| От | maxr |
| К | А.Никольский |
| Дата | 12.11.2004 19:40:28 |
| Рубрики | Современность; Политек; |
Re: не думаю,...
>а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
>С уважением, А.Никольский
Мне ситуация видится обратной. У Германии очень хорошо получается с аэрокосмосом - нам бы за последние четверть века малую толику их успехов в космосе (SAR-Lupe, эрбас, хорошие самолеты у Фоккера, ЕКА, межпланетные станции, ...) Они не делают истребителей и бомбардировщиков - ну я бы поостерегся делать выводы об их неспособности сделать это. Опыт постверсальской Германии это подтверждает. Кадры хорошие в 1945 ушли из германского авиапрома на заводы Ауди, надо будет - вернутся. Наши кадры ушли в запой, и уже не вернутся. И у Японии - получится, когда надо будет. Именно поэтому они и не спешат создавать узконаправленный ВПК. Всегда успеется, важно соседей не перепугать раньше времени.
Что же касается знакомой мне нашей космической промышленности, то ее не побоюсь сказать уничтожение - единственная гарантия появления чего-нибудь жизнеспособного. Не плодоносящие четверть века ветки надо с дерева срубать.
Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.
maxr (12.11.2004 19:40:28)| От | NV |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 22:47:19 |
О ! Как интересно :)
>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.
сколько раз бывал и у лавочкинцев, и в Железногорске - да там 100000 человек и сажать-то некуда работающих (в Железногорске особенно ;) да и занимаются там в основном не спутниками, да и спутники там как-то полегче 5 тонн) да и не по 20 лет делается.
Да и в авиации ничего похожего не в массе было (хотя, прямо скажем, иногда отдельные случаи по 20 лет бывали, бывали... лично наблюдал).
В общем, меня, человека из авиационно-космической промышленности, Вы немножко повеселили и взбодрили на ночь глядя :-)
Виталий
maxr (12.11.2004 19:40:28)| От | bankir |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:44:00 |
Ре: не думаю,...
>Тот же САР-Лупе делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате.
ну и что? у нас в свое время такие спутники проектировало и изготавливало вообше студенческое КБ в МАИ. "Искра", по-моему, они назывались...
>У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.
примеры в студию
***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
maxr (12.11.2004 19:40:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 19:44:26 |
Re: не думаю,...
Приветствую !
>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.
А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (12.11.2004 19:44:26)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 19:53:22 |
Re: не думаю,...
Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.
Хуже всего сейчас - паллиативные решения.
>Приветствую !
>>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.
>
>А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.
>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
maxr (12.11.2004 19:53:22)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:36:54 |
Re: не думаю,...
Приветствую !
>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe.
А кто они ? Подразделение "Астриума", за которым квалифицированный труд десятков тысяч человек, или вчерашняя студенческая шарага, с понтом работающая в своих "пласмассовых" с понтом ангарах ? Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)
Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.
>В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия,
В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".
>а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением.
Поживём -- увидим. Пока что, насколько я знаю, БундесВер больше заботит проблема снятия полового стресса в "военных" условиях. :-)
>И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет.
:-) Вы -- оптимист ! Работая 10 лет в Европе, я вот привык не торопиться.
>А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.
Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (12.11.2004 20:36:54)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:43:56 |
Re: не думаю,...
Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)
Стоит ли смеяться над Биглем?
>Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.
Ну их вообще немного. Но у нас их нет.
>В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".
именно этот тезис мне кажется верным итогом всей дискуссии. "Систему закупок вооружений" восстанавливать - это агонию продлевать
>Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?
Это не треп, а метафора. Все получится тяжелее и дороже. А пример - тот же наш ГЛОНАСС.
>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
maxr (12.11.2004 19:53:22)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:01:21 |
Свой ГЛОНАСС будет не у немцев, а у ЕС, да и то дай Бог годков через 5-10
...в лучшем случае.
А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
просто жопы (какой-никакой прогресс).
>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.
--
Алексей
Ktulu (12.11.2004 20:01:21)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:06:18 |
:)
>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>просто жопы (какой-никакой прогресс).
Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.
А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу. Ну и что это меняет в судьбе нашего ВПК?
maxr (12.11.2004 20:06:18)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:17:44 |
Скажем так, даже неполная, но работающая группировка ГЛОНАСС гораздо лучше
прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
момент отсутствует и неизвестно когда
вообще будет развёрнута.
>>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>>просто жопы (какой-никакой прогресс).
>
>Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.
>А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу.
> Ну и что это меняет в судьбе нашего ВПК?
А судьба нашего ВПК для меня тема слишком сложная.
Я про ГЛОНАСС и Galileo говорил.
--
Алексей
Ktulu (12.11.2004 20:17:44)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:28:54 |
Re: Скажем так,...
>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>момент отсутствует и неизвестно когда
>вообще будет развёрнута.
Простые ведь софизмы. Нет ГЛОНАССа, ибо нет ни аппаратуры, ни спутников. А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца). Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.
А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
maxr (12.11.2004 20:28:54)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 21:35:41 |
ГЛОНАСС есть.
>>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>>момент отсутствует и неизвестно когда
>>вообще будет развёрнута.
>
>Простые ведь софизмы.
Исключительно у Вас.
> Нет ГЛОНАССа,
Есть, как наземная система, так и спутниковая группировка,
так и аппаратура определения координат, так и потребители
(корабли, самолёты, авиа- и артнаводчики изделия типа КАБ-500-СЭ).
> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
> Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.
>А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
Я вот лично и 95% вероятности дать не могу.
А вот насчёт чего можно дать почти 100% вероятность, так это насчёт того,
что в ближайшие 5 лет Galileo не будет.
--
Алексей
Ktulu (12.11.2004 21:35:41)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 21:53:11 |
Re: ГЛОНАСС есть.
>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
Есть. Но и того и другого неизмеримо мало. И их количество сознательно поддерживается таким малым. Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.
>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.
maxr (12.11.2004 21:53:11)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 13.11.2004 00:43:37 |
Re: ГЛОНАСС есть.
>>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
>Есть.
Хорошо, что хоть это признали.
> Но и того и другого неизмеримо мало.
Это сколько?
> И их количество сознательно поддерживается таким малым.
Жидомасонский заговор что-ли?
> Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.
Это верно. Только разве это плохо?
>>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
>Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.
А Вы всё равно врёте. При сроке службы спутника ГЛОНАСС в 3.5 года для поддержания
полной группировки (24 спутника) надо в год запускать 24/3.5~ 7 спутников в год
(при сроке службы в 3 года это будет 8 спутников в год), а не 12, как Вы
изволили написать. При сроке службы в 7 лет (новые аппараты) надо соответственно
пускать не более 4 спутников в год (включая запасные).
Про плоскости Вы тоже врёте. В настоящий момент в системе 6 спутников
(три спутника буквально пару дней назад выведены из системы в связи с исчерпанием
ресурса), из них 3 на 1-й плоскости и 3 на 3-й плоскости. До выведения из системы
трёх спутников на первой плоскости было 5 спутников, на 2-й - 1, на 3-й - 3
(по памяти).
В связи с вышесказанным, дальнейшими сообщениями на тему ГЛОНАСС просьба не
беспокоить.
--
Алексей
maxr (12.11.2004 20:28:54)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:43:50 |
Кстати, "Ураган-К" приняли в эксплуатацию. И ещё в этом году пустят. (+)
Приветствую !
А "Галилео" нет, и когда будет (ли) неизвестно.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
maxr (12.11.2004 20:28:54)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 20:35:03 |
Пардон, по три в два месяца. (-)
Андю (12.11.2004 19:44:26)| От | maxr |
| К | |
| Дата | 12.11.2004 19:49:12 |
Re: не думаю,... (-)