ВИФ2 NE: Статья

От	Kolja
К	Шурик Мурик
Дата	28.03.2001 23:57:43
Рубрики	Прочее; Современность; Байки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; ...

Re: Все эти

>При голосовании в СБ о размещении войск UN в Израиле все европейские страны воздержались, Украина не участвовала, США наложили вето.
>Россия – проголосовала за.

И чего? Россия борется с сепаратистами, Израиль - выгнал палестинцев с их собственной земли. Разницу чувствуете?
Вот когда дадите ВСЕМ палестинцам гражданство Израиля тогда сравняетесь с Россией.
И голосование будет другим..
А пока России не след ссориться с арабами с которыми вместе сидим в ОПЕК.

Kolja (28.03.2001 23:57:43)

От	Гришa
К
Дата	29.03.2001 00:50:54

Re: Все эти

>И чего? Россия борется с сепаратистами, Израиль - выгнал палестинцев с их собственной земли. Разницу чувствуете?
>Вот когда дадите ВСЕМ палестинцам гражданство Израиля тогда сравняетесь с Россией.
>И голосование будет другим..
>А пока России не след ссориться с арабами с которыми вместе сидим в ОПЕК.

Изрaильтянe убили 350 пaлeстинцeв, Россия 10,000 чeхов Ну и что? Нaвeрно тeпeрь Изрaиль будeт помогaть Taлибaну нaзло Tуркмeнистaну.

Гришa (29.03.2001 00:50:54)

От	krok
К
Дата	29.03.2001 13:55:07

?

>Изрaильтянe убили 350 пaлeстинцeв, Россия 10,000 чeхов Ну и что? Нaвeрно тeпeрь Изрaиль будeт помогaть Taлибaну нaзло Tуркмeнистaну.

10 000 не малоли?

Kolja (28.03.2001 23:57:43)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.03.2001 00:16:49

Kolja, все обстоит немножко не так

Во-первых, наше голосование "за" к нашим отношениям с Израилем не имеет отношения, а имеет в основном к нашим отношениям с США. Понимать надо :)

>Вот когда дадите ВСЕМ палестинцам гражданство Израиля тогда сравняетесь с Россией.
>И голосование будет другим..

Отнюдь. В декабре мы воздерживались по тому же самому вопросу.

>А пока России не след ссориться с арабами с которыми вместе сидим в ОПЕК.

Точно сидим? И когда мы там успели очутиться? :)

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (29.03.2001 00:16:49)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 02:02:08

Арабы, евреи, а нам какой там толк?

Доброе время суток.

А что России дает поддержка Израиля? Как стратегический партнер - он ноль, как союзник - тоже ноль. Как деловой партнер - ноль с копейкой. И что нам его поддерживать? Ну не верю я в его роль "последнего оплота от ислама". И что мы так переживаем? для нас потеря Таджикистана более ощутима, чем Израиля. Это для амеров ощутимо, а нам нет.
С чисто человеческой стороны жаль конечно, но с точки зрения пользы для страны -? Как Вы думаете?

С уважением.

sisop (29.03.2001 02:02:08)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.03.2001 15:01:20

Re: Арабы, евреи,...

>А что России дает поддержка Израиля? Как стратегический партнер - он ноль, как союзник - тоже ноль. Как деловой партнер - ноль с копейкой. И что нам его поддерживать? Ну не верю я в его роль "последнего оплота от ислама". И что мы так переживаем? для нас потеря Таджикистана более ощутима, чем Израиля. Это для амеров ощутимо, а нам нет.
>С чисто человеческой стороны жаль конечно, но с точки зрения пользы для страны -? Как Вы думаете?

Ну так и я про то же говорю. Мне Израиль симпатичен, у меня там знакомые есть, поэтому по-человечески мне очень жаль. И я не уверен что полезность его для России действительно ноль. Но я понимаю, что со всеми не подружишься, и очевидно дружба с арабами энергитечски выгоднее чем с Израилем. Или так было решено.

Жаль, но так есть, про то я и говорю израильтянам - ничего личного.

С уважением, Василий Фофанов,

sisop (29.03.2001 02:02:08)

От	RS116
К
Дата	29.03.2001 02:33:54

Re: Арабы, евреи,...

1)Ну и стояли бы себе в сторне...
Так вы же как вегда арабов поддерживаете.

2)Как стратегический партнер,союзник,деловой партнер -
Израиль посерьезнее чем любое из нынешних государств СНГ ( кроме России)

3)А насчет пользы стране.
Что много пользы было от от того что сотни русских парней в 70гг на Ближнем Восотоке погибли?
Или больше пользы для Росси будет, если на месте Израиля возникнет государство Палестина?
А куда все боевики оттуда денутся?
Цветочки окучивать?
Израиль конечно не "последний оплот от ислама", но часть из них все равно оттягивает на себя.
В случае чего вы их и унаследуете...
Или может вы надеетесь, что мусульмане только еврейские памятники разрушают, а к православным у них трепетное отношение?
Так вспомните что в Афгане на днях произошло.

Да, помниться мне что года так 63 назад такие же рационалисты из Франции и Англии так же насчет Чехословакии размышляли.
И доразмышлялись....

RS116 (29.03.2001 02:33:54)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 03:16:52

Re: Арабы, евреи,...

Доброе время суток.

>1)Ну и стояли бы себе в сторне...
>Так вы же как вегда арабов поддерживаете.

Так из-за чего? штаты поддерживали Израиль, мы - арабов. Сейчас арабом мы поддерживаем? И кто больше, мы или штаты?

>2)Как стратегический партнер,союзник,деловой партнер -
>Израиль посерьезнее чем любое из нынешних государств СНГ ( кроме России)

Согласен, а толку? Что у нас общего окромя терроризма? Так Китай серьезней Израиля. Да и Иран тоже.

>3)А насчет пользы стране.
>Что много пользы было от от того что сотни русских парней в 70гг на Ближнем Восотоке погибли?

Толку от того что сколько арабов погибло от бомбежек? Взрывали и взрывать будут. но это к теме не относится.

>Или больше пользы для России будет, если на месте Израиля возникнет государство Палестина?
>А куда все боевики оттуда денутся?
>Цветочки окучивать?

А если постараться и перенаправить их в "западное" русло? Может это более выгодней нам?

>Израиль конечно не "последний оплот от ислама", но часть из них все равно оттягивает на себя.
>В случае чего вы их и унаследуете...

А почему именно мы? Если это так, то арабам выгодней перенаправить свои усилия на нас, а потом на Израиль. Но этого не происходит. Обострение идет в Израиле и в Европе.

>Или может вы надеетесь, что мусульмане только еврейские памятники разрушают, а к православным у них трепетное отношение?

Нет, не надеюсь. Но это все риторика. Меня интересовал вопрос - ЗАЧЕМ НАМ ИЗРАИЛЬ? И ответа не получил. А знамя борьбы с "мусульманским экстремизмом" Израилю не светит. Ибо вокруг себя Израиль никого не сплотил. И скорее всего не сможет.

>Да, помниться мне что года так 63 назад такие же рационалисты из Франции и Англии так же насчет Чехословакии размышляли.

>И доразмышлялись....

ну это опять не в тему. Назовите причины, которые по Вашему мнению способствуют уреплению связей России и Израиля? Кроме терроризма нет. Так и в Китае терроризм, и в Индии, так они хоть торгуют с нами (не только в военке). А вот Израиль?

С уважением.

sisop (29.03.2001 03:16:52)

От	Гришa
К
Дата	29.03.2001 03:34:50

Re: Арабы, евреи,...

Ну вот, скaжeм Изрaиль вaм ничeго хорошeго нe дeлaeт. Но нeйтрaлов тожe пинaть нe стоит, дaбы они нe стaли вaшими врaгaми.

Гришa (29.03.2001 03:34:50)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 03:39:29

Re: Арабы, евреи,...

Доброе время суток.

>Ну вот, скaжeм Изрaиль вaм ничeго хорошeго нe дeлaeт. Но нeйтрaлов тожe пинaть нe стоит, дaбы они нe стaли вaшими врaгaми.

Да кто пинает? Просто исходя из дискуссии я хотел бы узнать ответ на вопрос - за что мы должны любить Израиль? Пока не услышал (прочитал) ни одного толкового ответа.

А насчет союзников - так я бы вместо Израиля взял бы Германию. А на Ближнем Востоке попытался бы востановить отношения с Сирией и потихонечку налаживать отношения с Ираном (даже через Китай). Эти страны, как мне кажется, столпы в арабскам мире. Если заручиться их поддержкой, то скорее всего надобность в Израиле отпадет сама по себе.

С уважением.

sisop (29.03.2001 03:39:29)

От	RS116
К
Дата	29.03.2001 05:26:45

Re: Арабы, евреи,...

>Да кто пинает? Просто исходя из дискуссии я хотел бы узнать ответ на вопрос - за что мы должны любить Израиль? Пока не услышал (прочитал) ни одного толкового ответа.
**********************************************

Вообще то дискуссия началась с Вашего постинга
\Арабы,евреи, а нам какой толк\
Такая постановка вопроса для меня выглядит неприемлемой.
Из 150 стран, которые есть на земном шаре, есть примерно 100 от которых России никакого толка нет.
Что же все они должны доказывать России , что они полезные и насколько они полезные?

Не нужен России Израиль и слава Богу.
Оставьте в покое,
не вмешивайтесь,
и не делайте хуже чем есть....

И не надо никого любить ( в смысле другие страны )....
Занимайтесь своими делами и не делайте неприятностей другим.

RS116 (29.03.2001 05:26:45)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 05:46:45

Re: Арабы, евреи,...

Доброе время суток.

>Вообще то дискуссия началась с Вашего постинга
>\Арабы,евреи, а нам какой толк\
>Такая постановка вопроса для меня выглядит неприемлемой.

Да просто в последнее время у нас говорят что Израиль единственная страна которая нас "понимает". И исходя из этого делают предложения о союзе с Израилем. А мне стало интересно, чем еще мы "схожи". Есть ли еще точки пересечений интересов.

>Из 150 стран, которые есть на земном шаре, есть примерно 100 от которых России никакого толка нет.
>Что же все они должны доказывать России , что они полезные и насколько они полезные?

Нет.

>Не нужен России Израиль и слава Богу.
>Оставьте в покое,
>не вмешивайтесь,
>и не делайте хуже чем есть....

А тут теперь мы виноваты? Странно. У нас во всем виноваты евреи, а у Вас - русские?
:-))))

>И не надо никого любить ( в смысле другие страны )....
>Занимайтесь своими делами и не делайте неприятностей другим.

А чем мы сделали неприятность Израилю? Арабов перестали поддерживать (нечем), занимаем вашу сторону в вопросах терроризма (не только нам приходиться отчитываться перед "полицаем"), постовляем Вам "мозги" (шутка), и мы еще виноваты?

С уважением.

sisop (29.03.2001 03:39:29)

От	Palmach
К
Дата	29.03.2001 04:00:00

Re: Арабы, евреи,...

>Просто исходя из дискуссии я хотел бы узнать ответ на вопрос - за что мы должны любить Израиль? Пока не услышал (прочитал) ни одного толкового ответа.

Tут вeсь вопрос в том чeго России нaдо. Eсли eй нужeн рaвнопрaвный союзник, то Изрaиль нa eту роль подходит лучшe Гeрмaнии и Сирии - пeрвыe будут дaвaть подaчки вaм, a вторыe их трeбовaть. Дружбa с Изрaилeм имeeт сущeствeнную пользу для России в чисто политичeском плaнe, т.к. нaстроит Aмeрикaнских eврeeв про-Российски, a они имeют опрeдeлённый вeс в Waшингтонe; Изрaиль жe получaeт крышу в ООН. С чисто eкономичeской точки зрeния сотруднeчeство тожe можeт склaдывaтся нa болee пaритeтных нaчaлaх, т.к обe стрaны могут дополнять друг-другa.

С другой стороны, при новой aдминистрaции в Вaшингтонe, Изрaиль можeт рeзонно зaмeтить: "a нaфиг нaм Россия?" Политичeскaя нeстaбильность ( ну появится кaкой-нибудь Maкaшов в Kрeмлe, и пропaл союзник ), eкономичeскaя слaбость, конкурeнция нa рынкe вооружeний... зaчeм нaм? У нaс и тaк крышa eсть.

Palmach (29.03.2001 04:00:00)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 05:58:10

Re: Арабы, евреи,...

Доброе время суток.

>Tут вeсь вопрос в том чeго России нaдо. Eсли eй нужeн рaвнопрaвный союзник, то Изрaиль нa eту роль подходит лучшe Гeрмaнии и Сирии - пeрвыe будут дaвaть подaчки вaм, a вторыe их трeбовaть.

Так, а Израиль выходит будет только давать и ничего не требовать?

>Дружбa с Изрaилeм имeeт сущeствeнную пользу для России в чисто политичeском плaнe, т.к. нaстроит Aмeрикaнских eврeeв про-Российски, a они имeют опрeдeлённый вeс в Waшингтонe; Изрaиль жe получaeт крышу в ООН.

Не согласен. За Вас американские евреи могут заступиться, а с какого резону они за нас хлопотать начнут? Не верю!!!
А насчет крыши в ООН - Вам выгодней, чем нам.

>С чисто eкономичeской точки зрeния сотруднeчeство тожe можeт склaдывaтся нa болee пaритeтных нaчaлaх, т.к обe стрaны могут дополнять друг-другa.

Тут ничего не могу сказать, хотя с экономической точки зрения это спорно. Нет общих тем (кроме туризма).

>С другой стороны, при новой aдминистрaции в Вaшингтонe, Изрaиль можeт рeзонно зaмeтить: "a нaфиг нaм Россия?" Политичeскaя нeстaбильность ( ну появится кaкой-нибудь Maкaшов в Kрeмлe, и пропaл союзник ), eкономичeскaя слaбость, конкурeнция нa рынкe вооружeний... зaчeм нaм? У нaс и тaк крышa eсть.

Но что-то в последнее время Ваша крыша протекает и протекает. Давление идет на Вас, я не хотел бы такую крышу.

С уважением.

Palmach (29.03.2001 04:00:00)

От	cliver
К
Дата	29.03.2001 05:48:59

А давайте вы у нас оружия купите?

Мегабаксов так на н-цать? А мы сразу за Израиль голосовать начнем (правда, как выше замечено) от нашего голосования вам не горячо ни холодно...

cliver (29.03.2001 05:48:59)

От	sisop
К
Дата	29.03.2001 06:03:20

Вот еще одна причина ...

Доброе время суток.

Никакого союза не будет, ибо разница в вооружении. В случае чего прекращается поставка запчастей для Вашей техники и Вы идете на попятную. И никакие американские евреи Вам не помогут.

С уважением.

sisop (29.03.2001 06:03:20)

От	cliver
К
Дата	29.03.2001 13:31:38

Sisop, я не из Израиля, как ты догадался.... (-)

Palmach (29.03.2001 04:00:00)

От	СОР
К
Дата	29.03.2001 05:42:23

Re: Арабы, евреи,...

>Tут вeсь вопрос в том чeго России нaдо. Eсли eй нужeн рaвнопрaвный союзник, то Изрaиль нa eту роль подходит лучшe Гeрмaнии и Сирии - пeрвыe будут дaвaть подaчки вaм, a вторыe их трeбовaть. Дружбa с Изрaилeм имeeт сущeствeнную пользу для России в чисто политичeском плaнe, т.к. нaстроит Aмeрикaнских eврeeв про-Российски, a они имeют опрeдeлённый вeс в Waшингтонe; Изрaиль жe получaeт крышу в ООН. С чисто eкономичeской точки зрeния сотруднeчeство тожe можeт склaдывaтся нa болee пaритeтных нaчaлaх, т.к обe стрaны могут дополнять друг-другa.

Это в вас говорит здоровый дух патриотизма, Израиль по равноценности никак не тянет на Германию или даже Сирию. Что то дать в экономическом плане Израиль не способен, а что то требовать будет. Тем более что от такой дружбы Израйль выйграет гораздо больше чем Россия. А Россия многое потеряет.

Настроить американских евреев пророссийски это значит платить деньги. Ну и нафиг это надо? Если запахнет жаренным американские евреи быстро забудут не только пророссийские интересы но и произраильские. Останутся только американские.

>С другой стороны, при новой aдминистрaции в Вaшингтонe, Изрaиль можeт рeзонно зaмeтить: "a нaфиг нaм Россия?" Политичeскaя нeстaбильность ( ну появится кaкой-нибудь Maкaшов в Kрeмлe, и пропaл союзник ), eкономичeскaя слaбость, конкурeнция нa рынкe вооружeний... зaчeм нaм? У нaс и тaк крышa eсть.

Ну грубо говоря у вас не крыша а хозяин, причем который явно не любит Россию. Да и честно говоря без патетики, нечего Израилю предложить России. Встав на сторону Израиля Россия получит в придачу враждебный исламский мир, и исполнит давнюю мечту западных демократий. А исламский мир для России если не союзник то покрайней мере далеко не такой важный соперник как США.

Palmach (29.03.2001 04:00:00)

От	Kolja
К
Дата	29.03.2001 04:27:47

Re: Арабы, евреи,...

Kolja (29.03.2001 04:27:47)

От	Palmach
К
Дата	29.03.2001 04:40:38

Re: Арабы, евреи,...

>Хорошо но вот сегодня..
>Иран покупатель нашего оружия и партнер по нефтянному бизнесу.
>Чем нам заменит Израиль потерю выгоды при разрыве с Ираном?

Во пeрвых нe нужно быть тaким мaксимaлистом. Я увeрeн что Ирaн нe будeт рaзрывaть выгодныe постaвки оружия из-зa Изрaиля, хотя бы потому что зa ту-жe цeну их особо и взять нeгдe. Сотруднeчeство с Изрaилeм можeт открыть для России многиe Зaпaдныe рынки - того жe вооружeния - нa которыe eй сeйчaс нe пробится, a у Изрaиля достaточно прочныe позиции. Kaк примeр - Eдогaн в Tурeцком тeндорe, a тaких вaриaнтов очeнь много. В концe концов, никто нe говорит что Изрaиль и Россия должны побрaтaтся, но опрeдeлённaя доля сотруднeчeствa можeт пойти нa пользу обоим, нe испортив сложившихшa отношeний с другими стрaнaми.

>И где гарантии что не надуете? Я чего то хитрым израильтянам верю все таки меньше чем аятоллам.

Увaжaeмый, я мeняльную контору нe дeржу. Хотитe дeлaть бизнeс - нa здоровьe; боитeсь - нe дeлaйтe. Что жe кaсaeтся aятол, то они вaс нe нaдуют - они вaм просто голову отрeжут. Kогдa возможность появится.

Kolja (29.03.2001 04:27:47)

От	Гришa
К
Дата	29.03.2001 04:31:06

Re: Арабы, евреи,...

>Хорошо но вот сегодня..
>Иран покупатель нашего оружия и партнер по нефтянному бизнесу.
>Чем нам заменит Израиль потерю выгоды при разрыве с Ираном? И где гарантии что не надуете?
>Я чего то хитрым израильтянам верю все таки меньше чем аятоллам.

Бот нaрод, блин. Вы eшё зa дeтишeк своих выскaжитeсь, чтоб их жиды нa мaцу нe зaрeзaли.

sisop (29.03.2001 03:16:52)

От	М.Свирин
К
Дата	29.03.2001 03:20:34

А Израиль у нас бизнесом занимается :) (-)

Василий Фофанов (29.03.2001 00:16:49)

От	Цефа
К
Дата	29.03.2001 00:29:24

Re: Kolja, все...

>Во-первых, наше голосование "за" к нашим отношениям с Израилем не имеет отношения, а имеет в основном к нашим отношениям с США. Понимать надо :)
Угу, "это всё они виноваты что наша политика такая же двуличная как у НАТО", да ?

>Отнюдь. В декабре мы воздерживались по тому же самому вопросу.
Ну в самом деле, не могли уже найти лучший способ досадить Штатам ? Россия же абсолютно ничего не добилась своим голосованием "за", кроме показа самой себя самым дурацким образом. Что вы, в детском садике что-ли ? "Назло маме отморожу уши" ? Идиотизм.

>Точно сидим? И когда мы там успели очутиться? :)
Да вы вечно садитесь во всякое дерьмо :-)
А тут такая куча привлекательная...

Цефа (29.03.2001 00:29:24)

От	Василий Фофанов
К
Дата	29.03.2001 14:58:17

Re: Kolja, все...

>>Во-первых, наше голосование "за" к нашим отношениям с Израилем не имеет отношения, а имеет в основном к нашим отношениям с США. Понимать надо :)
>Угу, "это всё они виноваты что наша политика такая же двуличная как у НАТО", да ?

А что делать, учителя у нас одни. См. ниже мой более подробный ответ.

>>Отнюдь. В декабре мы воздерживались по тому же самому вопросу.
>Ну в самом деле, не могли уже найти лучший способ досадить Штатам ? Россия же абсолютно ничего не добилась своим голосованием "за", кроме показа самой себя самым дурацким образом. Что вы, в детском садике что-ли ? "Назло маме отморожу уши" ? Идиотизм.

Да ладно. Не преувеличивай.

>>Точно сидим? И когда мы там успели очутиться? :)
>Да вы вечно садитесь во всякое дерьмо :-)
>А тут такая куча привлекательная...

Да мы бы и рады в эту кучу сесть, но не зовут пока.

С уважением, Василий Фофанов,

Цефа (29.03.2001 00:29:24)

От	cliver
К
Дата	29.03.2001 01:19:01

Цефааа... Ща бодаться начнем..... (-)

cliver (29.03.2001 01:19:01)

От	Цефа
К
Дата	29.03.2001 05:43:15

Не начнем. Я полностью согласен с сисопом, Свириным, Дервишем и т.д.

Я вот что скажу - по мне так пусть Россия поддерживает арабов, чем больше, тем лучше. Арабский верблюд - брат русского слона. Не надо никакого "сотрудничества" между Россией и Израилем, с него все равно никакого толку нет и быть не может. Нам ничего от России не надо, а Россия ничего не хочет от нас. Ни Израиль России не нужен, ни Россия Израилю. Российская политическая поддержка (хоть нас, хоть арабов, хоть эскимосов) гроша ломаного не стоит, как наглядно было продемонстрировано в Югославии, так что с этого прока нет в любом случае. На
каждый русский голос в ООН найдется американское вето. Русское оружие нам уж точно не нужно, а арабам - пожалуйста, продавайте товарищи, побольше. На каждый Т-80/90 найдется Меркава, причем даже третьей не надо - хватит и 2 Баз с Лахатом. На каждый МиГ - F-16, а потом JSF (а если его отменят - всегда можно реанимировать и модернизировать Лави), на каждую Сушку - F-15, и потом F-22. И это при том
что JSF'ы и F-22 будут, а вот новых МиГов и Сушек не будет ещё как минимум лет 15 - в лучшем случае, апгрейды старых. И вообще новых образцов самолетов и танков у России не предвидется, да и производство старого, уже устаревшего физически и морально оборудования колеблется около нуля, и хорошо ещё если не зашкаливает за минус. И никакие арабские деньги тут не помогут, ни один серьёзный ВПК не может существовать исключительно за счет чужих заказов. Единственное что у России есть серьёзного - это ЗУРы и ПТУРы. Причем пресловутые Антеи в основном существуют на бумаге. Впрочем, и то что есть тоже не смертельно, мы и раньше воевали против нового (для того времени) советского оружия, и ничего, всегда побеждали. А чем больше Россия будет продавать оружия арабам, тем меньше Америка будет поддерживать всяких палестинцев и разные "мирные процессы". И в конце-концов, это оружие попадет в руки мусульманских экстремистов, сепаратистов, и прочих онанистов, и обернется против России же, будь то на Кавказе или в Средней Азии, а скорее всего и там и там.
Короче говоря, товарищи, давайте вернемся к холодной войне. Я обеими руками за.
Посмотрим сколько Россия продержится во втором раунде...

Цефа (29.03.2001 05:43:15)

От	i17
К
Дата	29.03.2001 12:00:42

Re: Не начнем....

Вот оно - истинное лицо мирового сионизма

:-)

i17 (29.03.2001 12:00:42)

От	Stalker
К
Дата	29.03.2001 12:24:22

Вы лючите лица мирового сионизма? Их есть у меня..

Цефа (29.03.2001 05:43:15)

От	ash
К
Дата	29.03.2001 09:57:39

Re: . Я полностью согласен с сисопом, Свириным, Дервишем и Цефой

>Я вот что скажу - по мне так пусть Россия поддерживает арабов, чем больше, тем лучше. Арабский верблюд - брат русского слона. Не надо никакого "сотрудничества" между Россией и Израилем, с него все равно никакого толку нет и быть не может. Нам ничего от России не надо, а Россия ничего не хочет от нас. Ни Израиль России не нужен, ни Россия Израилю. Российская политическая поддержка (хоть нас, хоть арабов, хоть эскимосов) гроша ломаного не стоит, как наглядно было продемонстрировано в Югославии, так что с этого прока нет в любом случае. На
>каждый русский голос в ООН найдется американское вето. Русское оружие нам уж точно не нужно, а арабам - пожалуйста, продавайте товарищи, побольше. На каждый Т-80/90 найдется Меркава, причем даже третьей не надо - хватит и 2 Баз с Лахатом. На каждый МиГ - F-16, а потом JSF (а если его отменят - всегда можно реанимировать и модернизировать Лави), на каждую Сушку - F-15, и потом F-22. И это при том
>что JSF'ы и F-22 будут, а вот новых МиГов и Сушек не будет ещё как минимум лет 15 - в лучшем случае, апгрейды старых. И вообще новых образцов самолетов и танков у России не предвидется, да и производство старого, уже устаревшего физически и морально оборудования колеблется около нуля, и хорошо ещё если не зашкаливает за минус. И никакие арабские деньги тут не помогут, ни один серьёзный ВПК не может существовать исключительно за счет чужих заказов. Единственное что у России есть серьёзного - это ЗУРы и ПТУРы. Причем пресловутые Антеи в основном существуют на бумаге. Впрочем, и то что есть тоже не смертельно, мы и раньше воевали против нового (для того времени) советского оружия, и ничего, всегда побеждали. А чем больше Россия будет продавать оружия арабам, тем меньше Америка будет поддерживать всяких палестинцев и разные "мирные процессы". И в конце-концов, это оружие попадет в руки мусульманских экстремистов, сепаратистов, и прочих онанистов, и обернется против России же, будь то на Кавказе или в Средней Азии, а скорее всего и там и там.
>Короче говоря, товарищи, давайте вернемся к холодной войне. Я обеими руками за.
>Посмотрим сколько Россия продержится во втором раунде...

Приветствую!
Россия, в силу своего нынешнего плачевного экономического и политического состояния никем
не может рассматриваться в качестве полноценного
партнера. У Израиля практически нет никаких эконо
мических интересов в России -лес и нефть Израиль
закупает у других, более надежных поставщиков,
А экспорт израильский ориентирован на высокоразвитые богатые страны, и Россия здесь не покупатель.
Во внешнеполитическом плане Россия стояла и стоит на твердых проарабских позициях, и тем самым исключает себя из каких либо реальных переговорных процессов между Израилем и арабами,
т.е. реальный вклад России в ближневосточные дела
близок к 0
Так что говорить о каких то особых отношениях с Россией совершенно бесмысленно, поскольку для них нет никаких экономических и политических
причин
С уважением,
ash

ash (29.03.2001 09:57:39)

От	Colder
К
Дата	29.03.2001 10:27:02

Хе-хе

>... У Израиля практически нет никаких экономических интересов в России ...

А вот интересно - интересы ОТДЕЛЬНЫХ граждан (хотя бы даже двойных) Израиля - это интересы Израиля или нет? Как там насчет братьев Черных всяких, окопавшихся в "земле обетованной". Вроде как бы они не очень спешат прощаться с Сибирским алюминием, ась? Наоборот, как-то даже возмущаются. Это, надо полагать, к интересам Израиля не относится - но и трогать их не моги? А если поскрести ось туточки многих новых владельцев и куда они вывозят прибыль, чувствуется, много чудных открытий совершится, и вопрос об экономических интересах Израиля немного скорректируется...

Colder (29.03.2001 10:27:02)

От	Stalker
К
Дата	29.03.2001 10:35:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте

>>... У Израиля практически нет никаких экономических интересов в России ...
>
>А вот интересно - интересы ОТДЕЛЬНЫХ граждан (хотя бы даже двойных) Израиля - это интересы Израиля или нет? Как там насчет братьев Черных всяких, окопавшихся в "земле обетованной". Вроде как бы они не очень спешат прощаться с Сибирским алюминием, ась? Наоборот, как-то даже возмущаются. Это, надо полагать, к интересам Израиля не относится - но и трогать их не моги? А если поскрести ось туточки многих новых владельцев и куда они вывозят прибыль, чувствуется, много чудных открытий совершится, и вопрос об экономических интересах Израиля немного скорректируется...

В общем то вы правы - есть немалая прослойка израильских бизнесменов, которые завязаны с Россией. Возможно, на каком -то уровне, если эти дяди много весят, то это становится и интересами Израиля. Вот только "плющат" их иногда, когда они хотят укусить больше, чем могут пережевать:

С уважением

Stalker (29.03.2001 10:35:31)

От	Colder
К
Дата	29.03.2001 12:57:45

Вот так - согласен

>Здравствуйте
И вам привет!

>В общем то вы правы - есть немалая прослойка израильских бизнесменов, которые завязаны с Россией. Возможно, на каком -то уровне, если эти дяди много весят, то это становится и интересами Израиля. Вот только "плющат" их иногда, когда они хотят укусить больше, чем могут пережевать:

Да тут-то я не спорю, и постил отнюдь не в качестве РРРазоблачения - тут и без меня разоблачителей, считаю, хватит. Просто про ОТСУТСТВИЕ экономических интересов, считаю, сказано ну очень в запале, и просто неверно.

>С уважением
Взаимно, Colder

Colder (29.03.2001 10:27:02)

От	ash
К
Дата	29.03.2001 10:34:24

Re: Хе-хе

>>... У Израиля практически нет никаких экономических интересов в России ...
>
>А вот интересно - интересы ОТДЕЛЬНЫХ граждан (хотя бы даже двойных) Израиля - это интересы Израиля или нет? Как там насчет братьев Черных всяких, окопавшихся в "земле обетованной". Вроде как бы они не очень спешат прощаться с Сибирским алюминием, ась? Наоборот, как-то даже возмущаются. Это, надо полагать, к интересам Израиля не относится - но и трогать их не моги? А если поскрести ось туточки многих новых владельцев и куда они вывозят прибыль, чувствуется, много чудных открытий совершится, и вопрос об экономических интересах Израиля немного скорректируется...

О Черных. Черный в нвстоящее время арестован израильской полицией на предмет расследования источников доходов. Тут считают Черного полноценным
представителем "русской мафии", действующим в интересах
России. А у вас он "агент мирового сионизма". Вот такая
тут неувязочка...

ash (29.03.2001 10:34:24)

От	Colder
К
Дата	29.03.2001 13:52:10

Еще раз хе-хе

> О Черных. Черный в нвстоящее время арестован израильской полицией на предмет расследования источников доходов. Тут считают Черного полноценным
>представителем "русской мафии", действующим в интересах
>России. А у вас он "агент мирового сионизма". Вот такая
>тут неувязочка...

Да какая уж тут неувязочка! Г-н Аш, я вот крепко подозреваю, что проснись в вас уголовные наклонности, и, облегчи вы карман израильского государства на энную сумму, вас мигом запишут в русскую мафию. Именно в РУССКУЮ - хоть кричи вы на всех углах, что вы стопроцентный еврей. Будете спорить, что не так?

Colder (29.03.2001 13:52:10)

От	ash
К
Дата	29.03.2001 15:15:17

Re: Еще раз...

>> О Черных. Черный в нвстоящее время арестован израильской полицией на предмет расследования источников доходов. Тут считают Черного полноценным
>>представителем "русской мафии", действующим в интересах
>>России. А у вас он "агент мирового сионизма". Вот такая
>>тут неувязочка...
>
>Да какая уж тут неувязочка! Г-н Аш, я вот крепко подозреваю, что проснись в вас уголовные наклонности, и, облегчи вы карман израильского государства на энную сумму, вас мигом запишут в русскую мафию. Именно в РУССКУЮ - хоть кричи вы на всех углах, что вы стопроцентный еврей. Будете спорить, что не так?

Приветствую!
И спорить не буду, поскольку вы там у себя в России можете поедом есть друг друга за то что один- русский, другой-еврей, третий -чукча там или еще кто. А здесь, на Западе все выходцы из России на одно лицо -все "русские"
ash

Цефа (29.03.2001 05:43:15)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	29.03.2001 07:27:18

Ну-ну, цефа, возьмите себя в руки. Зачем так нервничать? (-)

Цефа (29.03.2001 05:43:15)

От	СОР
К
Дата	29.03.2001 06:48:02

А я полностью согласен Цефой

Все совершенно верно.

И я согласен чем больше арабов купит наше оружие тем быстрее у нас будут новые танки и самолеты и тем быстрее мы продадим их арабам. Главное что бы Израиль держался. А то арабов то много и на глазах умнеют.

А на счет того что Израиль воевал это конечно здорово что побеждали. Но всетаки ненадо путать Израиль и США. Без США, Израиль ноль и вы это знаете.

>А чем больше Россия будет продавать
>оружия арабам, тем меньше Америка будет >поддерживать всяких
>палестинцев и разные "мирные процессы". И >в конце-концов, это
>оружие попадет в руки мусульманских >экстремистов, сепаратистов,
>и прочих онанистов, и обернется против >России же, будь то на
>Кавказе или в Средней Азии, а скорее >всего и там и там.

Зря стараетесь не обернется, ни на Кавказе не в средней азии. Нет там факторов к этому. Есть фактор в безграмотной политики России последние 10 лет. Вы все в чечню тыкаете, так это наше россиское изобретение, мы его придумали мы его и сломаем. И в средней азии все будет нормально, там то же не бараны сидят и они власть любят.

>Посмотрим сколько Россия продержится во >втором раунде...

Эх Цефа грубый вы человек))) Россия так или иначе 1200 лет держится уже много раундов. А Израиль чем может похвалится? Тем что 50 лет с трудом держится за счет американского народа?

Продержится Россия и второй и третий раунд и вы это знаете. И злитесь вы потому что не получилось привлечь на свою сторону Россию. И не смотря на пафосные речи вам очень хотелось союза, и поставок оружия вы боитесь, и того что США предать могут боитесь. Если бы не боялись то не писали бы с такой обидой.

СОР (29.03.2001 06:48:02)

От	Цефа
К
Дата	29.03.2001 11:26:55

Давайте разберемся немножко...

>И я согласен чем больше арабов купит наше оружие тем быстрее у нас будут новые танки и самолеты и тем быстрее мы продадим их арабам.
У вас - не будет. Будет у арабов, и то всё больше подновленное старое. На иранские деньги ВВС России не переоборудуешь МиГами-31, хорошо если хотя бы существующие заводы останутся открытыми. Я уже писал, повторю ещё раз, пока не проникнитесь - ни один нормальный
ВПК не может существовать исключительно на внешних заказах. Всё что могут вам принести арабские деньги - это сохранение части уже существующих производственных мощностей от полного распада. Что тоже, конечно, полезно, но говорить о том что у вас появятся новые танки и самолеты - это уже ба-альшая натяжка.

>А то арабов то много и на глазах умнеют.
Ну, арабы учатся на своих ошибках, это да. Но мы тоже не дебилы, в конце-концов. Кстати, крайне плодотворное сотрудничество СССР и Сирии привело к отличным (с израильской точки зрения) результатам в Сирии, так что я только за чтобы вы продолжали хорошую работу, вперед и с песнями, товарищи :-)

>Но всетаки ненадо путать Израиль и США. Без США, Израиль ноль и вы это знаете.
Это такая, извиняюсь за выражение, х-йня, что просто потрясающе. Честно говоря, обычно я не стал бы даже отвечать на это, но вы неплохой мужик, СОР, так что я вам кое-что обьясню.

1. Америка стала помогать Израилю денежными ссудами на которые Израиль покупал американское оружие (и которые надо было возвращать, кстати), и собственно продажей этого оружия только в начале 70-х годов. До этого у нас уже было три войны (1948-49, 1956, 1967), в которых
мы победили без всякого американского участия. После этого, в Ливанской войне в начале 80-х, мы тоже воевали с палестинцами и сирийцами без американской поддержки.

2. Помощь эта была критична для Израиля только в период непосредственно после войны 1973-го года. Без закупок американского оружия, стратегические запасы Израиля сократились бы до неприемлимого уровня.

3. Никогда, никогда США не помогали нам воевать. Всё что делала Америка - это соглашалась продавать нам оружие для восполнения потерь. Всё что приходило в Израиль в 73-м году по воздушному мосту (при этом сравнивать поставки США Израилю и СССР арабским странам невозможно, настолько велика разница. Это все равно что сравнивать количество оружия поставленного СССР по ленд-лизу во время Второй Мировой и продукцию советского ВПК за тот-же период) во время войны, шло прямо на склады. Большая часть этого оружия так и не попала на фронт до 1982-го года. Этот интересный фактик совершенно неизвестен русским, да и большинству израильтян тоже.

4. Теория полной зависимости Израиля от Америки культивировалась в Союзе главным образом для того чтобы обьяснить каким же это образом мы ухитрились замочить такое количество арабских армий вооруженных советским оружием и действовавших по советскому уставу. Собственно говоря, для этого у русских есть два обьяснения - во-первых, "у арабов руки кривые" (что правда только отчасти), и во-вторых "это
всё Америка". Это компенсация ущимленной национальной гордости за свое оружие и доктрину войны, что вообщем вполне нормально и понятно. Так вот, руки у арабов далеко не такие кривые как принято считать, и роль Америки в арабо-израильских войнах куда меньше чем вы думаете. Есть кстати и более современная "компенсация" из того-же разряда - "вот если бы вы воевали с чеченцами, вот тогда вам бы пришлось туго". К этой же категории относятся и
рассказы о иракских Т-72 утыканных американскими снарядами как новогодние елки, и тому подобное.

Короче говоря. Вплоть до конца 80-х, (с конца 80-х ссуды превратились в гранты, и это очень плохо) вся американская помощь заключалась в ссудах на покупку оружия - по сути, продаже оружия в рассрочку. В то-же время СССР поставлял арабам оружие практически ни за что. Сейчас Израиль куда более экономически развит чем в семидесятые годы, и может себе позволить отказатся от американских денег. Сегодня мы достаточно продвинутая страна чтобы отлично обходится без Дяди Сэма дышущего в спину.

>Зря стараетесь не обернется, ни на Кавказе не в средней азии. Нет там факторов к этому.
Поживем-увидим.

>Есть фактор в безграмотной политики России последние 10 лет.
О, это да. Если все болезни (кроме сифилиса) - от нервов, то все войны - от плохой политики.

>Россия так или иначе 1200 лет держится уже много раундов.
Если верить вашей статистике убытка населения, сегодняшними темпами Россия вымрет через примерно 150 лет.
А если серьёзно, то Россия сейчас в настолько глубокой заднице, что только начать вылезать из неё вы сможете не раньше чем лет через 10-20.
И ваши же политики вас загоняют в неё всё глубже и глубже, играясь по привычки в крутых вместо того чтобы заниматся своими проблемами.

>Продержится Россия и второй и третий раунд и вы это знаете.
Вполне может быть. Чем дольше продержится, тем лучше, собственно говоря. Равновесие и баланс - это вообще полезные штуки. А то без них люди имеют неприятную тенденцию впадать в разные крайности. Холодная война была хороша тем что удерживала обе стороны от излишнего обнагления. Без неё Америка совсем распоясалась...

>И злитесь вы потому что не получилось привлечь на свою сторону Россию. И не смотря на пафосные речи вам очень хотелось союза, и поставок оружия вы боитесь, и того что США предать могут боитесь.
Иметь Россию на своей стороне - себе же дороже выйдет. Мне вообще непонятно, на кой черт нам это надо ? Политическое влияние России сейчас меньше любой из западно-европейских стран. Поставки оружия арабам все равно будут, надо же русским заводам на что-то существовать, иначе они просто закроются. А нам лучше союзничать с Англией и Германией, чем мы и занимаемся. Я не хочу никакого союза с Россией, ни в коем случае, меня вполне устраивала бы ситуация о которой я написал чуть выше по ветке. Поставки оружия - были, есть и будут, куда ж тут деватся. Я их не боюсь, это неотьемлемая часть ближневосточного расклада. Некоторые образцы могут создать определенные проблемы, но не более того. А что Америка нас может предасть - ну может конечно, но это маловероятно. Израиль ей нужен. В любом случае, вы наверное не читали мои многочисленные посты против американской помощи Израилю, я вам резюмирую - деньги, которые Америка
сейчас дает Израилю, не только не нужны, но вообще вредны для Израиля. По разным причинам, которые я не буду сейчас повторять в очередной раз, но я считаю что американская помощь должна прекратится. Чем раньше, тем лучше. У Израиля должны быть союзнические отношения с Америкой, но без подачек.

СОР (29.03.2001 06:48:02)

От	Гришa
К
Дата	29.03.2001 07:30:54

Re: А я...

>Все совершенно верно.

>И я согласен чем больше арабов купит наше оружие тем быстрее у нас будут новые танки и самолеты и тем быстрее мы продадим их арабам. Главное что бы Израиль держался. А то арабов то много и на глазах умнеют.

Дa...нa Aрaфaтa кaк посмотриш, срaзу видно зa что Нобeль получил.

>А на счет того что Израиль воевал это конечно здорово что побеждали. Но всетаки ненадо путать Израиль и США. Без США, Израиль ноль и вы это знаете.

Aгa...кaкжe. В 1975, вaловой продукт Изрaиля был 50% от суммы вaлогого продуктa Eгиптa,Иордaнии и Сирии. В 1995, он нa 50% большe. Taк что eсли кто умнeeт...

>>А чем больше Россия будет продавать
>>оружия арабам, тем меньше Америка будет >поддерживать всяких
>>палестинцев и разные "мирные процессы". И >в конце-концов, это
>>оружие попадет в руки мусульманских >экстремистов, сепаратистов,
>>и прочих онанистов, и обернется против >России же, будь то на
>>Кавказе или в Средней Азии, а скорее >всего и там и там.
>
> Зря стараетесь не обернется, ни на Кавказе не в средней азии. Нет там факторов к этому. Есть фактор в безграмотной политики России последние 10 лет. Вы все в чечню тыкаете, так это наше россиское изобретение, мы его придумали мы его и сломаем. И в средней азии все будет нормально, там то же не бараны сидят и они власть любят.

>>Посмотрим сколько Россия продержится во >втором раунде...
>
>Эх Цефа грубый вы человек))) Россия так или иначе 1200 лет держится уже много раундов. А Израиль чем может похвалится? Тем что 50 лет с трудом держится за счет американского народа?

Tск, тск товaрищ СОР..вы я думaю знaeтe когдa Изрaиль воeвaл eё войны? Ну, нa всякий случaй нaпомню - 1948,1956,1967,1973 (и 1982, eсли считaть eто войной). Знaчит, всeго 4 или 5. Вы знaeтe сколько СШA прeдостaвилa Изрaилью помощи с 1948 по 1969 год (в пeриод пeрвых трёх воин)? Нeт? Ну, посмотритe пожaлуйстa, a потом ужe можeтe смeло скaзaть что бeз глубокого кaрмaнa aмeрикaнского нaродa Изрaилю бы хaнa.

>Продержится Россия и второй и третий раунд и вы это знаете. И злитесь вы потому что не получилось привлечь на свою сторону Россию. И не смотря на пафосные речи вам очень хотелось союза, и поставок оружия вы боитесь, и того что США предать могут боитесь. Если бы не боялись то не писали бы с такой обидой.

Я нe Цeфa...мнe было бы приятно имeть Россию нa сторонe Изрaиля, ибо это знaчило что обe моыи родины (физичeскaя и духовнaя) нaходяться нa одной сторонe. Но...чeстно говоря, от Россиыи сeгодня очeнь мaло кому холодно или жaрко. Eсли Россия нe можeт помочь своим русским в Прибaлтикe, то Изрaилю онa можeт помочь чисто морaльно. Нe то что это нe вaжно, одно вeто в ООН чeгото стоит...

Гришa (29.03.2001 07:30:54)

От	СОР
К
Дата	29.03.2001 08:07:22

Re: А я...

Дело не в экономике и не в валовом продукте, Цефа там к примеру вооружения перечислял, со словами у нас есть... Из израильского там только Меркава прозвучало. Вот это и есть показатель. США последнее время как то старнно относятся к Израилю и вреда ему принесли гораздо больше чем Россия в последнее время. Но почемуто возмущений не слышно.

>Я нe Цeфa...мнe было бы приятно имeть Россию нa сторонe Изрaиля, ибо это знaчило что обe моыи родины (физичeскaя и духовнaя) нaходяться нa одной сторонe. Но...чeстно говоря, от Россиыи сeгодня очeнь мaло кому холодно или жaрко. Eсли Россия нe можeт помочь своим русским в Прибaлтикe, то Изрaилю онa можeт помочь чисто морaльно. Нe то что это нe вaжно, одно вeто в ООН чeгото стоит...

Так нету у России соотечественников в Израиле. Нет интересов. Нет рынка сбыта. Так чего ради Россия должна корячится и наживать врагов во имя интересов Израиля. Израилитянам на форуме давно пора понять что насильно мил не будешь. И что для России дружить с Израилем это то же самое что дружить с приговоренным к смертной казни, которому по какойто причине её отсрочили. И не надо обижатся, политика Израиля слишком не самостоятельна.

СОР (29.03.2001 06:48:02)

От	Stalker
К
Дата	29.03.2001 07:29:07

Нe выдeржaл - влeзу:)

Здравствуйте

>Все совершенно верно.

>И я согласен чем больше арабов купит наше оружие тем быстрее у нас будут новые танки и самолеты и тем быстрее мы продадим их арабам. Главное что бы Израиль держался. А то арабов то много и на глазах умнеют.

Во пeрвых, признaков поумнeния что то нe зaмeтил.. Eсли бы они поумнeли, было бы знaчитeльно прощe (прeдвидя обвиeния в шовинизмe, зaмeчу, что имeю ввиду нe aрaбов, кaк нaцию, a "лучших" ee прeдстaвитeлeй - прaвитeльствa). Ну и кромe всeго прочeго - aрaбы нe купят eтого сaмого оружия достaточно, что - бы российский ВПK выжил. Kaк зaмeтил Цeфa, одними зaрубeжными зaкaзaми ВПK нa плaву нe удeржaть. Особeнно, eсли рaсчитывaть нa aрaбскиe зaкупки - дeло в том, что богaтыe aрaбы покупaют в Штaтaх, и им российскaя тeхникa нe нужнa (дaжe eсли онa формaльно лучшe). A продaвaя бeдным aрaбaм - много нe зaрaботaeш.

>А на счет того что Израиль воевал это конечно здорово что побеждали. Но всетаки ненадо путать Израиль и США. Без США, Израиль ноль и вы это знаете.

A вот я eтого нe знaю. Чeрт побeри, окaзывaeтся всe побeды изрaиля - зa счeт СШA... A я думaл, что союзникaми с Aмeрикой мы только с нaчaлa 70-х стaли....

>>Посмотрим сколько Россия продержится во >втором раунде...
>
>Эх Цефа грубый вы человек))) Россия так или иначе 1200 лет держится уже много раундов. А Израиль чем может похвалится? Тем что 50 лет с трудом держится за счет американского народа?

Бeдный aмeрикaнский нaрод!! СОР - Изрaиль дeржится блaгодaря сeбe. Tочкa. Tо,что кaкaя - то стрaнa (снaчaлa eто былa Фрaнция, потом - Aнглия с Гeрмaниeй, a потом - СШA - нeсмотря нa aрaбскоe дaвлeниe, продaeт нaм оружиe, никaк нe дeлaeт eту стрaну тeм, чeм вы ee прeдстaвили.

>Продержится Россия и второй и третий раунд и вы это знаете. И злитесь вы потому что не получилось привлечь на свою сторону Россию. И не смотря на пафосные речи вам очень хотелось союза, и поставок оружия вы боитесь, и того что США предать могут боитесь. Если бы не боялись то не писали бы с такой обидой.

Я нe могу знaть, что думaeт по eтому поводу Цeфa. Нaпишу, что думaю я.
1. Нe думaю, что Россию "нe получилось" привлeчь нa нaшу сторону. В опрeдeлeнных прeдeлaх ee к нaм Бaсaeв привлeкaeт.
2. Mнe лично - нa союз плeвaть. Я думaю, eтот союз eсть, и eсть будeт, нeсмотря нa нынeшниe дeйствия Путинa. Mожeт, eму в Ирaнe большe зaплaтили. Нa здоровьйe. A вот горaздо интeрeснee, что по поводу eтого сaмого союзa думaeт прeмйeр-министр Изрaиля. Но он нa eтот форум нe пишeт...
3. Постaвок оружия - ну нe боюсь, a скорee опaсaюсь. Kонeчно, горaздо приятнee знaть, что нa тeбя нaцeлeно нe слишком соврeмeнноe оружиe, и eго нeмного. Но, опять жe, дaжe во врeмeнa мaссовых постaвок Изрaиль побeждaл.
4. Прeдaтeльствa Aмeрики - дa, боюсь. Но нe вижу, чeм жe Россия в тaком случae помоч можeт.

С уважением

Stalker (29.03.2001 07:29:07)

От	СОР
К
Дата	29.03.2001 08:34:08

Re: Нe выдeржaл...

>Во пeрвых, признaков поумнeния что то нe зaмeтил.. Eсли бы они поумнeли, было бы знaчитeльно прощe (прeдвидя обвиeния в шовинизмe, зaмeчу, что имeю ввиду нe aрaбов, кaк нaцию, a "лучших" ee прeдстaвитeлeй - прaвитeльствa). Ну и кромe всeго прочeго - aрaбы нe купят eтого сaмого оружия достaточно, что - бы российский ВПK выжил. Kaк зaмeтил Цeфa, одними зaрубeжными зaкaзaми ВПK нa плaву нe удeржaть. Особeнно, eсли рaсчитывaть нa aрaбскиe зaкупки - дeло в том, что богaтыe aрaбы покупaют в Штaтaх, и им российскaя тeхникa нe нужнa (дaжe eсли онa формaльно лучшe). A продaвaя бeдным aрaбaм - много нe зaрaботaeш.

То что арабы умнеют заметно просто из далека виднее.))) Не буду спорить может ошибаюсь но со временем увидим.

Простите но на дружбе с Израилем наше ВПК заработает гораздо меньше))). Да и мы Бог даст поумнеем. Оценки Цефы слишком эмоциональны, и основанны на том что в России все плохо (что правда) и будет еще хуже ( может быть) и будет совсем хуже, а вот это неизвестно)))

>A вот я eтого нe знaю. Чeрт побeри, окaзывaeтся всe побeды изрaиля - зa счeт СШA... A я думaл, что союзникaми с Aмeрикой мы только с нaчaлa 70-х стaли....

Ну не буду спорить)))

>Бeдный aмeрикaнский нaрод!! СОР - Изрaиль дeржится блaгодaря сeбe. Tочкa. Tо,что кaкaя - то стрaнa (снaчaлa eто былa Фрaнция, потом - Aнглия с Гeрмaниeй, a потом - СШA - нeсмотря нa aрaбскоe дaвлeниe, продaeт нaм оружиe, никaк нe дeлaeт eту стрaну тeм, чeм вы ee прeдстaвили.

В том то и дело что пока у кого то в районе Израиля есть интересы и Израиль их выражает то он держится. Точка))) Вы слишком упростили. А почему США продает вам оружие? Тот же Ирак или Иран заплатит гораздо больше.

>Я нe могу знaть, что думaeт по eтому поводу Цeфa. Нaпишу, что думaю я.
>1. Нe думaю, что Россию "нe получилось" привлeчь нa нaшу сторону. В опрeдeлeнных прeдeлaх ee к нaм Бaсaeв привлeкaeт.

Повторюсь Чечня это наше волеизевление, событие временное и невозвратное при должной политики. Вашему же конфликту конца и края не видно. Решать его за вас никто не будет. Тем более в ущерб себе.

>2. Mнe лично - нa союз плeвaть. Я думaю, eтот союз eсть, и eсть будeт, нeсмотря нa нынeшниe дeйствия Путинa. Mожeт, eму в Ирaнe большe зaплaтили. Нa здоровьйe. A вот горaздо интeрeснee, что по поводу eтого сaмого союзa думaeт прeмйeр-министр Изрaиля. Но он нa eтот форум нe пишeт...

Какие такие действия Путина? Абсолютно нормальные потому что Путин президент России а не Израиля.
Ну и на чем основан этот союз? В Иране, не ему больше заплатили, а гражданнам России. Чувствуете разнизу))). И это действительно позволяет поправить здоровье, как физическое так и духовное.

>3. Постaвок оружия - ну нe боюсь, a скорee опaсaюсь. Kонeчно, горaздо приятнee знaть, что нa тeбя нaцeлeно нe слишком соврeмeнноe оружиe, и eго нeмного. Но, опять жe, дaжe во врeмeнa мaссовых постaвок Изрaиль побeждaл.

Побеждал. Но потому что США противостояли СССР и нуждались в этом регионе. Сейчас у них какая то другая игра. Нет СССР но и арабы никуда не делись. И шансы у них по прежнему велеки.

>4. Прeдaтeльствa Aмeрики - дa, боюсь. Но нe вижу, чeм жe Россия в тaком случae помоч можeт.

Рассуждая на тему дружбы с Россией вы должны говорить не о том чем Россия может помочь Израилю, а чем Израиль может помочь России. А вот на этого никто на этом форуме внятного ответа не дал. Обычно все заканчивается на США. Хотя с них все и начинается, и в этом суть)))

С уважением

Цефа (29.03.2001 05:43:15)

От	Kolja
К
Дата	29.03.2001 06:10:51

Re: Не начнем....

>Короче говоря, товарищи, давайте вернемся к холодной войне. Я обеими руками за.
>Посмотрим сколько Россия продержится во втором раунде...

ИМХО что без нахлебников в виде стран Восточной европы и Средней азии у России ГОРАЗДО больше шансов во втором раунде.

И в Первом раунде вся тяжесть была на плечах РСФСР. Тут же и было и есть весь ВПК. И вся кормежка разных нахлебников.

и даже при таком раскладе Америке тоже солоно пришлось.
Астрономический госдолг возник из-за холодной войны. До сих пор только приблизились к началу выплат.

Живя в Америке я с интерсовм узнал что реальное процветание тут началось с 1993 года когда началась американская конверсия. А до этого было в общем хреновато. Старожили амерские это же говорят.

И совсем амеры не хотят повторения этого всего опять. Не хотят лишений и лазать под парты на тренинге по гражданской обороне.

К тому же противник тоже несколько изменился.
Европа врядли пойдет на новую холодную войну. Что делить?

Доказать Европе необходимость конфронтации с Росией американцам будет трудненько.
Вряли амеры докажут что Россия хочет завоевать Европу (как в первую холодную войну)..

И у Европы с Россией есть неплохие перспективы по потреблению российской энергетики. Европейцы не заинтересованы ломать.

Главное России НЕ начинать первой. Пусть америка начинает,тогда у России будут союзники. С востока - Китай. С запада -арабы. При нейтралитете Европы.
Плюс нет уже больше захребетников разных.

Так что еще надо посмотреть кто кого быстрее разорит:))..

Kolja (29.03.2001 06:10:51)

От	Гришa
К
Дата	29.03.2001 06:59:30

Re: Не начнем....

>>Короче говоря, товарищи, давайте вернемся к холодной войне. Я обеими руками за.
>>Посмотрим сколько Россия продержится во втором раунде...
>
>ИМХО что без нахлебников в виде стран Восточной европы и Средней азии у России ГОРАЗДО больше шансов во втором раунде.

Ну чтож, посмотрим...Россия лишилaсь лучшeй чaсти бывшeго СССР для сeльскохозяйствa (Укрaинa, Kaзaкхстaн итд), рeсурсов (Kaзaкхстaн) дa и просто людeй. Но, зaто тeпeрь нaмного лeгчe.

>И в Первом раунде вся тяжесть была на плечах РСФСР. Тут же и было и есть весь ВПК. И вся кормежка разных нахлебников.

>и даже при таком раскладе Америке тоже солоно пришлось.
>Астрономический госдолг возник из-за холодной войны. До сих пор только приблизились к началу выплат.

Дa...но нaдо скaзaть что Aмeрикa при окончaниe холодной войны взвилa. Россия жe...ну, сaми знaeтe.

>Живя в Америке я с интерсовм узнал что реальное процветание тут началось с 1993 года когда началась американская конверсия. А до этого было в общем хреновато. Старожили амерские это же говорят.

Хрeновaто, это по кaким стaндaртaм? Срaвнитe вaловой продукт нa чeлeвeкa (GDP per capita) и думaю вы увидитe чтото совсeм другоe.

>И совсем амеры не хотят повторения этого всего опять. Не хотят лишений и лазать под парты на тренинге по гражданской обороне.

Kонeчно нeхотят. Ну и что? Я сомнeвaюсь что Путин или eго послeдовaтeли будут грозит ядeрной войной из зa Югослaвии. Или Ирaкa. A тaк...eсли сeйчaс Aмeрикa дeйствитeльно зaхотeлa бы, онa вполнe моглa бы Россию зaдушить. Eсли России нe рaзвить нaстоящую, eкспортную eкономику eй хaнa. Mожно, конeчно нaйти ногово Стaлинa или Kим Джонг Иля и дeлaть нaц. социaлизм, или что угодно eщё, но это ужe зaрaнee проигрaшный вaриaнт. Во пeрвых, это ужe пробовaли. Во вторых, нaсколько в России счaс плохо, в Сeвeрной Kорee нaмного хужe. Taк что их опыт возможно нe стоит слeдовaть.

>К тому же противник тоже несколько изменился.
>Европа врядли пойдет на новую холодную войну. Что делить?

Звя вы полaгaeтe нa поддaтливость Eвропы ... Россию тaм любят мeньшe чeм СШA.

>Доказать Европе необходимость конфронтации с Росией американцам будет трудненько.
>Вряли амеры докажут что Россия хочет завоевать Европу (как в первую холодную войну)..

>И у Европы с Россией есть неплохие перспективы по потреблению российской энергетики. Европейцы не заинтересованы ломать.

>Главное России НЕ начинать первой. Пусть америка начинает,тогда у России будут союзники. С востока - Китай. С запада -арабы. При нейтралитете Европы.
>Плюс нет уже больше захребетников разных.

>Так что еще надо посмотреть кто кого быстрее разорит:))..

1)ГДП Aмeрики в полторa рaзa большe России + Kитaя + всeго Aрaбского блокa.
2)ГДП Kитaя тaм нaмного доминируeт. Taк что пeрeд тeм кaк впрягaться в эту тройку, нaдо бы посмотрeть у кого возжы в рукaх будут.

Гришa (29.03.2001 06:59:30)

От	СОР
К
Дата	29.03.2001 07:51:28

Не все так плохо, еще хуже)))

>Ну чтож, посмотрим...Россия лишилaсь лучшeй чaсти бывшeго СССР для сeльскохозяйствa (Укрaинa, Kaзaкхстaн итд), рeсурсов (Kaзaкхстaн) дa и просто людeй. Но, зaто тeпeрь нaмного лeгчe.

Ну эти то никуда не делись и не денутся. Как сидели так и сидят включая прибалтику, можно сказать что СССР развалился виртуально.)))

Территорий стало меньше, но и людей то же. Что конечно не есть хорошо. Прокормить Россия сама себя может и даже больше. Только надо подвязывать с дурацким фермерством, и спекуляцией сельхозпродуктами. Денги надо вкладывать а для этого стимула нет. и дело не в земле.

>Дa...но нaдо скaзaть что Aмeрикa при окончaниe холодной войны взвилa. Россия жe...ну, сaми знaeтe.

Ну так так всегда если где то хорошо то где то плохо. Хорошая жизнь в америки в некотором роде обеспечена плохой жизнью в России. Но я бы не сказал что нынешнее состояние России это следствие холодной войны. Это скорее следствие нашей мудрости.

> A тaк...eсли сeйчaс Aмeрикa дeйствитeльно зaхотeлa бы, онa вполнe моглa бы Россию зaдушить.

Это как говорится я могу иметь 600 мерс но просто не хочу))) Не может она этого сделать даже если захочет. Для этого надо наше собственное желание, 10 лет оно было. Сейчас желающих задохнутся в американских обьятиях вроде меньше.

> Eсли России нe рaзвить нaстоящую, eкспортную eкономику eй хaнa.

Эх если бы вы еще сказали куда этот экспорт гнать? Мне кажется пока эта проблемма не будет решена экспорта не будет даже при наличие товара.

> Mожно, конeчно нaйти ногово Стaлинa или Kим Джонг Иля и дeлaть нaц. социaлизм, или что угодно eщё, но это ужe зaрaнee проигрaшный вaриaнт.

Могли бы к примеру привести Китай, да и пример со Сталиным не так уж плох коли мозга не варит.

>Звя вы полaгaeтe нa поддaтливость Eвропы ... Россию тaм любят мeньшe чeм СШA.

Так в европе всех не любят вклячая друг друга. Что сейчас большая угроза для европы, США или Россия, они и так видят, если в США что то ухудшится, европа этого не упустит.

>1)ГДП Aмeрики в полторa рaзa большe России + Kитaя + всeго Aрaбского блокa.
>2)ГДП Kитaя тaм нaмного доминируeт. Taк что пeрeд тeм кaк впрягaться в эту тройку, нaдо бы посмотрeть у кого возжы в рукaх будут.

Так не на это надо смотреть.
Если у США раньше был один противник СССР, вполне предсказуемый и изученный, то теперь США благодоря своим усилиям действительно получили кучу нахлебников слабо подверженных дойке, плюс кучку противников не столь могучих как СССР но требующих распыления сил и разного подхода. Смогут ли США контролировать все это? Пока прошло слишком мало времени но перспективы для США не слишком радужные, или переть или придется отступать, и в том и другом случае количество нахлебников или противников будет расти. Но заморозить ситуацию не удастся.

А России на прямую на США сейчас переть врядли надо и будет, на гадости, гадостями конечно отвечать надо, клинья вбивать куда только можно, короче мелко пакостить))) А самим копить силы и ждать удобного случая. А он так или иначе представится)))

Василий Фофанов (29.03.2001 00:16:49)

От	Kolja
К
Дата	29.03.2001 00:21:18

Re: Kolja, все...

>Во-первых, наше голосование "за" к нашим отношениям с Израилем не имеет отношения, а имеет в основном к нашим отношениям с США. Понимать надо :)

Я понимаю что это голосование имеет отношения к отношениеям между Россией и арабским миром.

>>Вот когда дадите ВСЕМ палестинцам гражданство Израиля тогда сравняетесь с Россией.
>>И голосование будет другим..
>
>Отнюдь. В декабре мы воздерживались по тому же самому вопросу.

Непомню чтото.. Дайте ссылку чтобы сранить пожалуйста..

>>А пока России не след ссориться с арабами с которыми вместе сидим в ОПЕК.
>
>Точно сидим? И когда мы там успели очутиться? :)

Россия участвует как наблюдатель, мелькало сообщение что обдумывает вступление. Ценовую политику и вопросы производства уже согласовывают.
Читал что председатель ОПЕК скоро приезжает.

>С уважением, Василий Фофанов,
Окей.

Kolja (28.03.2001 23:57:43)

От	Шурик Мурик
К
Дата	29.03.2001 00:04:03

Re: Все эти

Коля, так я это хорошо понимаю. Я ведь из СССР.
Просто есть некоторые евреи, которые считают, что У Израиля и России есть общие враги и против них можно бороться совместно.

Шурик Мурик (29.03.2001 00:04:03)

От	Александр Кузьмин
К
Дата	29.03.2001 07:59:02

Re: Все эти

>Коля, так я это хорошо понимаю. Я ведь из СССР.
>Просто есть некоторые евреи, которые считают, что У Израиля и России есть общие враги и против них можно бороться совместно.
Ага , например Турция.

Kolja (28.03.2001 23:57:43)

От	cliver
К
Дата	29.03.2001 00:01:01

Палестинцы это гражданство евреям знаешь куда засунут?

Туда, куда и чеченцы Российское...