответ на ваши вопросы, то половина, по крайней мере:-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:54:41)От | Alex Medvedev |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:58:10 |
Re: Ради бога...
>Да вы сначала ветку прочтите, там уже если не весь ответ на ваши вопросы, то половина, по крайней мере:-)
ткните пальцем в конкретные посты.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:39:33)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:40:50 |
С чего бы это?
>Все вопросы - по месту размещения ветки про тоталитаризм и фашизм
Я вам простой вопрос задал, Вы на него отвечать не желаете.
Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ, или хотя бы ЗДЕСЬ воздерживаетесь от оскорблений в адрес участников форума.
Искренне ни хрена не Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:40:50)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:44:33 |
С того самого
>Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ
здесь я не желаю отвечать, ибо мой ответ будет снесен с форума, Вам это известно, поэтому кончайте заниматься провокациями
Глеб Бараев (16.11.2004 18:44:33)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:46:21 |
Вы дайте ответ, а там - посмотрим. ТУДА мне идти неинтересно. (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:46:21)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:53:17 |
Ну. ежели Вам неинтересно - так о чем вообще разговор-то?
Вот когда интерес пробудится - тогда и разговор состоится
Глеб Бараев (16.11.2004 18:53:17)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:54:36 |
Мне интересно получить КРАТКИЙ и ВНЯТНЫЙ ответ на ЗАДАННЫЙ ВОПРОС. Точка. (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:54:36)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:15:25 |
У Вас есть такая возможность.Пользуйтесь. Точка. (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 19:15:25)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:17:07 |
Меня предложенный Вами вариант НЕ УСТРАИВАЕТ.
Свои требования я изложил. Где Вы ответите - мне все равно, только ответьте, а не дурака тут валяйте.
Глеб Бараев (16.11.2004 18:44:33)От | Sav |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:46:02 |
Re: С того...
Приветствую!
>>Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ
>
>здесь я не желаю отвечать, ибо мой ответ будет снесен с форума,
Фашистами?
Sav (16.11.2004 18:46:02)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:50:28 |
Re: С того...
> Фашистами?
ассенизаторами
Глеб Бараев (16.11.2004 18:50:28)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:53:23 |
Тогда с кем Вы себя ассоциируете. Вы не задумывались? :) (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:53:23)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:13:48 |
Важнее - с кем Вы себя ассоциируете:) (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 19:13:48)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:15:24 |
Вы на вопрос ответьте :) (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 19:15:24)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:16:28 |
А ВАы его сначала сформулируйте:-) В нужном месте:-) (-)
Sav (16.11.2004 18:46:02)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:47:47 |
Вероятно, а кем же еще. Они везде. Маленькие такие, зеленые, шмыгают :) (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:47:47)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:51:06 |
Золотые слова :) (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 18:51:06)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:53:38 |
Вас за язык никто не тянул :) (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 18:53:38)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:14:29 |
А Вас? (-)
Глеб Бараев (16.11.2004 19:14:29)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:15:56 |
Вы, похоже, стеб от серьезного не отличаете. Но это Ваши проблемы. (-)
Роман (rvb) (16.11.2004 19:15:56)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 19:17:08 |
Или ваши?:-) (-)
Sav (16.11.2004 18:09:27)От | Роман (rvb) |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:10:59 |
Re: Что значит...
>>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
>
> Гм, а почему именно фашистского?
Потому что это такое удобное, почти политкорректное оскорбление.
А вот то, что он того же Свирина этим в фашисты зачисляет, он просто предпочел не заметить.
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
Роман (rvb) (16.11.2004 18:10:59)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 18:14:12 |
Re: Что значит...
>Потому что это такое удобное, почти политкорректное оскорбление.
так вроде "проголосовали", что оскорблять на форуме можно?:-)
>А вот то, что он того же Свирина этим в фашисты зачисляет, он просто предпочел не заметить.
В данном случае не свирина, а его "источник информации"
Alex Medvedev (15.11.2004 18:32:29)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:36:03 |
То есть в Нижний не пускали или вообще из своих волостей? (-)
FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)От | Random |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:25:34 |
Re: Дык ГОЛОДОМОРЫ...
Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...
Random (15.11.2004 18:25:34)От | Chestnut |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:40:24 |
??????????
>Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...
Тогда фермеры не знали, куда зерно девать -- цены были слишком низкие, не окупали издержек производства
Chestnut (15.11.2004 18:40:24)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:42:11 |
Re: ??????????
>>Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...
>
>Тогда фермеры не знали, куда зерно девать -- цены были слишком низкие, не окупали издержек производства
а в городах не имели денег его купить, вот и голодали
Мелхиседек (15.11.2004 18:42:11)От | Chestnut |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:44:22 |
Re: ??????????
>а в городах не имели денег его купить, вот и голодали
И какова была смертность от голода в Америке в Депрессию?
Chestnut (15.11.2004 18:44:22)От | VAF |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:48:50 |
Каноническое
В 1931 г. в Нью-Йорке от голода погибло более двух тысяч человек.
VAF (15.11.2004 18:48:50)От | Chestnut |
К | |
Дата | 15.11.2004 19:46:04 |
Re: Каноническое
>В 1931 г. в Нью-Йорке от голода погибло более двух тысяч человек.
Источник, и как сравнивается с показателями до депрессии? Собственно, две тысячи на десятимиллионный город в год -- не так много. На голодомор не тянет
FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:22:30 |
Вот только жители станиц вокруг Новороссийска раньше не побирались-это не Поволж (-)
Фарнабаз (15.11.2004 18:22:30)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:40:36 |
Ну так тут надо разделять
И снова здравствуйте
ЖИТЕЛИ вокруг Новороссийска или ЖИТЕЛИ казачьих станиц. Россия СОСЛОВНОЕ государство - казаки в случае неуродаев (они бывали) получали "воспомоществование" от казны. А остальные - "иногородние" просто не имели права там находиться им с лучае неуродаев (как например неурожай 1864-65 никто и не помогал).
С уважением ФВЛ
Фарнабаз (15.11.2004 18:22:30)От | Добрыня |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:56:15 |
Фигня
Приветствую!
За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продоволь-
ственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60%
всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24%
(117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две при-
уральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на осталь-
ные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.
...
Если, тем не менее, первое десятилетие XX в. и в Новороссии отме-
чено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко ус-
тупают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая
обеспеченность землей новороссийского населения.
С уважением, Д..
Добрыня (16.11.2004 11:56:15)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:21:06 |
Так я не понял...
Где цифры умерших в этих страшных многочисленных голодовках?
Михаил Мухин (16.11.2004 12:21:06)От | Добрыня |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:33:44 |
Там же, где и цифры умерших в страшных и многочисленных голодовках при СССР
Приветствую!
То есть существует и по одной, и по другой теме ряд работ, оперирующих миллионами умерших. Например, профессор Арин называет миллионы умерших от дореволюционных голодоморов. Верить этим цифрам или нет? Не знаю. Скорее всего, и то, и другое - дело рук пропагандистов, а не учёных.
С другой стороны, я могу процитировать работу (дореволюционую) по детской смертности. По ней косвенно можно судить о голодоморах.
С уважением, Д..
Добрыня (16.11.2004 11:56:15)От | VVV |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:05:41 |
Re:Что есть Фигня
>Приветствую!
>
>За последние тридцать лет наибо-
> лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
> озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
> ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
> наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
> 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
> губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
> числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
> ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
> (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
>Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продоволь-
> ственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60%
> всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24%
> (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две при-
> уральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на осталь-
> ные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.
>...
>Если, тем не менее, первое десятилетие XX в. и в Новороссии отме-
> чено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко ус-
> тупают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая
> обеспеченность землей новороссийского населения.
>
>С уважением, Д..
К Вашему сведению уважаемый Новороссийск и Новороссия это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - "не муж и жена а четыре разных человека"
С уважением
VVV
VVV (16.11.2004 12:05:41)От | Добрыня |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:25:30 |
Я дал точный и корректный ответ :-)
Приветствую!
>К Вашему сведению уважаемый Новороссийск и Новороссия это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - "не муж и жена а четыре разных человека"
Извините, но речь у ув.Фарнабаза в постинге о "жителях станиц вокруг Новороссийска" - сиречь именно о Новороссии. Так что это Вы мимо кассы.
> С уважением
>VVV
С уважением, Д..
FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)От | Justas |
К | |
Дата | 15.11.2004 17:27:47 |
Странно??
>Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Большинство сельских хозяйств России в 1913 году работали почти на самопотребление. Экспорт и крупные торговые операции (оптовая торговля) обеспечивали максимум 5% хозяйств, крупные латифундии. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.
А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.
С уважением - Justas
Justas (15.11.2004 17:27:47)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:00:35 |
ЛИТВА частный случай. У вас было фермерское хозяйство ЕЩЕ в 1910е
И снова здравствуйте
>А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.
А в России и тем более в Средней азии господствовала ОБЩИНА. Несмотря на все попытки Столыпина.
Отсюда и разница. Колхозы создавались не на замену НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ фермерским хозяйствам а на смену деревенской общины бедноты с чересполосицей и резких относительно кулаков с полунатуральным хозяйствованием.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:00:35)От | Justas |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:06:34 |
А за что боролись?
>И снова здравствуйте
>>А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.
>
>А в России и тем более в Средней азии господствовала ОБЩИНА. Несмотря на все попытки Столыпина.
>Отсюда и разница. Колхозы создавались не на замену НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ фермерским хозяйствам а на смену деревенской общины бедноты с чересполосицей и резких относительно кулаков с полунатуральным хозяйствованием.
Зачем развалили хорошо налаженное хозяйство? По воспоминаниям деда 1941-1944 (война, окупация) были гораздо более сытные, чем годы коллективизации 1947-1953. Последний голод был лишь в 1812 году.
Потом удивляются - "откуда бандитизм"? Мало того, в брежневские времена в одной только Литве инвестиции в сельское хозяйство достигали до 1 млрд. руб. в год.
С уважением - Justas
Justas (16.11.2004 10:06:34)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:42:21 |
За единообразие в стране.
И снова здравствуйте
Социализм это ПОЛИТКОРЕКТНОСТЬ :-) ВСЕ должно быть как у всех. НЕ могло существавать в одной стране систем с разными формами ведения хозяйства.
С уважением ФВЛ
Justas (16.11.2004 10:06:34)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:21:15 |
За единую аграрную политику.
Ига меес он ома саатусе сепп.
В Эстонии даже ЦК КПЭ было против коллективизации, за что их немножко поразгоняли и в течении почти 40 лет первыми секретарями были "российские эстонцы".
Извините, если чем обидел.
Kazak (16.11.2004 10:21:15)От | Justas |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:37:17 |
В Польше коллективизация так и не состоялась.
С другой стороны я удивляюсь, как не возникло серьезных проблем с продовольствием в годы ВОВ?
С уважением - Justas
Justas (16.11.2004 10:37:17)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:43:59 |
А Польша в состав СССР не вошла.
Ига меес он ома саатусе сепп.
>С другой стороны я удивляюсь, как не возникло серьезных проблем с продовольствием в годы ВОВ?
Если-бы стала ПССР - провели-бы коллективизацию;)
А почему должны-были возникнуть проблемы с продоволствием? Немцы хоть и гребли с/х продукцию в Прибалтике достаточно сильно, но не так, что-бы народ начал с голоду дохнуть. В то-же врея букавально за рекой наблюдалась совершенно противоположная картина.
Извините, если чем обидел.
Kazak (16.11.2004 10:43:59)От | Justas |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:01:18 |
Я как раз - о ситуации "за рекой". (-)
Justas (16.11.2004 11:01:18)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:09:33 |
На "оккупированных территориях" проблемы были.
Ига меес он ома саатусе сепп.
На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.
Извините, если чем обидел.
Kazak (16.11.2004 11:09:33)От | Justas |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:35:39 |
Значит голод 30-ых
>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.
именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?
С уважением - Justas
Justas (16.11.2004 11:35:39)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:01:50 |
Во многом вы правы
И снова здравствуйте
>>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.
>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?
ИМЕННО. Во многом потому что неумели распределять. Кроме ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики - у "товарищей на местах" хватало собственных ошибкок... Как мы не привыкли валить все на центральную власть - многие ошибки 1930х перегибы местных чинуш. Да и центральная власть в 1930-1934 была еще не так сильна и монолитна как многим кажеться по событиям ПОСЛЕДУЮЩИХ лет.
В Революции 1917 победили и правили страной хорошие СТРАТЕГИ, но они часто совершали ТАКТИЧЕСКИЕ ошибки. Проводить индустриализацию было НЕОБХОДИМО (Первую мировую тогда помнили все), Дело даже не в средствах для индустриализации, дело в кадрах - другого варианта ВЫЖАТЬ часть населения из деревень для работы в городе не было - материально заинтересовать было нечем, в деревне назревал очередной социальный взрыв (передел земли в 1917 устраивал уже далеко не всех, крестьнство расслоилось - появилось "новое" кулачество (старых довоенных "мироедов" и "отрубников" "пожгли" еще в 1917, и новая послереволюционная беднота, которой было БОЛЬШИНСТВО (именно она то и производила все раскулачивание, никаких централизованых указаний - того посадить а этого оставить не было - собирались селькие сходы и айда "Парамоныча громить"). В общем альтернативы вроде и были ("цивилизованные кооператоры" Бухарина и Чуянова ) он а) они не могли дать немедленного результата. б) до момента когда бы и случился этот результат в деревне бы самостийно еще бы три четыре "черные передела" прошли бы.
Вот и выбрали кровавое, но давшее немедленный результат решение.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:01:50)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:02:33 |
Хорошие.Вопрос в том , хороши ли были их цели.
"Крестьянство составляет исторический навоз, из которого произрастает рабочий класс."
>И снова здравствуйте
>>>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.
>
>>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?
>
>ИМЕННО. Во многом потому что неумели распределять.
Потому что надо было застращать мужика голодной смертью с семьёй.Чтоб одни сдохли, а другие выжили , но запомнили.
>центральная власть в 1930-1934 была еще не так сильна и монолитна >как многим кажеться по событиям ПОСЛЕДУЮЩИХ лет.
Это смотря относительно чего-внутренней борьбы за власть-да, закабаления народа-монолитна.
>В Революции 1917 победили и правили страной хорошие СТРАТЕГИ, но >они часто совершали ТАКТИЧЕСКИЕ ошибки. Проводить индустриализацию >было НЕОБХОДИМО (Первую мировую тогда помнили все), Дело даже не в >средствах для индустриализации, дело в кадрах
Именно из-за нужды в кадрах, видимо, при очередной репрессивной кампании шли до самых низов, прихватывая работяг, голосовавших за "оппозицию"
Что делали с образованным слоем, молчу.
>- другого варианта ВЫЖАТЬ часть населения из деревень для работы в >ороде не было - материально заинтересовать было нечем, в деревне >назревал очередной социальный взрыв (передел земли в 1917 устраивал >уже далеко не всех, крестьнство расслоилось - появилось "новое">кулачество (старых довоенных "мироедов" и "отрубников" "пожгли">ще в 1917, и новая послереволюционная беднота, которой было >БОЛЬШИНСТВО (именно она то и производила все раскулачивание, >никаких централизованых указаний - того посадить а этого оставить >не было - собирались селькие сходы и айда "Парамоныча громить")
Вот так просто собирались.Аресты , оцепления , расстрелы--всё силами сельских сходов...
> В общем альтернативы вроде и были ("цивилизованные кооператоры" Бухарина и Чуянова ) он а) они не могли дать немедленного результата.
Цена немедленного результата , как видно, не пугала.
б) до момента когда бы и случился этот результат в деревне бы самостийно еще бы три четыре "черные передела" прошли бы.
Тю ! А власть на что-поддержать силой умеренный вариант передела ?
>Вот и выбрали кровавое, но давшее немедленный результат решение.
Фарнабаз (16.11.2004 15:02:33)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:15:12 |
Было. Комбеды имели широкие полномочия.
Ига меес он ома саатусе сепп.
>Вот так просто собирались.Аресты , оцепления , расстрелы--всё силами сельских сходов...
И арестовывали, и высылали. Бывало что и стреляли.
Извините, если чем обидел.
Kazak (16.11.2004 15:15:12)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:57:49 |
Так комбед-не сельский сход
Без полной поддержки власти их бы по стенке размазали.
Фарнабаз (16.11.2004 15:57:49)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 16:46:13 |
Да, тут я с Вами согласен (-)
Justas (16.11.2004 11:35:39)От | Пассатижи (К) |
К | |
Дата | 16.11.2004 12:01:49 |
Скорее цена индустриализации. (-)
Justas (16.11.2004 11:35:39)От | Kazak |
К | |
Дата | 16.11.2004 11:42:45 |
А на ето я отвечать не буду - затопчут.
Ига меес он ома саатусе сепп.
>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?
Шодите на форум РККА, там Павел Аптекарь подробно расписывал, что почем - если еще не потерли.
Извините, если чем обидел.
FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 17:23:55 |
Re: пардон -...
А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?
Михаил Мухин (15.11.2004 17:23:55)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:03:27 |
Смотрите в статистике.
И снова здравствуйте
>А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?
И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.
От реформы конкретные крестьянские семьи УМЕНЬШИЛИ свой жизненый уровень - а в ЦЕЛОМ ГОСУДАРСТВО получило больше зерна и смогло содержать БОЛЬШЕ городского населения и промышленных рабочих.
То же со скотом - как бы плохи не были колхозные фермы - товарность их выше частной коровенки, вам нужны цифры ПРОДАЖИ продуктов животноводства.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:03:27)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:42:10 |
Re: Смотрите в...
Интересный приём. Я спрашиваю - где Ваши цифры, на основании которых Вы делаете столь однозначные выводы, а Вы мне предлагаете смотреть некую "статистику"
>И снова здравствуйте
>>А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?
>
>И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.
Нет, цифры сбора урожая и товарного хлеба ДО революции у меня есть. Меня интересуют аналогичные цифры после роволюции, когда, по Вашему мнению, дела пошли на лад.
С уважением
Михаил
Михаил Мухин (15.11.2004 18:42:10)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:18:18 |
Так а у меня просто пока под рукой нет дореволюционных цифр.
И снова здравствуйте
>Нет, цифры сбора урожая и товарного хлеба ДО революции у меня есть. Меня интересуют аналогичные цифры после роволюции, когда, по Вашему мнению, дела пошли на лад.
Что бы без Царства Польского, Зап Украины, Белорусси и Прибалтике.
1934 - 67,6 милн тонн
1935 - 75 млн тонн
1937 - 98 млн тонн
Это советские цифры 1950-1960х годов. (Сельхоз энциклопедия). Статистика 1930х была завышена примерно на 20-25%.
С Польшей и Финляндией - по данным http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html
3639,8 тыс пудов (за вычетом семян) - 58,23 миллн тонн ТО ЕСТЬ СБОР ХЛЕБА ВОЗРОС несмотря на все поправки в статистике 1930х.
Такие дела
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:18:18)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:33:13 |
Это Вам не поможет
>3639,8 тыс пудов (за вычетом семян) - 58,23 миллн тонн ТО ЕСТЬ СБОР ХЛЕБА ВОЗРОС несмотря на все поправки в статистике 1930х.
>Такие дела
Дела вовсе не такие. Во-первых, цифра неверная. Во-вторых, Вы берете цифру за 1913 год за вычетом семян и пытаетесь сравнить ее с данными 30-х годов без вычета семян и выводы делаете весьма глубокомысленные.
Но при этом - совершенно неверные:-)
FVL1~01 (15.11.2004 18:03:27)От | Iva |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:07:42 |
Re: Смотрите в...
Привет!
>И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.
>От реформы конкретные крестьянские семьи УМЕНЬШИЛИ свой жизненый уровень - а в ЦЕЛОМ ГОСУДАРСТВО получило больше зерна и смогло содержать БОЛЬШЕ городского населения и промышленных рабочих.
Именно уровень урожая и покажет среднее потребление в стране, а уж как оно делилось - это дело десятое.
Или вы будет утверждать, что если крестьяне стали потреблять 3 млн. т. вместо 5, а прочие вместо 3 - 4, то это означает улучшение снабжения в стане в целом?
>То же со скотом - как бы плохи не были колхозные фермы - товарность их выше частной коровенки, вам нужны цифры ПРОДАЖИ продуктов животноводства.
Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?
И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.
Владимир
Iva (15.11.2004 18:07:42)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:15:46 |
НЕ А. НИКАК НЕТ.
И снова здравствуйте
>Именно уровень урожая и покажет среднее потребление в стране, а уж как оно делилось - это дело десятое.
НЕТ конечно.
>Или вы будет утверждать, что если крестьяне стали потреблять 3 млн. т. вместо 5, а прочие вместо 3 - 4, то это означает улучшение снабжения в стане в целом?
КОНЕЧНО, если крестьян стало МЕНЬШЕ чем было. Чего и было достигнуто - ОТКАЧКОЙ крестьн в ГОРОДА - на заводы фабрики и пр. А урожайность и товарность беднейшего крестьянства (которого в Росийской империи около 80% было) и так была МЕНЬШЕ колхозной.
При этом сходные процессы шли и в других странах мира - Мелкие американские фермеры разорялись, в эпоху депрессии а крупные становились еще крупнее. Мелкие откочевали в города, крупных осталось сейчас меньше 5% населения страны (было более 40%).
>Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?
ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)
>И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.
НЕТ кроме ведущих НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство. Тех кто не вступает с государством в товарно-денежные отношения.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:15:46)От | Iva |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:24:04 |
Re: НЕ А....
Привет!
>НЕТ конечно.
Почему нет.
>КОНЕЧНО, если крестьян стало МЕНЬШЕ чем было. Чего и было достигнуто - ОТКАЧКОЙ крестьн в ГОРОДА - на заводы фабрики и пр. А урожайность и товарность беднейшего крестьянства (которого в Росийской империи около 80% было) и так была МЕНЬШЕ колхозной.
Когда процент городского населения превысил сельское в СССР? Не в 30-е, а существенно позднее.
>ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)
>>И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.
>
>НЕТ кроме ведущих НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство. Тех кто не вступает с государством в товарно-денежные отношения.
Не верно. Крестьянин продающий зерно не ведет натурального хозяйства, но при этом он зерна не покупает, а потребляет свое. Таких было подавляющее большинство. Доминирование полностью натурального крестьянского хозяйства - это конец 18 века, но никак не начало 20.
Владимир
Iva (15.11.2004 18:24:04)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:45:02 |
Re: НЕ А....
И снова здравствуйте
>Привет!
>>НЕТ конечно.
>
>Почему нет.
потому что кроме урожая есть еще поправки (семенной фонд, экспорт и прочее) нужна цифра ТОВАРНОГО ХЛЕБА, а ТОВАРНОГО Хлеба в СССР в 1935 собирали на 10 миллионов тонн больше чем в 1913.
>Когда процент городского населения превысил сельское в СССР? Не в 30-е, а существенно позднее.
А что длят ого что бы получить экономический эффект от оттока крестьян в ПРОМЫШЛЕННОСТЬ нужно обязательно 50/50%... Плюс в 1930е многие заводы и фабрики СТРОИЛИСЬ в СЕЛЬСКОЙ местности (Аллюминиевый завод в деревне Кольчугино, как один из ПЕРВЕЙШИХ примеров). Такие дела.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:45:02)От | Ярослав |
К | |
Дата | 16.11.2004 14:59:52 |
Re: НЕ А....
>И снова здравствуйте
>>Привет!
>
>потому что кроме урожая есть еще поправки (семенной фонд, экспорт и прочее) нужна цифра ТОВАРНОГО ХЛЕБА, а ТОВАРНОГО Хлеба в СССР в 1935 собирали на 10 миллионов тонн больше чем в 1913.
вот интересует вопрос откуда взялись эти цифры - цифры сдачи зерна на элеваторы в 1935 на 30-50% ниже аналогичных 26 и 27 года - в зависимости от области ( это по приемным документам элеваторов) также существенно ниже сортовость зерна - это по УССР
вроде аналогичное исследование было по Кубани
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
FVL1~01 (15.11.2004 18:15:46)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:18:38 |
Много стало коров с такими удоями ?
>>Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?
>
>ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)
Анекдот
Фарнабаз (15.11.2004 18:18:38)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:19:16 |
Молока за границей однако не покупали, так что причем тут анекдот :-) (-)
FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 05:56:38 |
Что значит не покупали?
Молока и молокопродуктов, не считая масла, в 1980-89 гг. было ввезено на 802 млн. инвалютных рублей
Масла животного - на гораздо большую сумму 2372 млн. инвалютных рублей.
В натуральном выражении масла в конце 80-х годов ежегодно ввозилось более 400 тыс. тонн
Глеб Бараев (16.11.2004 05:56:38)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:27:31 |
Я про 1930-1960... А не про оттепели с перестройками
И снова здравствуйте
Начиная с Бориса Годунова - как в стране либерализация - так жрать нечего :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:27:31)От | Глеб Бараев |
К | |
Дата | 16.11.2004 17:25:09 |
Ну да?
Вы о преимуществах колхозного строя говорили, а колхозы и при оттепелях с перестройками существовали.
Или будуте утверждать, что колхозы эффективны только при сталиных?:-)
FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)От | Чаёвник |
К | |
Дата | 15.11.2004 22:02:33 |
Не только в деревне-в городах был голод
или очень близкое к нему положение, с очень скудной карточной системой (В Питере, например).А в Одессе люди мёрли.
Но вы всё про царизм и рост товарности в СССР
Да какая разница, учитывалась мужицкая коровёнка или нет, если дети пили молоко ?
А потом или её зарезали, чтоб хоть мяса поесть, и отца семейств погнали в Сибирь, или она сдохла в колхозном хлеву, или всё, что с неё выдаивали, засчитывали в обязательные госпоставки и стоимость трактора.Неудивительно, что этот трактор порой поджигали.
Чаёвник (15.11.2004 22:02:33)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:30:55 |
Можно сколько угодно проливать слез по КОНКРЕТНОМУ мужику
И снова здравствуйте
>А потом или её зарезали, чтоб хоть мяса поесть, и отца семейств погнали в Сибирь, или она сдохла в колхозном хлеву, или всё, что с неё выдаивали, засчитывали в обязательные госпоставки и стоимость трактора.Неудивительно, что этот трактор порой поджигали.
Угук, но надо учесть что могли быть семьи крестьянские где и ОДНОЙ коровенки не было, сотвественно и с молочком было дело обстояло. А когда этих несчастных хоязев коровенок (у некоторыйх и не одна, а по 50-60 было) погнали в сибирь - те у кого ни одной не было, или одна но яловая с недокорму - БУРНО РАДОВАЛИСЬ. А таких "не имущих" было впореки современным сказкам БОЛЬШИНСТВО. И ИМЕННО ОНИ и ДЕЛАЛИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЮ. Такая вот ДИАЛЕКТИКА.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)От | Михаил Мухин |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:44:02 |
А при царизме покупали? (-)
Михаил Мухин (15.11.2004 18:44:02)От | Владислав |
К | |
Дата | 16.11.2004 08:01:32 |
Да. Если Финляндию считать заграницей (-)
Владислав (16.11.2004 08:01:32)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 16.11.2004 10:33:10 |
Везли в Питер чухны в осн. с Карельского перешейка.Как его считать -дело вкуса. (-)
FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)От | Iva |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:25:36 |
А это тут при чем?
Привет!
ответом может быть - потребление молока снизилось.
Владимир
FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 15.11.2004 18:25:09 |
Молока стало больше в два-три раза ? (-)
Фарнабаз (15.11.2004 18:25:09)От | FVL1~01 |
К | |
Дата | 16.11.2004 13:26:31 |
молочных продуктов - да.
И снова здравствуйте
Есть пока статистика за 1913 год с http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html
Кстати отметьте ПАДЕНИЕ численности скота в России в экономический кризис 1907 (1901 - 60,6 мил голов, в 1907 - 58,7 и в 1913 - 64,4 милн голов) и непрерывное падение числа скота на 100 человек населения в стране 1901 - 60,5, 1907-53,3, 1913 - 52,9
Найду советскую статистику покажу разницу в цифрах.
Правда придеться вычитать лошадей, для цифр по 1950-1960м они перестали быть главной движущей силой.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (16.11.2004 13:26:31)От | Iva |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:56:01 |
Re: молочных продуктов...
Привет!
>Кстати отметьте ПАДЕНИЕ численности скота в России в экономический кризис 1907 (1901 - 60,6 мил голов, в 1907 - 58,7 и в 1913 - 64,4 милн голов) и непрерывное падение числа скота на 100 человек населения в стране 1901 - 60,5, 1907-53,3, 1913 - 52,9
Да уж с падением в 1929-32 не сравниться и близко. Где-то в архтивах должно быть про падение в эти годы - сопоставимо только падение в годы ВОВ.
Владимир
FVL1~01 (16.11.2004 13:26:31)От | Фарнабаз |
К | |
Дата | 16.11.2004 15:16:55 |
Уж падение так падение, на 3. 1%, а потом рост относ. нач. уровня на 6.2
А насчёт молочных продуктов-молоко считаем ? А главное, крестьянское потребление ?