| От | Одессит |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 05.10.2004 14:16:47 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Не согласен
Добрый день
>>А вообще-то флот тоже не являлся сильной стороной России. До 17 века его фактически не было, петровские корабли с технической точки зрения были скверными (сырой лес, и пр. - вы, вероятно, знаете), потом ряд периодов, когда флот просто был в загоне или гнил в портах. Вспомните, например, когда русский флот перешел на паровые суда. Так что о лидерстве России в сфере морской техники можно говорить лишь в отношении отдельных элементов.
>
>я говорил о не техническом превосходсве, а о количестве техники
Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
>в чём заключалось отставание?
В применении шимозы
>это я к тому, что это технически сложная конструкция и ими приходилось насыщать всегда, а не только последние 70 лет
Аналогичные патроны были у всех. Какое здесь превосходство? К тому же, согласитесь, утверждение о том, что 3-линейный унитарный патрон был всегда, по менььшей мере, дискуссионно.
>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>
>На тот момент пользы от танков мало.
>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
Но в России их не создавали.
>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.
Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.
>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>
>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.
Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов. Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают. А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты. И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...
>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".
>И что авиация решала в конце войны? Демонстративно побомбить несколько городов, слетать в разведку. И это всё.
См. выше, насчетперспективности мышления.
>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.
С уважением
Одессит (05.10.2004 14:16:47)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 14:41:52 |
Re: Не согласен
>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией
>>в чём заключалось отставание?
>
>В применении шимозы
С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.
>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.
зачем?
Если те же задачи решались и без танков и значительно успешнее.
Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа
>>Крайним выражение концепции защиты солдат за счёт развития техники являются БТР и БМП, но никак не танки.
>
>Вот сейчас уже Вы слишком многого хотите от времен ПМВ.
БТР у англичан тогда появились, но толку от них никакого.
>>>Какие из передовых армий Европы, по-Вашему, опережала Россия в оснащенности тяжелыми орудиями в ПМВ? При этом просьба учитывать наличие передовых конструкций, их количество, снарядный запас, ремонтную базу.
>>
>>На 1914 Англия, Австро-Венгрия, Франция.
>>По конструкции превосходили немцев. Надо учесть, что русская армия была единственной, где в 1914 были панорамные прицелы.
>
>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
поищите, найдёте много интересного
>Совершенно ясно, что наличие прекрасных, перспективных разработок и опытных образцов, а аткже небольшая серия выпуска ничего не решают.
угу, решает возможность промышленности массово выпускать нужное вооружение в военные годы
> А решает концентрация орудий на нужном участке фронта и обеспечение их боезапасом + обученные расчеты.
Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.
В ПМВ перед сидением в окопах была стадия манёвренных боёв. Вот тут у нас и были проблемы всё войну.
Что в начале, что в 1915 году при отступлении из Польши, что на последнем этапе Брусиловского прорыва, что в 1917 в Галиции.
>И именно тогда техника будет сберегать человеческие жизни, в частности, при прорыве укрепленной полосы. По-моему, это имело место только на начальной стадии Брусиловского прорыва. И то против Австро-Венгрии, а не Германии. А в остальных ситуациях...
Брусиловский прорыв проводился при небольшом количестве тяжёлой артиллерии даже по русским меркам. Основные силы ушли на Западный фронт.
>>>>на тот момент авиация ничего не решала, и на нёё особо не тратились
>
>А это как кто. И, согласитесь, уже тогда многим было ясно, что авиация является средством сокращения потерь сухопутных войск. Как тогда говорили, "аэропланы и химия".
Было ясно, что это перспективные средства войны, но на тот момент они скорее эффектны, чем эффективны.
>>Ага, пистолеты с магазинами увеличенной ёмкости. Пистолеты-пулемёты поступили в части только в 1918 году. У нас несмотря на разруху автоматов Фёдорова больше поступило.
>
>Тут Вы, возможно, правы. Но все же: назовите мне направления развития техники, которые хотя бы в 19 - начале 20 веков Россия развила так, что они помогали реально сократить потери живой силы на поле боя. Причем развила опережающими темпами по сравнению с противниками и союзниками (Персию и пр. по понятным причинам прошу не учитывать). Кроме, разве что, полевой артиллерии, с этим согласен.
Вы удивитесь, то тогда сокращение потерь мало кого интересовало. Все заботились об увеличении потерь противника. Хотя некоторые у нас старались остановить гонку вооружений.
Мелхиседек (05.10.2004 14:41:52)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 16:07:33 |
Ну, где-то, прмерно, мы пришли к консенсусу
Добрый день
>>Вы хотите сказать, что русский флот количественно превосходил флота главных европейских держав? Что в нем был больше кораблей каждого класса, чем у флотов Англии, Германии, Франции, Италии?
>флот количественно не превосходил, такая задача ставилась перед армией
И количественно, и технически. Но и я об этом же.
>>>в чём заключалось отставание?
>>
>>В применении шимозы
>
>С тринитрофенолом вопрос сложный, т.к. по фугасному действию он уступает азотнокислому эфиру целлюлозы.
>Получать заряды высокой плотности (слонит) научились только после РЯВ, в этом главная проблема.
Согласен
>Брусилоский прорыв или наступление 1917 (оно конечно провальное в конце) хоть на карте видны без микроскопа
Увы, в той войне был и 1915 год...
>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>
>поищите, найдёте много интересного
Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.
>Вы меряете мерками ВМВ. Когда советская АРГК рвала любую оборону.
Возможно, не спорю
С уважением
Одессит (05.10.2004 16:07:33)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 16:29:25 |
Re: Ну, где-то,...
>>>Не заставляйте меня влезать в литературу и искать цифры плотности тяжелых орудий и число боекомплектов.
>>
>>поищите, найдёте много интересного
>
>Действительно посмотрю. Бывает масса интересных открытий. Потом продолжу - подтверждение или отрицание.
по немцам времён ПМВ есть великолепный труд "Der Weltkrieg 1914 bis 1918"
Одессит (05.10.2004 14:16:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 14:24:06 |
Re: Не согласен
>>>Нет, именно танки и являлись крайним выражением концепции защиты солдат от огня противника за счет развития техники!
>>
>>На тот момент пользы от танков мало.
>>Приснопамятная атака 08.08.1918 удалась только благодаря отсутствии недельной артподготовки, вследстивие чего достигнута тактическая внезапность.
>
>Но в России их не создавали.
вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.
"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:24:06)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 14:36:23 |
Я просто неудачно выразился
Добрый день
>вообще-то танки являлись не "крайним выражением концепции защиты", а "качественным скачком концепции наступления" - а именно обеспечением непрерывного сопровождения продвижения пехоты артиллерийским огнем.
Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.
>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня. Бронеавтомобили делались же! Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).
>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)
С уважением
Одессит (05.10.2004 14:36:23)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 17:02:51 |
А как на счет "русского типа танка" ?(+)
Здравствуйте, Алл
>Добрый день
Которые полугусеничные? Остин-Кергресс? 12 штук сделали.
>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы... При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)
>С уважением
Александр
Одессит (05.10.2004 14:36:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.10.2004 14:47:59 |
Re: Я просто...
>Я имел в виду защиту пехоты именно в наступлении.
"защиту пехоты", но не "защиту солдата"
>>"В России их не создавали" - так на русском фронте "позиционный тупик" был выражен не столь явно.
>>"армии были малы для фронтов" - боевые действия велись гораздо более динамично что с одной что с другой стороны - и без всяких танков.
>
>Но при этом постоянно изучались возможности защиты полевых войск от шрапнельного и пулеметного огня.
ну а как же иначе?
>Бронеавтомобили делались же!
и бронепоезда тоже :)
>Просто в России до танков инженерия и промышленность не дошли (не созрели).
инжнерия то дошла - проекты то были и в металле даже.
А вот с промышленной точки зрения отвлекать ресурс на проивзодство - "дорогой игрушки" - вообщем
>>Вот на западе где "фронты были малы для армий" и с безконечными стратегическими операциями по овладению избушкой лесника...
>
>Так танки разные были по тактическому применению. Были танки сопровождения пехоты, танки прорыва укрепленной полосы...
это одни и те же танки.
>При наличии маневренных операций неужели были бы лишними, к примеру, быстроходные танки с пулеметным вооружением (по типу виккерсовских "Уиппетов"?)
к моменту их появления в России уже случилась революция.