| От | InterLoc |
| К | Любитель |
| Дата | 14.11.2004 14:19:46 |
| Рубрики | Прочее; |
Основные методы датировки в историч. науке
>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.
Основным методами датировки в историч. науке являются:
------------------------------------------------------
1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук: радионуклидный, дендрологический, палеомагнитный, астрономический, геохимический и множество др.
2. Археологические методы датировок: стратиграфический и типологический - кажд. этот метод - это целая наука - стратиграфия: порядок чередования напластований культурного слоя по отношению друг к другу; типологический метод основан на том, что в разные исторические эпохи типы вещей и материал, из которого их делали, были различны.
А письменные источники САМИ являются артефактами, требующими датировки! установления авторства и т.п. Этим занимается археография и палеография (включающие методику датировки рукописей по совокупности палеографический примет и т.п.).
InterLoc (14.11.2004 14:19:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:05:02 |
Ре: Основные методы...
>Основным методами датировки в историч. науке являются:
Методами датировки чего?
>------------------------------------------------------
>1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук:
>2. Археологические методы датировок:
Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:05:02)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:16:44 |
Ре: Основные методы...
>Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?
Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях. Во втором Вашем примере как "коротковременном" необходимости в такой привязки нет, но теоретически она возможна.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:16:44)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:21:18 |
Ре: Основные методы...
>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
Не может.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:21:18)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:24:25 |
Ре: Основные методы...
>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>
>Не может.
Боюсь, что Вы не правы.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:24:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:27:44 |
Ре: Основные методы...
>>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>>
>>Не может.
>
>Боюсь, что Вы не правы.
Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:44)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:31:34 |
Ре: Основные методы...
>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
Можно попытаться.
Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:31:34)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:33:07 |
Ре: Основные методы...
>>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
>
>Можно попытаться.
Давайте.
>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
Вспомнил.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:33:07)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:35:29 |
Ре: Основные методы...
>>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
>
>Вспомнил.
Если вспомнили, то изрекайте
InterLoc (14.11.2004 14:19:46)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 15:23:16 |
О мракобесии
>>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
>
>Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.
По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (14.11.2004 15:23:16)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 18:48:47 |
Странно
>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.
Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:24:05 |
Личное что-то ? -))
> InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.
Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ? Я ведь именно об этом писал. Поясняю лично для Вас. Для молеманов это пояснять бесполезно.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (14.11.2004 19:24:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:29:54 |
Общественное выше личного -))
>Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ?
Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.
Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.
В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.
>Для молеманов это пояснять бесполезно.
мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:29:54)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:37:47 |
Re: Общественное выше...
>Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.
Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.
>Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.
А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".
>В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.
Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).
>мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.
Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (14.11.2004 19:37:47)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:50:31 |
Re: Общественное выше...
>Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.
Построение сентенции таково, что она должна оспариваться не полностью, а частично. Приоритет за письменными источниками в описании событий - это верно, а в хронологии - неверно.
>А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".
А Вы можете поручиться, что привязка имеющих отношение к хронологии из этих письменных источников к абсолютной хронологической шкале осуществлялась без привлечения естественно-научных методов? Как правило, в наше время такого уже не случается.
>Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).
Недошедшие списки полностью или частично восстанавливаются по дошедшим, рукописи которых исследуются в качестве артефактов, так что ничего удивительного здесь нет. Нужно просто отдавать себе отчет в структуре той информации, которой Вы пользуетесь в качестве текста письменных источников.
>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.
количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:50:31)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 00:07:39 |
Обобщения
>>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.
>количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.
Тут надо сказать пару слов. Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг конкретный вопрос - "В каких таких русских или арабских первоисточниках вы, уважаемый, прочли слово "МОНГОЛЫ" в применении к событиям 13 века на Руси?"
(Имелось в виду "МОНГОЛО-татарское иго").
После длинного флейма и неспровоцированных оскорблений я получил-таки забавнейший ответ.
После чего дискуссии с уважаемым автором считаю бесполезными. Хотя и поучительными.
Для уважаемого же автора ВСЕ, кто настойчиво задает ему вопросы по существу - на одно лицо. Он и называет их "молеманы и прочие фоменкоиды".
Видно, последователи Фоменко ему тоже крови попили.
А что делать? Как говорится, "назвался умным - просвещай дураков".
:)
Mole Man (15.11.2004 00:07:39)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 04:14:48 |
Re: Обобщения
>Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг
я думаю, что это некорректное определение: уважаемый Роман впервые ввел в оборот на русском языке ранее не имевшиеся в этом обороте тексты, что не имеет отношения к компиляции.
Глеб Бараев (15.11.2004 04:14:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 08:26:38 |
вот видите Глеб, какие у вас союзники?
саомоу-то не противно?
Михаил Денисов (15.11.2004 08:26:38)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 10:21:09 |
метод доказательства "от противного" вы понимаете немного нетрадиционно
> вот видите Глеб, какие у вас союзники?
> самому-то не противно?
Метод доказательства "от противного" означает не то, что вы думаете.
Это не значит, что надо добиться того, чтобы оппоненту стало "противно" и он изменил бы свою точку зрения.
Это означает, что надо встать на точку зрения оппонента (как бы ни было противно самому) и выявить в ней нестыковки.
Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:18:06 |
Ре: Странно
>>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
>
> ИнтерЛоц дала точную информацию о методах датировок.
О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:18:06)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:23:38 |
Ре: Странно
>О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.
Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны. В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:23:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:27:05 |
Ре: Странно
>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.
Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.
> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.
Но вовсе не изложенных в ней событий.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:34:38 |
Ре: Странно
>>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.
>
>Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.
Можно, ведь речь не идет об общем случае.
>> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
>
>Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.Но вовсе не изложенных в ней событий.
Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.
P.S.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.
Глеб Бараев (14.11.2004 19:34:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:44:08 |
Ре: Странно
>Можно, ведь речь не идет об общем случае.
Именно об общем.
>Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.
Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>П.С.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.
ОК. Пусть будет здесь.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:44:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:53:36 |
Ре: Странно
>Именно об общем.
Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.
>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
Это неверно. И вдвойне неверно с императивом "никак".
>ОК. Пусть будет здесь.
так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
Глеб Бараев (14.11.2004 19:53:36)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 19:57:50 |
Ре: Странно
>>Именно об общем.
>
>Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.
Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.
>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>Это неверно.
Это верно.
>>ОК. Пусть будет здесь.
>
>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
Мне? Допустим, из Энциклопедии.
Игорь Куртуков (14.11.2004 19:57:50)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 20:09:23 |
Ре: Странно
>Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.
данная форма привязана к конкретному обсуждению и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.
>>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>>
>>Это неверно.
>
>Это верно.
ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>
>Мне? Допустим, из Энциклопедии.
очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии". Кстати, под Энциклопедией с большой буквы и без иных атрибутов, обычно понимают издание французских просветителей. Но Вы-то явно из другого издания черпали сведения?:-)
Глеб Бараев (14.11.2004 20:09:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 20:14:45 |
Ре: Странно
>>Признаков не усматривается, но утверждение вами приведено в общей форме.
>
>данная форма привязана к конкретному обсуждению
Это не отменяет ее общности.
> и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.
Т.е. вы хоть и выразились в общей форме, но имели ввиду только частные случаи? Тогда у нас консенсус. Действительно, случается, что датировки артефактов и событий взаимосвязаны.
>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
На примерах, если можно.
>>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>>
>>Мне? Допустим, из Энциклопедии.
>
>очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии".
Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
Игорь Куртуков (14.11.2004 20:14:45)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 22:36:46 |
Ре: Странно
>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>
>На примерах, если можно.
Как известно, письменные источники либо содержат сведения за небольшой временной отрезок(соответствует второй части, рассмотренной ниже), современный автору, либо состоят из двух частей: первой, переписанной у предшественников и второй, посвященной современным автору событиям.
В первой части при переписывании и совмещении различных текстов нередко возникают хронологические несуразицы, а во второй автор текста зависит от своих источников информации, которые нередко сообщают неточные и противоречивые хронологические данные. В то же время изучение материала, на котором написан текст, дает надежную хронологическую привязку, поскольку этот материал должен быть идентичен таким же материалам для письма, использовавшихся его современниками. Сопоставление данных такого анализа с последними записями в тексте позволяет довольно надежно установить последнюю дату в записях и методом обратного отсчета привязать к ней все остальные датированные записи в тексте. Для проверки правильности хронологического течения текста могут быть также использованы данные об имеющихся в тексте астрономических явлениях и стихийных бедствиях. Эти методы играют важную роль особенно в тех случаях, когда по событию имеется несколько независимых письменных источников, сообщающих противоречивые хронологические данные, что является нередким явлением. Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.
>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?
Глеб Бараев (14.11.2004 22:36:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.11.2004 23:25:33 |
Ре: Странно
>>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>>
>>На примерах, если можно.
>
>Как известно...
принято к сведению, однако примеров не содержит.
> Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.
Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.
Пока никаких примеров показывающих как датировка рукописи помогла установить датировку описанных в ней событий не приведено.
>>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
>
>т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?
Пусть затрудняюсь. Или пусть вобще не знаю.
Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm
Если вам есть что сказать на ЭТУ тему с удовольствием послушаю.
Игорь Куртуков (14.11.2004 23:25:33)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 15.11.2004 04:11:13 |
Ре: Странно
>Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.
Думаю, что речь идет не только о летописях, а о письменных источниках вообще. Летопись - это частный случай, причем случай крайний и крайне благоприятный для датировок, поскольку в самой летописи содержится определенная хронологическая информация (насколько эта информация верна и можно ли ею пользоваться в непосредственном виде - не повторяюсь). А другой крайний случай - письменный источник, не содержащий в тексте никаких данных для датировки. В этом случае в первую очередь помогает изучение бумаги, на которой написан текст. Между этими двумя крайними случаями существует множдество промежуточных ситуаций, когда используется и информация из текста и изучение материала, на который текст нанесен. Полностью обойтись собственно текстом можно безоговорочно лишь в том случае, если дата приведена по современному летоисчислению и не требует каких-либо пересчетов в противном случае датировка естественно-научными методами явно или косвенно присутствует.
>Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm
На самом деле тут есть два вопроса: 1. установление события и 2. установление даты события. Для 1-го письменные источники, вообще говоря, могут и не понадобиться: событие битвы можно установить по археологическим, топонимическим, фольклорным данным и т.п. Для 2-го письменные источники желательны, но их наличие само по себе ничего не гарантирует. Отсутствие таких источников делает затруднительной точную датировку, поскольку косвенные методы не имеют высокой точности. Но и наличие таких источников, даже при указании в их тексте точных хронологических указаний, не означает, что дата может быть точно установлена.
Для примера, чтобы не возникало проблем с первоисточниками, лучше взять не битву при Азенкуре, а что-нибудь попроще, например поход князя Игоря на половцев. Мы имеем письменные источники, содержащие противоречия, и датировку, основным элементом которой является привязка к солнечному затмению. Типичный пример того, как естественнонаучная датировка является приоритетной, а датировки письменных источников используются как вспомогательные.