| От | Marat |
| К | vergen |
| Дата | 01.10.2004 18:53:10 |
| Рубрики | Древняя история; |
ежели утрированно (только без обид :))
Здравствуйте!
>И вообще уж коль пошла такая пьянка, почему постоянно - это заимствовано у тюрок, другое. Почему не наоборот. Чувствую половцы только тем и занимались, что вишню с кавунами выращивали :)).
то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
мусульманская культура в СА была явно выше - вот и приобщались активно
руская же была явно ниже (или тактично - очень отличная :)
посему менять шило на мыло - смысла не было
это стратегический контекст
по "мелочи" (на уровне бытовом и языковом)
а что можно заимствовать?
А. другая форма хозяйствоания/жития
1. как содержать скот половцы знали много лучше, можно предположить, что научились от русских заготавливать корм на зиму, но это имхо они и так переняли во время пребывания в СА)
2. оружие? не знаю - может знатоки холодного оружия что скажут умное :)
Б. лингвистика - не знаю мнения профессиональных лингвистиков-тюркологов
но имхо здесь, что есть такие нюансы, что половецкий язык сформировался "буквально только что" буквально перед тем как кыпчако-половцы двинулись из Дешта на запад - язык типа "выстоял в борбье с "иранскими", огузскими, карлукскими и монгольскими языками" :) ессно в борьбе позаимствовал многое из упомянутых и сформировал свой отличный от тюркских огузских и карлукских
в этом смысле славянский язык был ему не соперник :)
второй нюанс, что движение было на запад, а не наоборот - посему логичнее предположить, что и "языковое взаимопоникновение" было в русле движения :)
C уважением, Марат
Marat (01.10.2004 18:53:10)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 22:23:47 |
Re: ежели утрированно...
>то половцам (восточные, то есть кыпчаки) и так заимствовали много чего, но не у русичей, а у "среднеазиатов" :)
А что нам собственно восточные - кыпчаки, а не западные куманы??
мы то с ними в основном общались, а они снами, а не со своими сродственниками из-за Волги.
Marat (01.10.2004 18:53:10)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 19:41:41 |
да что ты говориш?
Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал, а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично. так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев. А на счет военных заимствований - западные (правобережные) половцы активно пользовались европейским доспехом.
Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:03:46 |
Re: Вот-вот, Миш, я третий год говорю - РАЗДЕЛЯЙТЕ!
Доброго здоровья!
> так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.
"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами. Кстати, сведения об исламизации их европейских братьев-печенегов вроде бы были?
С Уважением, Рустам
Рустам (01.10.2004 21:03:46)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:05:11 |
Re: Вот-вот, Миш,...
>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.
Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (01.10.2004 21:05:11)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:12:27 |
Re: Давай печенегов "западными кыпчаками" называть!
Доброго здоровья!
>>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.
>
>Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.
Не получится? Типа, доказательств разницы печенегов и кыпчаков-половцев более чем достаточно?
Доказательств разницы кыпчаков и канглы тоже более чем достаточно.
А "восточные" кыпчаки стали мусульманами тогда же, когда и "западные", а именно в правление Узбека.
С Уважением, Рустам
Рустам (01.10.2004 21:12:27)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:17:00 |
Я ничего не понял
Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (01.10.2004 21:17:00)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:24:39 |
Re: Я ничего...
Доброго здоровья!
>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
Рустам (01.10.2004 21:24:39)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:35:32 |
Re: Я ничего...
Здравствуйте!
>Доброго здоровья!
>>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
>
>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?
>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.
а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится
>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"
C уважением, Марат
Marat (01.10.2004 21:35:32)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 22:01:40 |
Re: Я ничего...
Доброго здоровья!
>Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?
Я тебе дам точное определение. Кыпчак по арабски - "тоже кочевник, но не араб и не мусульманин" :)))
>>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.
>
>а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится
Смотри выше, их много. Но канглы к ним по определению не относятся.
>>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
>
>это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
>проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"
А в 13 веке была урбанизация Казахстана??? :)
С Уважением, Рустам
Рустам (01.10.2004 21:24:39)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:32:49 |
Re: Я ничего...
>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".
>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).
Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (01.10.2004 21:32:49)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:52:35 |
Re: Я ничего...
Доброго здоровья!
>>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
>
>Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".
Да мы на днях спорили по этому поводу. Упертый он :)
>Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).
Язык мог быть и один, а вот народы разные.
>Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").
Ром, Восточный Туркестан - это не то, что я имею ввиду под Восточным Дештом. Восточный Дешт - это, груба говоря, Казахстан без Семиречья и присырдарьинства. А ВТ - это уже Китай.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
Михаил Денисов (01.10.2004 19:41:41)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 20:59:50 |
Re: да что...
>Вот как-то о исламизации доно-днепровских половцев я не слышал,
спич был как верно заметил о соседях Хорезма :)
>а вот христиан среди них в 13-м веке было весьма и весьма прилично.
оценки пропорций есть какие?
православных или несториан?
от русских переняли или все таки с собой принесли?
у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)
есть серьезные работы на эту тему?
а то вопросов много неясных с христианством кыпчаков в частности, тюрков и нек-х монгольских в общем
>так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.
дык разделяю - сразу вроде бы оговорился :)
C уважением, Марат
Marat (01.10.2004 20:59:50)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 21:55:26 |
Re: да что...
>оценки пропорций есть какие?
-------
конечно нет, но т.к. у степняков приято во всем ровнятся на старшину рода (князя, бия) - то очень не мало. Как пример - Юрий Кочакович, Ярополк Гомзакович, Роман Кизич. Все княжеские дети, однако.
>православных или несториан?
-------
православных
>от русских переняли или все таки с собой принесли?
>у меня ощущение, что второе, ты подозреваю скажешь, что первое :)
--------------
читайте книги, они рулез (с. Кошкин), в данном случае Толочко "Кочевые народы степей и Киевская Русь".
>Денисов