ОтИсаев Алексей
КAll
Дата23.03.2001 09:15:40
РубрикиСовременность;

"Мир" затоплен :-(

Доброе время суток,

РБК. 23.03.2001, Москва 09:03:14. Примерно в 9:00 по московскому времени российская космическая станция "Мир" затонула в заданном районе Тихого океана (40 градусов южной широты и 160 градусов западной долготы). Об этом сообщили в Центре управления полетами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
Отcliver
К
Дата25.03.2001 12:13:40

Шустрый народ эти янки...

На ebuy.com продают куски "Мира"... КАК они их получили? И кто на это купится?
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтTOM
К
Дата24.03.2001 17:22:49

Может вопрос глупый, но почему МИР нельзя было пристыковать к МКС? (-)

TOM (24.03.2001 17:22:49)
ОтSerP-M
К
Дата24.03.2001 23:18:43

Говорят, что орбиты несовместимы, причем...(+)

... именно NASA уперлось рогом, чтобы МКС запустить как раз на орбиту, которая будет несовместимой с орбитой "Мира".
Что значит реально "несовместимая орбита" - я, честно говоря, представляю не очень. ИМХО, видимо, громадное к-во топлива нужно было бы...

Сергей М.
SerP-M (24.03.2001 23:18:43)
ОтRand
К
Дата25.03.2001 03:42:06

Re: Говорят, что

Приветствую!
Фигня это всё. Если бы вопрос был только или главным образом в топливе, то надо было 2-3 раза "Энергию" запустить и "Мир" чуть ли не на Луну можно было отправить. Вопрос в пристыковке. Тут кто-то выступал по телеку и сказал что разъединение модулей и затем повторная стыковка (а вроде с "Миром" иначе нельзя, такая конструкция изначально) архисложная задача на уровне предела нынешних технических возможностей.
Хотя главным образом думаю из-за американцев так получилось. Гады и всё тут.

С уважением, Rand.
Rand (25.03.2001 03:42:06)
ОтMikej
К
Дата25.03.2001 20:17:01

Re: Говорят, что

Фигня это всё. Если бы вопрос был только или главным
образом в топливе, то надо было 2-3 раза "Энергию"
запустить и "Мир" чуть ли не на Луну можно было
отправить. Вопрос в пристыковке. Тут кто-то выступал по
телеку и сказал что разъединение модулей и затем
повторная стыковка (а вроде с "Миром" иначе нельзя,
такая конструкция изначально) архисложная задача на
уровне предела нынешних технических возможностей.
Хотя главным образом думаю из-за американцев так
получилось. Гады и всё тут.
=============




Такое ощущение складывается что
запустит` Енергию, это как разок
выскоркат`ся. Запуск отлаженного Шаттла
стоит амерам 500 миллионов баксов. А России
запустит` Енергию (причем 2-3 раза), это как
2 баита переслат`, да? Это , извините, бред.
За такие ден`ги можно новыйи Мир поистроит
(извините за каламбур). я уж не говорю что
Енергию запускали очен давно и все может
быт` гораздо сложнее чем пускат` Протоны.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтRand
К
Дата24.03.2001 00:56:52

Re: "Мир" затоплен...

Приветствую!
Очень жалко. Обидно, досадно, но не ладно!
Тут много криков, что дескать всё, конец-с.
А надо наоборот, сообраться и сделать что-нибудь новое. Не знаю как, но надо. Если нация не способна на это значит мы действительно вымирающее племя.


С уважением, Rand.
Rand (24.03.2001 00:56:52)
ОтДмитрий
К
Дата25.03.2001 12:50:18

Re: Где деньги, Сильвер?


>Приветствую!
 И вправду, где деньги? Сколько надо бабулек чтобы создать новую станцию??? Даже при нашей дешевизне рабочей силы. И тут ещё были вопросы о полезности космоса для нар. хоз-ва в советские годы и бесполезности сейчас. Товарищи умники, назовите огромную полезность сов-й космонавтики. Сразу опустим 2 критерия: пристиж и военное применение. Это не народное хоз-во. Это амбиции гос-ва и народа. Что, в сельском хоз-ве применяли космическое наблюдение за пашней? Или у нас была сильно распространена космическая телефонная связь у населения?
Поясните пож-та.
С уважением, Дмитрий.
Rand (24.03.2001 00:56:52)
ОтFVL1~01
К
Дата24.03.2001 02:11:03

Именно так, поддерживаю вас, что то сделать будет НАДО. (-)

FVL1~01 (24.03.2001 02:11:03)
Отfat
К
Дата24.03.2001 16:17:22

Re: А зачем?

Самому обидно что Мир грохнули, и особо неприятно видить морду Коптева... Но тем не менее...
Счас выступлю в роли раздражителя :-)

Вот тут говорится, что на Мире много чего делалось... А все-таки - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране? Ну престиж это понятно, только сам по себе он не так уж важен. А то ведь получается так, что мы там эксперименты какие-то ставили, результаты какие-то получали, а воспользовались их результатами совсем даже не мы.
Итак, повторю вопрос - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране?

С уважением, Сергей

http://fatus.chat.ru/foma.htm
fat (24.03.2001 16:17:22)
ОтRand
К
Дата25.03.2001 03:36:24

Re: А зачем?

Приветствую!

>Самому обидно что Мир грохнули, и особо неприятно видить морду Коптева... Но тем не менее...
>Счас выступлю в роли раздражителя :-)

>Вот тут говорится, что на Мире много чего делалось... А все-таки - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране? Ну престиж это понятно, только сам по себе он не так уж важен. А то ведь получается так, что мы там эксперименты какие-то ставили, результаты какие-то получали, а воспользовались их результатами совсем даже не мы.
>Итак, повторю вопрос - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране?

Можно конечно перечислять многие из 17000 экспирементов, которые были на нём поставлены, помощь, которую "Мир" оказал народному хозяйству, но всё это не главное. Главное как раз то, что современный человек, мыслящий по западным критериям, воспринять не может (в смысле понять): опыт продолжительной работы в космосе, совершенствование автономности пребывания человека вне Земли. Пример из истории: первые "Салюты летали по году (или около того), "Салют-7" провёл на орбите почти 5 лет, пусть и без людей большую часть времени. "Мир" провёл на орбите 15 лет. Прикиньте-ка опыт полученный от этого, возможность для дальнейшего совершенствования.
Вот сейчас на орбите МКС строится. Её ресурс определён в 15 лет. Почему столько? Потомучто главный жизнеобеспечивающий модуль станции - "Звезда" расчитан на такой срок. А что такое "Звезда"? Это главный модуль станции "Мир-2", строительство котоой началось в СССР в 1989 году, с учётом опыта полученного со станции "Мир".
Внешне однотипный с главным модулем станции "Мир", разницы в приборной начинке. Вот вам и прямая польза от "Мира". А ведь СССР уже в 2002 году планировал отправить человека на Марс. Тут опыт "Мира" тоже был бы ой как полезен.
А вообще, такой вопрос (о том, принёс нам "Мир" пользу или нет) мог возникнуть только из-за развала СССР. Если бы не это, то эта польза выраженная в конкретных научных достижениях, технологиях рассчитанных на широкий рынок, ипрочее, и прочее видна была бы невооружённым глазом, и вопросоы таких бы не возникало.
А так действительно, грубо говоря получили подарок, но воспользоваться им не сумели.
Можете полазать по космической энциклопедии Железнякова, найдёте много интересного не только про "Мир", но и про всю космонавтику в целом, например космическую программу СССР 1990 года: для нынешнего дня это 20-летняя перспектива, а для СССР её воплощение уже тогда (10 лет назад!) было вполне реальным.
>С уважением, Сергей

> http://fatus.chat.ru/foma.htm
С уважением, Rand.
Rand (25.03.2001 03:36:24)
ОтВладимир Старостин
К
Дата25.03.2001 04:20:55

Re: не совсем точно

день добрый

>Вот сейчас на орбите МКС строится. Её ресурс определён в 15 лет. Почему столько? Потомучто главный жизнеобеспечивающий модуль станции - "Звезда" расчитан на такой срок. А что такое "Звезда"? Это главный модуль станции "Мир-2", строительство котоой началось в СССР в 1989 году, с учётом опыта полученного со станции "Мир".

ресурс МКС гораздо меньше 15 лет. "Звезда" может и предполагалась для Мира-2, но создана была еще ДО первого Мира.

>А ведь СССР уже в 2002 году планировал отправить человека на Марс.

сроков пилотир. полета на Марс было много и у нас, и у амер. Первый официальный срок амер. - 1982 год. Последний советский срок - 2017 (в 1989).

всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Владимир Старостин (25.03.2001 04:20:55)
ОтRand
К
Дата25.03.2001 04:27:27

Re: не совсем...

Приветствую!


>ресурс МКС гораздо меньше 15 лет. "Звезда" может и предполагалась для Мира-2, но создана была еще ДО первого Мира.

Не До, а одновременно. Они же однотипные с таким же модулем на "Мире". В союзе приерно всё так в отношении космоса делалось: с запасом. Дескать с первым модулем чего случиться(не обязательно в полёте, ещё на Земле может), так у нас второй есть. Ну а затем под него (по крайней мере отчасти) подогнали новый проект "Мир-2", переоборудовать начали. Ну а когда он в космос полетел вы и сами знаете.

С уважением, Rand.
Rand (25.03.2001 04:27:27)
ОтВладимир Старостин
К
Дата25.03.2001 04:36:32

Re: не совсем...

день добрый

извините, но прототип Звезды предназначался совсем для другого.
и проект был свернут в 80-х.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
Владимир Старостин (25.03.2001 04:36:32)
Отden~
К
Дата25.03.2001 18:17:58

Re: не совсем...

извините, но прототип Звезды предназначался совсем для другого.
>и проект был свернут в 80-х.

не расскажете - для чего именно?

den~ (25.03.2001 18:17:58)
Отsergey Y
К
Дата26.03.2001 13:39:14

Re: не совсем...

Приветствую
Строительство модуля Звезда-задача вывода на орбиту спутника вооруженного простой, но эффективной защитой от системы спутников ПРО.
На Звезде используемой в качестве модуля-заряда предполагалось создать кольцо ИСЗ диаметром от 2 до 100 мм на орбитах, совпадающих с орбитами спутников ПРО (СОИ)для предотвращения их атакующего действия.
С уважением Сергей
ЗЫ: Шайен просьба не приплетать
den~ (25.03.2001 18:17:58)
ОтВладимир Старостин
К
Дата26.03.2001 10:49:29

Re: не совсем...

день добрый

>не расскажете - для чего именно?

извините, нет.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
fat (24.03.2001 16:17:22)
ОтМарат
К
Дата24.03.2001 22:47:04

вот здесь...

Приветствую !

>Вот тут говорится, что на Мире много чего делалось... А все-таки - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране? Ну престиж это понятно, только сам по себе он не так уж важен. А то ведь получается так, что мы там эксперименты какие-то ставили, результаты какие-то получали, а воспользовались их результатами совсем даже не мы.
>Итак, повторю вопрос - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране?

вот здесь почитайте


Cu
fat (24.03.2001 16:17:22)
ОтFVL1~01
К
Дата24.03.2001 17:30:29

Re: А зачем?

И снова здравствуйте
>Итак, повторю вопрос - Что именно делалось на Мире такого, что приносило пользу стране?

Ну пожалуй одна вещь которая пока не выполнялась ни на одном из автоматическиз спутников - одновременная многозонная (12 камер) съемка территорий под разными углами к поверхности во всех диапазонах - УФ, ВидимыЙ, ЙФК. Невероятно помогало при лесных пожарах и прочих лесных бедах, в сельском хозяйстве было бы неплохо, как не кощунственно звучит сейчас это слово в теперешней Росии. Для моряков и мировой океан Да и вообще мгновнный срез обстановки местности, та же обьемная топокарта плюс - разбивка температур по высотам, морские и возд течения и т.д. Очень пригодилось например при тушении скважин после Бури в пустыне. Спутники пока так делать не могут. у них с ориентированием проблемы и управлением в реальном времени. К сожалению и Мир прекратил делать эти снимки после 1969года. Все в негодность приходит. Но они очень нужны. а платить мировому сообществу по 2000 уе за снимочек, да еще надо их 12 штук, да они еще не сведены а сняты последовательно , через фильтр. Сколько там Мир за 15 лет обошелся в 4 милиарда. Мы столько за 10 заплатим если серьезно будем страной заниматься, геологоразведку например вести. И это только одно из множества приложений.
>С уважением, Сергей

> http://fatus.chat.ru/foma.htm
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (24.03.2001 17:30:29)
ОтColder
К
Дата26.03.2001 09:04:20

Это все если

>>... делалось на Мире такого, что приносило пользу стране?...
>
>Ну пожалуй одна вещь которая пока не выполнялась ни на одном из автоматическиз спутников - одновременная многозонная (12 камер) съемка территорий под разными углами к поверхности во всех диапазонах - УФ, ВидимыЙ, ЙФК. Невероятно помогало...К сожалению и Мир прекратил делать эти снимки...Мы столько за 10 заплатим если серьезно будем страной заниматься, геологоразведку например вести.

Все это очень хорошо. Но есть очень существенный нюанс - это все нужно и выгодно, если серьезно будем страной заниматься . Т.е., если все это великолепие будет применяться. Пока что вы всю страну обыщете, но не найдете ни единого фермера-председателя колхоза-совхоза, который хотя бы раз в своей работе видел спутниковый снимок.

Вообще это именно на этот вопрос (что дало? - не что МОЖЕТ дать, а реально ДАЛО) использование Мира были даны исключительно уклончивые ответы на Гласе народа по НТВ. В конечном счете отвечающий свел все к фундаментальным исследованиям - типа, а что, не интересно, что там наверху, и как себя чувствует человек в невесомости? Т.е., предельно огрубляя, все свелось к удовлетворению ученого любопытства за казенный счет.
Оставляя за скобками нужность фундаментальных исследований вообще, ИМХО такого ответа ну очень мало, чтобы убедить широкую аудиторию. Маловато будет.

ИМХО, никак не покидает впечатление, что страна просто не готова пользоваться плодами пилотируемой космонавтики (и тогда, и тем более сейчас). Какая-то шестеренка изначально отсутствовала в приводном механизме.
Не то абыдно, что результами Мира воспользовались амеры, а то, что МЫ САМИ в принципе не готовы их использовать. Что называется "на земле" они просто никому не нужны.

С уважением, Colder
Colder (26.03.2001 09:04:20)
ОтFVL1~01
К
Дата26.03.2001 09:26:43

Здесь вы жестоко правы

И снова здравствуйте

Если будем нормально страной заниматься, все нужно бут и Мир, и съемка поверхности, в том числе а для руководителей агрохозяйств и сверхчистые материалы, и фундаменталеа, все нужно будет - если же нет будем как А и Б сидеть на трубе, нам в общем то и авиация будет пофигу, не то что комсмонавтика.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (26.03.2001 09:26:43)
ОтЛеонид
К
Дата26.03.2001 09:31:01

Если

"для руководителей агрохозяйств", то им фотографии полей никогда не будут нужны. А вот крестьянам понадобятся со временем. Когда богаче станут.

С уважением,
Леонид.
Леонид (26.03.2001 09:31:01)
ОтFVL1~01
К
Дата26.03.2001 09:37:29

Ну ладно поправили. я коряво выразился. (-)

FVL1~01 (26.03.2001 09:37:29)
ОтGAI
К
Дата26.03.2001 10:42:32

Re: Вопрос то был изначально немножко другой...

Как результаты полета "Мира" использовались в народном хозяйстве,а не как их можно будет использовать потенциально.Внятного ответа,увы,так никто и не дал.
GAI (26.03.2001 10:42:32)
ОтFVL1~01
К
Дата26.03.2001 11:55:19

Re: Вопрос то

И снова здравствуйте

Тот факт что зонные снимки сделанные вручную использовались в геологоразведке ибо были лучше аналогов со спуника мало?????, ведь сигнал то не передавался по каналам связи, а шел аналоговый в виде пленок привозимых оттуда и пленки то были 70ммтровые, а не матрица убогая
С уважением ФВЛ
GAI (26.03.2001 10:42:32)
ОтМарат
К
Дата26.03.2001 11:53:15

Полувнятный ответ от Энергии

Приветствую !

>Как результаты полета "Мира" использовались в народном хозяйстве,а не как их можно будет использовать потенциально.Внятного ответа,увы,так никто и не дал.

вот здесь читаем:


То о чем говорил FVL1~01:

ИПРЗ и экологический мониторинг
Произведена фотосъемка 125 млн. кв.км земной поверхности в различных зонах спектра.
Отработаны аппаратурные системы оперативных измерений и передачи данных (проведено более 400 сеансов).
Создан банк данных фото-, видео-, спектрометрической и радиометрической информации.

Это я так понимаю "не считается"? :)

Астрофизика
Проведено уникальное наблюдение и обнаружено жесткое рентгеновское излучение Сверхновой 1987А.
Открыты и детально исследованы рентгеновские источники, получившие название КS (Kvаnt Sоurсе).
Детально исследован центр Галактики.

это тоже "не подходит" :)

Медицина
...Ряд средств и методов внедрен в общемедицинскую практику.

Биотехнология
...Показана возможность проведения процессов тонкой очистки и разделения белковых биопродуктов с производительностью в сотни раз выше, чем на Земле.
Получены новые знания по клеткам, белкам и вирусам.

А это подходит?
Надеюсь медицина - это "более близко"? :)

Cu
Марат (26.03.2001 11:53:15)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата26.03.2001 12:20:53

А почему не пытались повторить "Зеркало"?

Приветствую

Помните, провалившийся эксперимент по освещению территорий Крайнего Севера при помощи алюминиевого орбитального зеркала? Тогда, зимой 1999/2000 года зеркало не раскрылось, запуталось в антенне. Писали, что через год можно бы и повторить. Была же через год экспедиция! Вот это действительно хозяйственный эффект, даже если только в паре городов-миллионников ночью будет искусственная "луна".
С уважением Владимир
Марат (26.03.2001 11:53:15)
ОтАндю
К
Дата26.03.2001 12:18:19

КСТАТИ ! (+)

Приветствую

Насколько помню, на "Мире" впервые получены всходы от пшеницы, в свою очередь взошедшей тоже в космосе. Но это так, мелочь, на колбасу в нар. хоз-е никакого влияния не оказывает. Да и то, что астро-физический модуль "Квант" был нашей ПОСЛЕДНЕЙ астро-физ. обсерваторией в космосе, тоже фигня. Колбасу то он не выпекал ! А работа сотен людей в науке и тысяч на производстве, с сопутствующим развитием технологии, вообще величина пренебрежимо малая.

Всего
Андю (26.03.2001 12:18:19)
ОтМарат
К
Дата26.03.2001 13:42:39

кстати к КСТАТИ...

Приветствую !

>Насколько помню, на "Мире" впервые получены всходы от пшеницы, в свою очередь взошедшей тоже в космосе.

это в каком году было и какая именно пшеница?

>Но это так, мелочь, на колбасу в нар. хоз-е никакого влияния не оказывает. Да и то, что астро-физический модуль "Квант" был нашей ПОСЛЕДНЕЙ астро-физ. обсерваторией в космосе, тоже фигня. Колбасу то он не выпекал !

кстати по поводу "колбасы и ксомоса" или про "народохозяйственное значение":
цитировал выше Энергию про медиицину и биотехнлогии - читал давненько, что на "Мире" велись и казахстанские программы - одна из них касалась и Степногорский "Биомедпрепарат", который сейчас лекарства лепит...

Азербайджанцы тоже заказывали что-то для Мира - сильно подозреваю, что делались снимки акватории Каспия, а этими результатами явно будут пользоваться все "пять каспийских стран" - нефть - это деньги али как? :)

Далее на Мире "выпекали и такую колбасу": исследования по сверхпроводимости и полупроводниковым элементам - это Алексей П может разъяснить для чего надо - он у нас "самый главный по микроэлектронике"

По поводу денег цитирую (можа кому интересно :)

"обнародование реальных расходов на космос, пожалй многих разочаровало - вместо ожидаемых астрономических цифр они увидели достаточно скромные ассигнования, особенно по отношению к нашим заокеанским коллегам. Если в СССР на все работы, связанные с космосом, в 1989 г. было выделено 6,9 млрд. руб. (1,4% нац. бюджета), то в США - 29,6 млрд. долл. (2?6% фед. бюджета). Из них расзоды на так называемый военный космос составили 3,9 млрд. руб у нас и 22,8 млрд. долл. у США. Остальная часть выделенных средств пошла на исследования в интерсах народного хозяйства и науки (1,7 млрд. руб. в СССР и 3 млрд. долл. в США), на развитие многоразовых космических систем (1,3 млрд руб в СССР и 3,8 млрд. долл. в США)".
В.И. Лындин, "Космонавтика, астрономия", 8/1990 г., изд-во "Знание", Москва 1990.

>А работа сотен людей в науке и тысяч на производстве, с сопутствующим развитием технологии, вообще величина пренебрежимо малая.

>Всего

Cu
Марат (26.03.2001 13:42:39)
Отsergey Y
К
Дата26.03.2001 13:51:42

Re: кстати к

Приветствую
Еще самый дорогой в истории человечества способ глушить рыбу:-)
С уважением Сергшей
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтЛеонид
К
Дата23.03.2001 18:38:11

Не горюйте.

Станция свой срок три раза хорошо отслужила.

Мне на работе канадцы выразили восхищение точностью приземления. Уважают.

И насчет конца российской космонавтики: не дождетесь! Лет через 8-10 что-нибудь новое интересное полетит. Обязательно.

Леонид.
Леонид (23.03.2001 18:38:11)
ОтАлександр Иванов
К
Дата23.03.2001 19:49:54

Ничего у нас больше не полетит:(


Случилось так, что у меня умер отец. Поминки справляли на ящике, в котором он работал. Ящик и к МИРу делал приборы и к МКС. Ни одного человека младше 55-60 лет.
Кто будет делать новую станцию, Пушкин?
IMHO через 8-10 лет у нас не останется не только космических, но и ракетных технологий
С уважением
Александр Иванов (23.03.2001 19:49:54)
ОтBoris
К
Дата24.03.2001 14:54:27

Полетит. Вспомните историю.

Доброе утро,

Что, после гражданской войны, сопутствовающего ей исхода (и извода) инженеров, после отношения к "спецам", показанного в "Собачьем сердце", казалось - наша промышленность выживет, Вы как думаете ? Но во второй половине 30х - перелеты, танки, артиллерия и т.д. После Великой Отечественной - сделали ведь и бомбу, и ракеты. Прав был академик Глушков.

С уваженим, Boris.
Boris (24.03.2001 14:54:27)
ОтComte
К
Дата26.03.2001 05:09:07

Жаль, что пожить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе...

Приветствую!

>Доброе утро,

>Что, после гражданской войны, сопутствовающего ей исхода (и извода) инженеров, после отношения к "спецам", показанного в "Собачьем сердце", казалось - наша промышленность выживет, Вы как думаете ? Но во второй половине 30х - перелеты, танки, артиллерия и т.д. После Великой Отечественной - сделали ведь и бомбу, и ракеты. Прав был академик Глушков.
 Все правильно, в 28 начали, а после Великой отечественной пошли нормальные результаты. Это при том, что были колоссальные вложения в фундаментальные исследования и образование. А темп развития тогда был помедленнее, чем теперь. А пока мы быстро отстаем, и чем дальше - тем быстрее, теряя те преимущества и возможности, какие и имели :(
>С уваженим, Boris.
 С уважением, Comte
Comte (26.03.2001 05:09:07)
ОтЛеонид
К
Дата26.03.2001 05:16:59

Вам --- нет.

А я еще поживу :-))

Дело не во вложениях, а в ситуации, когда нужно образование, нужно развитие. В СССР, что касалось оборонки -- худо-бедно двигалось. А остальное?
Александр Иванов (23.03.2001 19:49:54)
ОтЛеонид
К
Дата24.03.2001 02:42:24

Иванов

или Петров или еще какой Рабинович (:-)) будет делать станцию и не только. "Надо будет -- сделают" -- академик В.Глушков. Были бы условия и потребность, а кому сделать -- найдется (так уже не раз было в истории России).

Леонид.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтAlexei P
К
Дата23.03.2001 15:02:24

НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

Информационное агентство "Славянский мир"
07.03.01 (А.Орлов; Москва)

Аргументы и факты

НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА


По словам руководства Российского авиационно-космического агентства (РАКА), на днях высота орбиты космической станции "Мир" снизится до "критического уровня", после чего, якобы, подъем орбиты будет невозможен или бесполезен, а вот с уничтожением медлить нельзя ни дня.

Но проверим коррупцию алгеброй.

По-существу, для схода спутника с орбиты топлива не нужно вообще. Но непредсказуемость скорости естественного снижения делает неизвестным не только виток, но даже день, когда объект войдет в атмосферу и, соответственно, район падения обломков.

Смысл управляемого спуска - снизить скорость и направить аппарат в атмосферу под определенным углом на заданном участке орбиты, что позволяет точно определить участок входа в атмосферу и не дожидаться, пока спутник сам опустится до верхней границы атмосферы. Чем больше будет затрачено топлива (и, соответственно, чем значительнее окажется снижение скорости при торможении двигателем), тем с более высокой орбиты возможен спуск и тем больший угол входа в атмосферу (и, соответственно, более ограниченный район рассеивания возможных точек падения) можно обеспечить. Это азбука баллистики. За управляемость процесса спуска приходится платить затратами топлива. Для каждого угла входа в атмосферу существует наиболее оптимальная начальная высота увода спутника с орбиты, при которой расход топлива минимален.

Например, последний "Прогресс" (с так и не использованным оборудованием для "Мира") был отстыкован и сгорел в атмосфере после снижения орбитальной скорости на 78 м/сек, войдя в атмосферу под углом 1 градус.

Сегодня на "Мире" имеется до двух тонн топлива, что по данным РКК "Энергия" позволяет поднять "Мир" на 70 км или столкнуть его с орбиты. При этом руководство РАКА упорно распускает слухи о том, что топливо интенсивно расходуется на ориентацию станции и его хватит только на спуск. А что говорят об этом нормативные документы? В ГОСТе 25645.301-83 "Методика расчета затрат топлива на маневрирование", есть таблица "Затраты топлива на спуск с круговой орбиты", из которой следует, что наибольшая высота, с которой возможен управляемый спуск, не превышает 230 км при 2 тыс. кг топлива (почти полный "Прогресс") и 160 км при половинном запасе топлива. Оптимальная высота схода с орбиты - всего 120 км (минимальный расход топлива). При росте угла входа в атмосферу затраты топлива растут, а наибольшая высота управляемого спуска снижается до 225 км и ниже.

Сегодня высота орбиты "Мира" превышает 250 км при скорости снижения 1,5-2 км/сутки. При этом уверяют, что "критическая высота", при достижении которой станция должна быть уничтожена, составляет 240 км.

Но бесстрастные таблицы ГОСТа утверждают иное. Оказывается, что высота 230-240 км - не оптимальная, а максимальная высота, с которой вообще возможен управляемый спуск при нынешнем количестве топлива. "Мир" топят сразу же после появления технической возможности уничтожения!

Более того, выясняется, что версия о расходовании топлива, мотивирующая отказ от подъема орбиты, сильно приукрашена - иначе пришлось бы ждать снижения станции до высоты, соответствующей другому запасу топлива, то есть до двухсот и ниже километров, чего никто дожидаться не намерен.

Если бы Ю.Коптев действительно исходил из соображений максимальной управляемости спуска (и, соответственно, максимальной безопасности всей дорогостоящей операции, ради которой "городился огород"), то снижения "Мира" до 170-120 км пришлось бы ждать больше месяца.

Вывод очевиден: "Мир" уничтожается, исходя не из технических соображений, как уверяет Коптев (ради безопасности при максимальной управляемости и предсказуемости спуска), а из соображений политических - под нажимом Вашингтона, которому подыгрывает верхушка Росавиакосмоса.

В отличие от Коптева, Кеплер и Ньютон не врут.

__________________________________________________
[С вариантами "захоронения" космических объектов и соответствующими расчетами можно ознакомится в ЦАГИ, телефон: (095) 556 36 65, факс: (095) 556 44 07, А.Л.Ильин]
__________________________________________________

Alexei P (23.03.2001 15:02:24)
ОтMikej
К
Дата23.03.2001 19:18:30

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

Приветствую.
Честно говоря, я не знаток нормативных долументов, но
я уже долгое время вращаюс` в научных кругах связанных
с космосом и знаю что в время пика солнечнойи активности
(т.е. как раз сеичас) характерная высота атмосферы Земли
увецличивается, что приводит с совершенно другим числам,
в отличие от приведенных Алексеем. У меня вопрос к Алехею
уверен ли он что те числа, кот он привел не зависят от
солнечнойи активностыи? Я знаю пример когда одна
рентгеновская обсерватория в резул`тате измененийи в атмосфере
(а она летала не на 250 км, а на 300-400 км) просто потеряла
ориентацию, в резул`тате чего фактически была после этого
обречена на гибел`. Так что я бы скептически относился к
многочиесленным заявлениям в последнее время что, мол, можно
было еще летат` и летат`.
Mikej (23.03.2001 19:18:30)
ОтAlexei P
К
Дата23.03.2001 20:25:50

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

Здравствуйте,

Mikej, да ведь Вы предлагаете мне надолго отказаться от своей непосредственной работы и приняться за расчеты траектории "Мир"-а :-(

Мнение специалиста я приводил. Еще могу добавить, что наши станции, как правило не падают "чисто сами по себе". Это только у америкосов бывает. Вся история с "Мир"-ом белыми нитками шита. И упала она очень "вовремя", Вам не кажется? И рекламния компания по по поводу затопления Мира проводилась очень навязчивая. А помните ту цепь дурацких поломок на станции? Там почему-то стали ломаться бортовые компьютеры, из-за программных ошибок была авария при стыковке и т.п. - и вот тогда-то и появился шепоток - мол, "станция израсходовала свой ресурс, надо ее пристрелить, чтоб не мучилась". Это что же получается, программные ошибки и поломка новых бортовых компьютеров означают, что станция "израсходовала свой ресурс"?!

Кроме этого, Мир - это огромный комплекс, который постоянно наращивался. Там было полно новых модулей, новейшего уникального оборудования. Все это уничтожили. А ведь был нормальный проект Мир-2, в котором предполагалось использовать модули с Мира. Вот краткое описание этого проекта.

Информационное агентство "Славянский мир"
20.03.01 (Соб.инф.; Москва)

Национальная безопасность

Г.СЕЛЕЗНЕВ: КТО ВЛАДЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕАЛИЗАЦИИ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПРОГРАММ, ТОТ БУДЕТ ЛИДЕРОМ В ОСВОЕНИИ КОСМОСА

(По материалам пресс-службы Госдумы РФ)


Председатель Государственной Думы Геннадий Селезнев направил письмо Президенту В.В.Путину, в котором сообщил о том, что Президент США передал в американский Конгресс проект бюджете NASA, предусматривающий сокращение расходов на строительство Международной космической станции (МКС) в три раза.

В письме подчеркивается, что уменьшение расходов на строительство МКС предусматривает завершение строительства на три года раньше установленного срока и сокращение количества полетов на станцию до шести в год. "Работать на станции будет не шесть космонавтов, как предполагалось, а не более трех, при непременном постоянном участии американского астронавта, - говорится в письме. - Не будет разрабатываться жилой модуль МКС Hab и двигательный модуль RM, а также спасательный корабль Х-38. Средства, сэкономленные на строительстве МКС, будут направлены на создание национальной ПРО".

Председатель Госдумы, в свете открывшихся обстоятельств, предлагает:

- пересмотреть российское участие в строительстве МКС, не осуществлять бюджетное финансирование в одах с целью создания собственности, а перевести обязательства России по созданию МКС на коммерческую основу;

- смену спасательного корабля "Союз" (два пуска в год), шесть полетов транспортных кораблей "Прогресс" осуществлять на коммерческой (договорной) основе с оплатой США;

- для создания ОКС "Мир-2" использовать резервный модуль ФГБ, который может быть переоборудован в базовый блок "Мир-2" и запущен на орбиту в конце 2001 года;

- для оснащения "Мир-2" научным оборудованием сохранить ОКС "Мир" на орбите.

В письме отмечается, что указанная мера позволит обеспечить безопасность России на ближайшие 7-10 лет и сохранить российский аэрокосмический потенциал. В других условиях Россия будет вынуждена пойти на увольнение примерно 180 тысяч высококвалифицированных работников аэрокосмической промышленности и ликвидацию Центра управления полетами, который только на 7% будет задействован в управлении МКС.

"Стремление США иметь абсолютное преимущество в области пилотируемых полетов лишний раз подтверждает: кто владеет возможностью реализации пилотируемых программ, тот способен быть лидером и по всем другим направлениям космической деятельности, создавая наукоемкие технологии, которые будут определять будущее человечества в ХХI веке", - говорится в письме.

Alexei P (23.03.2001 20:25:50)
ОтMikej
К
Дата24.03.2001 17:41:25

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

Mikej, да ведь Вы предлагаете мне надолго отказаться
от своей непосредственной работы и приняться за
расчеты траектории "Мир"-а :-(
--------
ет, я не предлагаю оторват`ся от работы.
Я предлагаю не делат` безответственных заявленийи.
Зачем Вы вообще ссылалис` тогда не какие-то документы
если Вы не знаете в каких условиях их можно испол`зоват`

=========

Еще могу добавить, что
наши станции, как правило не падают "чисто сами по
себе". Это только у америкосов бывает.
------------
Ага, а Салют-7 упал после того как его подбили Стингером, да?

=========

И рекламния компания по по
поводу затопления Мира проводилась очень навязчивая.
А помните ту цепь дурацких поломок на станции? Там
почему-то стали ломаться бортовые компьютеры, из-за
программных ошибок была авария при стыковке и т.п. - и
вот тогда-то и появился шепоток - мол, "станция
израсходовала свой ресурс, надо ее пристрелить, чтоб не
мучилась".

--------

-вашему получается что когда Ваша жена вам нескол`ко
раз сказала что машина у нее ломалас` и она чут` не
угробила себя в аварии - это реклан]мная акция с цел`ю
заполучит` новую машину (или угодит` соседу, которому
Ваша машина не нравится), да? По-моему , это ерунда.
Вы никогда не видели как выглядят сеичас солнечные
батареи на МИРе? Это просто труба. Там места живого нет.
Я вообше поражаюс` как они до сих пор работают.
На одном нашем спутнике, которыйи летал 9(!, при
запланированных 1.5-2 года)) лет солнечные батареи
через 5 лет так испортилис` что их нел`зя было
отворачиват` от солнца бол`ше чем на 5-10 градусов
- аккумуляторы сразу дохли.
Короче, я бы сказал что 15 лерт для МИРа - хорошее время.
Не стоит наезжат` на космическое агенство. По краинеи мере
к нему лично у меня гораздо бол`ше говерия чем к Селезновы
с Зюгановым вместе взятым. Это - просто трепачи, причем
в худшем смысле этого слова, они вед` знают что они врут, а тем
не менее продолжают гнат` пургу...
Mikej (24.03.2001 17:41:25)
ОтAlexei P
К
Дата26.03.2001 11:10:38

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

>Я предлагаю не делат` безответственных заявленийи.
>Зачем Вы вообще ссылалис` тогда не какие-то документы
>если Вы не знаете в каких условиях их можно испол`зоват`

Вы словами-то сами не бросайтесь - это я насчет "безответственных заявленийи". Я сослался не мнение специалиста ЦАГИ. Вы, некто Mikej, уверяете, что Вы лучший специалист, чем он. Ну что ж, всякое бывет. Но как-то сходу не верится.

>------------
>Ага, а Салют-7 упал после того как его подбили Стингером, да?

Надо же, вот как оказывается было! А мне-то мнилось, что Салют-7 остался без топлива, затем дело пытались как-то поправить, маневрировали-маневрировали и и невыманеврировали.

>=========


>--------

>-вашему получается что когда Ваша жена вам нескол`ко
> раз сказала что машина у нее ломалас` и она чут` не
> угробила себя в аварии - это реклан]мная акция с цел`ю
> заполучит` новую машину (или угодит` соседу, которому
> Ваша машина не нравится), да?

И откуда Вы столько про меня знаете, Mikej? Кстати, тогда уж расскажите, пожалуйста, и про Вашу жену, ее машину и соседа.

И еше раз Вас спрашиваю - неужели из того факта программной ошибки либо поломки нового бортового компьютера следует, что орбитальная станция исчерпала ресурс? Просветите неграмотных, как специалист.

> Вы никогда не видели как выглядят сеичас солнечные
> батареи на МИРе? Это просто труба. Там места живого нет.

Какой драматизм!

> Я вообше поражаюс` как они до сих пор работают.

И чтобы не поражаться, надо их, родимых, того - утопить. Вместе со всем комплексом Мир.

> Короче, я бы сказал что 15 лерт для МИРа - хорошее время.

Да уж, неплохое. Только Вы, Mikej, похоже, не дочитали мое предыдущее сообщение - о проекте Мир-2, в котором предполагалось использовать новые, неизношенные, блоки с Мира.

> Не стоит наезжат` на космическое агенство. По краинеи мере
> к нему лично у меня гораздо бол`ше говерия чем к Селезновы
> с Зюгановым вместе взятым. Это - просто трепачи, причем
> в худшем смысле этого слова, они вед` знают что они врут, а тем
> не менее продолжают гнат` пургу...

Спасибо за политпросвет.
Alexei P (23.03.2001 20:25:50)
ОтNetReader
К
Дата24.03.2001 17:08:39

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

>Mikej, да ведь Вы предлагаете мне надолго отказаться от своей непосредственной работы и приняться за расчеты траектории "Мир"-а :-(

Дык, все уже посчитано. Вот наглядная динамика эволюций высоты с 97г:





>Мнение специалиста я приводил. Еще могу добавить, что наши станции, как правило не падают "чисто сами по себе". Это только у америкосов бывает.

А как они падают "как правило", неужели от вражеских диверсий? :)

>Вся история с "Мир"-ом белыми нитками шита. И упала она очень "вовремя", Вам не кажется? И рекламния компания по по поводу затопления Мира проводилась очень навязчивая. А помните ту цепь дурацких поломок на станции? Там почему-то стали ломаться бортовые компьютеры, из-за программных ошибок была авария при стыковке и т.п. - и вот тогда-то и появился шепоток - мол, "станция израсходовала свой ресурс, надо ее пристрелить, чтоб не мучилась". Это что же получается, программные ошибки и поломка новых бортовых компьютеров означают, что станция "израсходовала свой ресурс"?!

Вообще-то, "пристрелить" ее хотели еще в 93г. Спасли тогда только коммерческие пуски и амерские деньги. С помощью амеров достроили и запустили два модуля, и поддерживали станцию на плаву. После запуска МКС амеры остыли к Миру, а собственных средств не нашлось. И политическим решением нужно считать не то, что ее наконец свели, а то, что это было сделано сейчас, а не два года назад.
NetReader (24.03.2001 17:08:39)
ОтAlexei P
К
Дата26.03.2001 11:15:02

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

> И политическим решением нужно считать не то, что ее наконец свели, а то, что это было сделано
> сейчас, а не два года назад.

Ценю Ваш юмор.
Mikej (23.03.2001 19:18:30)
ОтARTHURM
К
Дата23.03.2001 19:37:01

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

Добрый день!

Ну в учебнике Динамики полета КА огромная глава посвященная влиянию солнечного ветра на траекторию последних. И одна из самых хитрых :) Особенно для геостационарных.

Но IMHO к затоплению Мира соображения баллистики неприменимы. Уж топят то его явно не из соображений критичности орбиты. Насколько слышал/читал об этом и речи не шло. Говорили только о ресурсе станции.

С уважением ARTHURM
ARTHURM (23.03.2001 19:37:01)
ОтMikej
К
Дата23.03.2001 20:01:02

Re: НЕБЕСНАЯ МЕХАНИКА

То о чем я говорил - это не солнечныйи
ветер, это - изменения атмосферы
Солнейичныйи ветер не проникает под
магнитосферу Земли. Т.е. его практически
можно не учитыват` на высотах от
Земли мел`ше чен нескол`ко тысяч
километров.
А по поводу того из каких
соображенийи топили МИР
я с Вами согласен
Alexei P (23.03.2001 15:02:24)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 15:24:45

нда...

Alexei P "в своем репертуаре" - не нашел ничего лучшего как постить сюда "Славянский мир" - неизвестно что циничнее - радоваться по поводу "похорон старушки у соседей по комуналке" или зарабатывая себе дополнительные баллы, кричать "это ты старушку отравил!, она еще два дня прожить могла!"...
Марат (23.03.2001 15:24:45)
ОтSiberiаn
К
Дата24.03.2001 09:33:39

Марат, вас то этот постинг каким боком задел?


>Alexei P "в своем репертуаре" - не нашел ничего лучшего как постить сюда "Славянский мир" - неизвестно что циничнее - радоваться по поводу "похорон старушки у соседей по комуналке" или зарабатывая себе дополнительные баллы, кричать "это ты старушку отравил!, она еще два дня прожить могла!"...
 *****************************************************
Я так понимаю что при слове "славянский мир" вас перекосило что ли? Не читал я новостей из "славянского мира" этого и не знаю что это такое, но просто симптоматично ваше негодование при слове "славянский". Ни слова не было указано о превалирующей роли восточных народов в жизни России - я понимаю это ужасно))) Но вы просто спровоцировали и без того не ангела - Алексея П. на флейм.. Зачем вам это надо было? Странно. Странно и некрасиво. А потом начались поносы и зверьки. Вам этого надо было что ли?
Siberian
Siberiаn (24.03.2001 09:33:39)
ОтAlexei P
К
Дата26.03.2001 11:23:32

Ссылка на информационно агенство Славянский Мир

> Не читал я новостей из "славянского мира" этого и не знаю что это такое,

Вот ссылка - http://www.slavmir.ru/ , посмотри, там частенько бывают хорошие материалы.
Siberiаn (24.03.2001 09:33:39)
ОтМарат
К
Дата24.03.2001 13:45:41

Меня задела "физика" дела и отсутсвие такта

Приветствую !

>>Alexei P "в своем репертуаре" - не нашел ничего лучшего как постить сюда "Славянский мир" - неизвестно что циничнее - радоваться по поводу "похорон старушки у соседей по комуналке" или зарабатывая себе дополнительные баллы, кричать "это ты старушку отравил!, она еще два дня прожить могла!"...
>*****************************************************
>Я так понимаю что при слове "славянский мир" вас перекосило что ли?

Неправильно понимаем :) Меня перекосило два момента, указанных в сабже:

1. «физика» (или факты) дела – вот читаем:
с самого начала утверждается:
>«Но проверим коррупцию алгеброй»

сразу пошел наезд, точнее явно нескрываемый "намек на взятку", а в конце

>«В отличие от Коптева, Кеплер и Ньютон не врут»

и идут «ссылки» на Кеплера и Ньютона (конечно для вящей солидности промежуточных технических рассуждений), которые не врут, следовательно «врет Коптев».
Самое интересно, что между «техническими рассуждениями» и Кеплером с Ньютоном есть конечно связь определенная (в том смысле, что механика одна), но не такая как утверждается в постинге (когда приводишь механику и строишь рассуждения надо приводить ПОЛНЫЕ и ВСЕ условия), а не выдергивать отдельные цифры, которые вполне возможно правдивы, но так же возможно не имеют отношение к делу.

Вот смотрим:

>«По-существу, для схода спутника с орбиты топлива не нужно вообще. Но непредсказуемость скорости естественного снижения делает неизвестным не только виток, но даже день, когда объект войдет в атмосферу и, соответственно, район падения обломков»...

То есть пошли общие теоретические рассуждения («правильные и незыблемые» из серии как сказали здесь «Волга впадает в Каспий» :))

Далее все также незыблемо и смотрится корректно что для спецов, что для неспецов.

>«Смысл управляемого спуска - снизить скорость и направить аппарат в атмосферу под определенным углом на заданном участке орбиты, что позволяет точно определить участок входа в атмосферу и не дожидаться, пока спутник сам опустится до верхней границы атмосферы. Чем больше будет затрачено топлива (и, соответственно, чем значительнее окажется снижение скорости при торможении двигателем), тем с более высокой орбиты возможен спуск и тем больший угол входа в атмосферу (и, соответственно, более ограниченный район рассеивания возможных точек падения) можно обеспечить. Это азбука баллистики. За управляемость процесса спуска приходится платить затратами топлива. Для каждого угла входа в атмосферу существует наиболее оптимальная начальная высота увода спутника с орбиты, при которой расход топлива минимален.
 Например, последний "Прогресс" (с так и не использованным оборудованием для "Мира") был отстыкован и сгорел в атмосфере после снижения орбитальной скорости на 78 м/сек, войдя в атмосферу под углом 1 градус».

А вот дальше пошло то, что вполне можно назвать «притягивать за уши»

>Сегодня на "Мире" имеется до двух тонн топлива, что по данным РКК "Энергия" позволяет поднять "Мир" на 70 км или столкнуть его с орбиты. При этом руководство РАКА упорно распускает слухи о том, что топливо интенсивно расходуется на ориентацию станции и его хватит только на спуск. А что говорят об этом нормативные документы? В ГОСТе 25645.301-83 "Методика расчета затрат топлива на маневрирование",

первое притягивание за уши – ГОСТ какого года и для каких «объектов»?

>есть таблица "Затраты топлива на спуск с круговой орбиты", из которой следует, что наибольшая высота, с которой возможен управляемый спуск, не превышает 230 км при 2 тыс. кг топлива (почти полный "Прогресс") и 160 км при половинном запасе топлива. Оптимальная высота схода с орбиты - всего 120 км (минимальный расход топлива). При росте угла входа в атмосферу затраты топлива растут, а наибольшая высота управляемого спуска снижается до 225 км и ниже.

Я так понимаю, что эти цифры писались так как часто пишется в справочниках – для неких «эталонных объектов» для которых приводятся характеристики – масса например.

То есть я могу запросто поверить, что цифры правильные:
максимальная высота: 230 км – полный запас топлива
промежуточная высота: 160 км – половина запаса топлива
оптимальная высота: 120 км – минимальный расход топлива.

Но все это для какого-то объекта определенной массы и сильно подозреваю, что для одной и той же угловой скорости объекта.

А главным в этом ГОСТе было топливо, отсюда и «ОПТИМАЛЬНОСТЬ» с точки зрения минимизирования ЗАТРАТ топлива.
При этом нигде не упоминается какова масса объекта для которого приведены эти «расчеты затрат топлива на маневрирование», и не упоминается постоянна ли угловая скорость для приведенных разных высот.

Далее рассуждения:

>«Сегодня высота орбиты "Мира" превышает 250 км при скорости снижения 1,5-2 км/сутки. При этом уверяют, что "критическая высота", при достижении которой станция должна быть уничтожена, составляет 240 км. Но бесстрастные таблицы ГОСТа утверждают иное. Оказывается, что высота 230-240 км - не оптимальная, а максимальная высота, с которой вообще возможен управляемый спуск при нынешнем количестве топлива.

Вот и приплыли к самой главной натянутости:
первое – не известно для какого объекта (какой массы) эти 230-240 км – максимальные цифры,
второе – слово «оптимальность» употребляется в другом контексте – с точки зрения затрат топлива – а на кой спрашивается перец нам оптимальность по топливу? все равно сгорит все, что есть в данный момент на Мире, - нам важна оптимальность по управляемость спуска – а с точки зрения управляемости спуска оптимальной является – МАКСИМАЛЬНАЯ высота с которой возможен управляемый спуск – масло масленое :)

>"Мир" топят сразу же после появления технической возможности уничтожения!

И имхо возможно правильно сделали, что если уж решили топить, то надо топить с максимальной управляемостью, а не тянуть месяц-другой, когда станция спустится до минимальной высоты и тогда ВРЕМЕНИ на реакцию в процесс спуска будет меньше, но блин зато топливо дофига сэкономим якобы аж секунд нцать будет оно сэкономленное лететь к океану :))

>Более того, выясняется, что версия о расходовании топлива, мотивирующая отказ от подъема орбиты, сильно приукрашена - иначе пришлось бы ждать снижения станции до высоты, соответствующей другому запасу топлива, то есть до двухсот и ниже километров, чего никто дожидаться не намерен.

Наконец самая крутая натянутость: притянув «бесстрастные цифры ГОСТА» (не упомянув для чего они), вырвав из контекста цифры Коптева, сравнив их друг с другом, вывернув понятия, делают вот такой хороший вывод.

>Если бы Ю.Коптев действительно исходил из соображений максимальной управляемости спуска (и, соответственно, максимальной безопасности всей дорогостоящей операции, ради которой "городился огород"), то снижения "Мира" до 170-120 км пришлось бы ждать больше месяца.

На кой ляд специально создавать себе трудности и потом героически с минимальным временем реакции по авральным традициям их преодолевать?
Ну наконец по поводу злополучного топлива - из физики: при снижении высоты угловая скорость увеличивается (законы сохранения никто пока не отменял), следовательно затраты топлива, чтобы резко снизить угловую скорость станции увеличатся.
Теперь по поводу ГОСТа и массы – сильно подозреваю, что даже если ГОСТ оный писался для Мира, то году так в 1980-каком-то. А масса Мира сейчас точь такая же такая же? Сомневаюсь...

Теперь 2 – про «такт».

>Не читал я новостей из "славянского мира" этого и не знаю что это такое, но просто симптоматично ваше негодование при слове "славянский".

Мимо – у меня не может быть негодования при слове «славянский» :) - причин тому нет – положительных часто больше :)
А среагировал я на сложное сочетание нескольких факторов, которые все в совокупности не сочетаются со словом «такт».
В первом моем постинге «старушка» - это Мир, «похороны» – это затопление, «соседи по коммуналке» – собирательно типа «буржуины» :) А вот зарабатывающие доп. баллы «свои родственники» - это ИА «Славянский мир» в общем и еще некто в частности. Под зарабатыванием дополнительных баллов я подразумеваю следующее:

Об информагентстве «Славянский мир» по тем вещам что я как-то давно читал, у меня сложилось следующее мнение: оно обычно зарабатывает себе «на хлеб насущный» такими вещами – под лозунгами «защитим права славян везде где только можно!!!» занимаются якобы «национальными вопросами» как правило в выгодном только для себя (для агентства) свете и часто выливанием ушатов грязи на все что можно (начиная стандартными буржуями, прибалтами, через казахов, до своих татар, евреев и русских, ну и конечно «коррумпированным российским правительством и всемирным заговором»...
То есть читать «Славянский мир» надо очень фильтрованно и на основе приводимых ими цифр делать свои выводы (может очень часто оказаться, что ваши выводы будут сильно противоречить их выводам :)
Так что для себя я его идентифицирую так, что славянского в нем только название...

Так что про «такт» сабжевый: в России «похороны», а «Славянский мир» клопов ловит (про коррумпированность РККА доказывает). Не удивлюсь, что когда будет еще «вкусная тема» - они еще что-нибудь напишут в нелицеприятном стиле...

>Зачем вам это надо было? Странно. Странно и некрасиво.

Что именно некрасиво я не понял сорри...
А про странно – да я «надеялся», что он факты наконец на стол выложит – видимо зря «надеялся» - колокольчик :)

>Вам этого надо было что ли?

Да, что гонит он убедиться захотелось. И еще раз укрепился в мысли, что он не относится к тем «нормальным русским пацанам из Казахстана», с которыми здесь на Физтехе я общаюсь и с которыми общался и общаюсь в Казахстане.

Cu

ЗЫ: Вебофицеру Фофанову – усе понял :)
Марат (24.03.2001 13:45:41)
ОтАдминистрация (Василий Фофанов)
К
Дата24.03.2001 20:50:08

От вебофицера

Как раз к этому постингу у меня претензий никаких нет. Имеют место обоснования своей позиции и не имеет места личных наездов. Так что все нормально :)

Некоторый офф-топик (т.к. отсутствует как военность так и историчность), но учитывая актуальность темы это не страшно :)

С уважением, Василий Фофанов,
Администрация (Василий Фофанов) (24.03.2001 20:50:08)
ОтМарат
К
Дата24.03.2001 21:32:25

Так...

Приветствую !

>Некоторый офф-топик (т.к. отсутствует как военность так и историчность), но учитывая актуальность темы это не страшно :)

...уже давно было здесь подмечено (в том числе и Новиком), что форум давно стал из военно исторического в клубно-политический военно-технического уклона с легким налетом истории :)

Cu

ЗЫ: а теги действительно (как сказал кто-то внизу) не туда вставляются - приходится ручками :)
Марат (24.03.2001 21:32:25)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата24.03.2001 22:40:03

Re: Так...

>ЗЫ: а теги действительно (как сказал кто-то внизу) не туда вставляются - приходится ручками :)

Увы, опция Javascripta, позволяющая включать под курсор, не известно. Если знаете как - расскажите, рады будем поправить

С уважением, Василий Фофанов,
Марат (24.03.2001 13:45:41)
ОтЛеонид
К
Дата24.03.2001 17:56:12

Судя по номеру

(последние две цифры) ГОСТ утвержден в 1983 году. А писался надо понимать ранее.
Марат (23.03.2001 15:24:45)
ОтAlexei P
К
Дата23.03.2001 20:00:08

Re: нда...

Не тот ли Вы "Марат", который с месяц назад принялся кидаться какашками в ответ на мое сообщение об убийствах русских в Казахстане? Я в тот раз побрезговал Вам отвечать.

Вы, Марат, впредь избегейте выражаться в стиле "Alexei P в своем репертуаре" - ведь люди могут подумать, что мы знакомы. Мне это было бы противно.

PS. Да, Марат. Знаете, кого в Казахстане называют "зверьками"?

>Alexei P "в своем репертуаре" - не нашел ничего лучшего как постить сюда "Славянский мир" - неизвестно что циничнее - радоваться по поводу "похорон старушки у соседей по комуналке" или зарабатывая себе дополнительные баллы, кричать "это ты старушку отравил!, она еще два дня прожить могла!"...
Alexei P (23.03.2001 20:00:08)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 20:34:55

опять мягко сказать...

...какую-то несуразность понес "наш парень из Казахстана" по казахски ни слова не понимающий и перечитавшийся "Славянского мира"

Если был не понят мой предыдущий месадж и тот давнишний то перевожу, "спешиалли для особо "верующих":

1. просьба привести факты "вырезания целыми селами русских в Казахстане", причем на национальной почве...
2. просьба обосновать с помощью формул якобы цитируемого Кеплера и Ньютона в каком именно месте якобы врет Коптев?

Cu

ЗЫ: а про "эмоциональный ...нос" - тебе наверное интернет очень этим нравится? Обложил оппонента и чувствуешь себя очень крутым и смелым (много таких сейчас появилось - ну-ну - молодец :))
Марат (23.03.2001 20:34:55)
ОтАдминистрация (Василий Фофанов)
К
Дата23.03.2001 20:51:08

Не надо отвечать в ветку, в которую уже ответил администратор (-)

Alexei P (23.03.2001 20:00:08)
ОтАдминистрация (Novik)
К
Дата23.03.2001 20:09:59

Re: и нда, и угу. Заканчиваем.

Приветствую.

>PS. Да, Марат. Знаете, кого в Казахстане называют "зверьками"?

Аккуратней, уважаемый. Помнится, я обещал Вам выкинуть Вас отсюда. Если Вы будете настаивать, я таки сдержу обещание.
Администрация (Novik) (23.03.2001 20:09:59)
ОтAlexei P
К
Дата23.03.2001 20:30:01

Е-мое, всюду новик

Это чего, личные угрозы? :-)

>Аккуратней, уважаемый. Помнится, я обещал Вам выкинуть Вас отсюда. Если Вы будете настаивать, я таки сдержу обещание.

Знаешь, мне плевать, уважаемый.
Alexei P (23.03.2001 20:30:01)
ОтNovik
К
Дата23.03.2001 20:34:30

Re: Е-мое, всюду...

Приветствую.

>Это чего, личные угрозы? :-)

Типа того. Вы все правильно поняли, именно личные угрозы. Так что постарайтесь не давать поводов, если хотите посещать данный форум.

>Знаешь, мне плевать, уважаемый.

Я понимаю так, что можно отключать?
Novik (23.03.2001 20:34:30)
ОтAlexei P
К
Дата26.03.2001 07:29:56

Re: Е-мое, всюду...

>Я понимаю так, что можно отключать?

Не разрешаю.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтРоссийская Военная Техника
К
Дата23.03.2001 13:39:13

Статью нашел с интересным мнением... Re: "Мир" затоплен :-(

Доброе время суток, коллеги!

Нашел статью, оригинал здесь:



======================================================
Реквием

ПАДЕНИЕ В СУМРАК
Мы испытываем горечь не оттого, что "Мир" упадет в океан,
а потому что на смену ему не взлетит другой

В 1961 году советский офицер Юрий Гагарин поднялся в космос. Сорок лет пролетели как миг. И в 2001 году станция "Мир", доказавшая, что человек действительно может жить и работать в космосе, сводится с орбиты. И как подметил корреспондент одной американской газеты: "россияне мучительно осознают приближение конца одного из величайших символов национальной гордости".

Орбитальный комплекс "Мир" проработал в космосе 15 вместо запланированных 5 лет. Эти две цифры одновременно вызывают и гордость, и горечь. То, что наша станция прослужила столько лет, говорит о высочайшем уровне науки и технологий. Даже немцы, не без основания гордящиеся надежностью своей техники, отмечают: "германская служба безопасности полетов может лишь мечтать о том, чтобы на 2 миллиона километров приходилась только одна авария". Но все же понятно, что полтора десятилетия комплекс находился на орбите вовсе не из-за надежности техники, а потому что у России нет больше средств на участие в освоении космоса. Такова плата за бездумные реформы. Это горько.

Спор о том, имело смысл и дальше эксплуатировать орбитальный комплекс, может длиться бесконечно: и "за" и "против" аргументы приводятся весомые. Ими полны все издания, и приводить их нет смысла. Но все же защита в большой степени строится на сожалении об утрате символа былого могущества страны, которая, создав на орбите такую сложную машину, продемонстрировала свое лидерство в области науки и техники. Но меня лично удручает утрата не символа, а то, что за этим стоит гораздо большее - утрата смысла эксплуатации станции. Существование дорогостоящей лаборатории на земной орбите оправдано в том случае, если научные данные и технический опыт, приобретенные в экстремальных условиях, находят применение на Земле, подталкивают земную науку и производство. Когда же наука пала, производство рухнуло, достижения десятилетий уходят в иноземные страны за бесценок, а светочи мысли разбегаются по свету, поддержание орбитального комплекса становится бессмысленной тратой денег. Зачем его держать и тратить сотни миллионов долларов в год, если столь дорогие сведения не к чему привить?

Россия даже не планирует запуски автоматических космических станций к другим планетам, хотя на этом направлении мы некогда могли оспаривать лидерство у американцев. Мы не создадим больше и станцию подобную "Миру", не построим новые ракетоносители. Поэтому горько не то, что "Мир" топят - в конце концов век техники не вечен, а то, что мы уходим из космоса. Во всяком случае, из сферы его исследования. Это все понимают и болезненно переживают, поэтому и кипит вокруг "Мира" столько острых протестов и дискуссий. Был же "Салют-6" - тоже легендарная станция. Но эмоций по поводу ее затопления мы не испытывали (даже мало кто ее помнит), поскольку были уверены, что на смену ей придет более совершенная машина.

Сегодня нас пытаются успокоить перспективами участия в строительстве Международной космической станции (МКС). Но хотя общепризнанно, что МКС представляет собой логическое продолжение "Мира" и в значительной степени копирует наш не имеющий аналогов опыт пилотируемых космических полетов, роль в этом проекте нам отводится не завидная. Роль подрядных работников для нас не привычна и морально трудна, хозяевами на ней будем не мы, и до самых важных экспериментов нас не допустят.

Впрочем, американцы и не скрывают, что привлекли Россию к этому проекту ни в последнюю очередь для того, чтобы чем-то занять ее еще не до конца разрушенное ракетно-космическое производство, которое в противном случае будет искать сбыт своей продукции за рубежом. А это нашим партнерам не нравится из опасения, что международное сотрудничество позволит сохранить ракетно-космический комплекс, может повлечь за собой распространение ракетных технологий, а также из-за конкуренции России на довольно узком рынке космических услуг.

"Запланированное уничтожение космической станции "Мир" низведет Россию до роли космического мусорщика, подбирающего нечистоты с Международной космической станции",- говорит космонавт Г. Гречко. - "Мы первыми вышли в космос, но теперь мы будем чистить туалеты на чьей-то станции. Мы будем доставлять более дешевое топливо и перерабатывать отходы". Возможно, несколько резковато, но, по сути, точно он передал роль нашей страны в осуществлении этого космического проекта.

Подводя итоги пятнадцатилетней работы на орбите исследовательского комплекса "Мир", одни российские газеты выносят на видное место аварии, другие - рекорды. Что ж, кто любит попа, а кто попову дочку. К слову, если говорить о развитии техники, то еще можно поспорить о том, чему больше она обязана прогрессом: открытиям или катастрофам. И хотя за полтора десятилетия на станции было немало неприятностей, но, несомненно, "Мир" и через многие десятилетия будут чтить так же, как сегодня мы чтим каравеллы средневековых мореплавателей, хотя сами давно уже плаваем на комфортабельных океанских лайнерах.

Никогда еще до сей поры человечество не создавало на орбите сооружения весом около 137 тонн. Вес научной аппаратуры - 11,5 тонны. По оценкам специалистов в строительство и обеспечение эксплуатации станции было вложено 4,3 миллиардов долларов, в том числе примерно миллиард зарубежных инвестиций. "Мир" является орбитальной космической пилотируемой станцией третьего поколения. Если к предыдущей станции можно было пристыковать два космических корабля, то эта оснащена уже базовым блоком с шестью стыковочными узлами, что давало возможность создания на орбите целого космического комплекса.

Станция "Мир" имеет ряд принципиальных особенностей, характеризующих новое поколение орбитальных пилотируемых комплексов. Главным из них следует назвать реализованный в ней принцип модульности. Это относится не только ко всему комплексу в целом, но и к отдельным его частям и бортовым системам. Головным разработчиком "Мира" является РКК "Энергия" им. С.П. Королева, разработчик и изготовитель базового блока и модулей станции - ГКНПЦ им. М.В. Хруничева. За годы эксплуатации в состав комплекса дополнительно к базовому блоку введены пять крупных модулей и специальный стыковочный отсек с усовершенствованными стыковочными агрегатами андрогинного типа.

Первыми новоселами на "Мире" были космонавты Леонид Кизим и Владимир Соловьев. Они прибыли на станцию 15 марта 1986 года. Всего за время эксплуатации на станции побывали 104 человека, в том числе 62 иностранных гражданина: из США - 44 человека, из Франции - 5, из Германии - 2 и т.д.)

Было проведено 28 длительных основных экспедиций и 16 экспедиций посещения продолжительностью от недели до месяца. Кроме того, осуществлены 9 экспедиций посещения с помощью кораблей системы "Спейс шаттл". В общей сложности более года проработали на станции российские космонавты Валерий Поляков (678 суток 16 часов 33 минуты) и Сергей Авдеев (747 суток 14 часов 12 минут). На станции работали представители 12 стран и организаций: США, Германии, Англии, Франции, Японии, Австрии, Болгарии, Сирии, Афганистана, Казахстана, Словакии, ЕКА.

Среди иностранных граждан наиболее длительные полеты на "Мир" совершили француз Жан-Пьер Эньере (188 суток 20 часов 16 минут) и американка Шеннон Люсид (188 суток 4 часа).

За почти 15-летний период полета орбитального комплекса "Мир", несмотря на нештатные ситуации и непрерывно ухудшающееся бюджетное финансирование, выполнено более 31200 сеансов экспериментов по основным направлениям научных исследований, из них по федеральной программе более 23600 сеансов. За этот период получены новые результаты, внесшие большой вклад как в отечественную фундаментальную науку, так и имеющие большую практическую значимость с точки зрения их внедрения в различные отрасли народного хозяйства, образования, здравоохранения, развития и совершенствования космических средств с широким информированием о результатах исследований российского и международного научных сообществ в виде многочисленных публикаций и докладов на отечественных и международных конференциях. В результате выполнения всех исследовательских программ на станции объем переданной на Землю по телеметрическим каналам научной информации составил 1690 гигабайт. Суммарная масса возвращенных грузов с результатами экспериментов превысила 4,7 тонны.

А английская "The Observer" пишет: "Представители европейского и американского космических агентств уже потирают руки от удовольствия!" И далее: "Для уничтожения "Мира" нельзя было выбрать более неподходящий момент, поскольку он совпал по времени с приходом к власти в США администрации, намеревающейся претворять в жизнь современную программу "звездных войн"".

Почему потирают руки представители космических агентств понятно. Влиятельная американская газета "Financial Times" прямо об этом пишет: ":Основным и наиболее выгодным наследием советской космической программы являются ракетные технологии. Длительный и блестящий по международным меркам опыт, наряду с низкими затратами, позволили России оккупировать значительную часть мирового рынка по запуску спутников". Мы и без того теряем свои позиции на рынке космических услуг, а теперь, после затопления "Мира", этот процесс пойдет еще быстрее. Дело ни только в том, что авторитет страны, имеющей свою космическую станцию, гораздо выше, чем просто работающей в космосе "на шабашке". Ожидается, что кончина "Мира" и отсутствие реальных перспектив развития космонавтики повлечет за собой двухсоттысячное сокращение персонала в аэрокосмическом комплексе России, закрытие профильных факультетов в вузах, свертывание прикладных исследований.

Ведь даже участие в проекте МКС - это ни более чем агония отечественной пилотируемой космонавтики. И продлится она не долго. Полноценно участвовать в ней нам не позволит скудость средств, и как только наш опыт создания на орбите крупных конструкций и обеспечения длительных орбитальных полетов будет полностью перенят партнерами, они потеряют всякий интерес к дальнейшему сотрудничеству, и она окончательно превратится в аутсайдера космоса.

Можно возразить, что я сам же несколькими строками выше убеждал, что сегодня осуществление крупномасштабных исследований в околоземном пространстве для нас непозволительная роскошь. А теперь точу по этому поводу слезу. Все так. Но освоение космоса позволяет накапливать огромное количество знаний, которые используются в других отраслях - это первое. Кроме того, это не грядка, которую можно вскопать сегодня, а можно и на следующей неделе. А как быстро утрачиваются даже имеющиеся технологии, мы с вами уже знаем. И если кто-то думает, что мы сможем вернуться в космос сразу же как только поправится наше экономическое положение, тот глубоко заблуждается - эта дверь открывается только с одной стороны, и за несколько лет мы отстанем не на много, а навсегда. И, наконец, категории "выгодно" "не выгодно" здесь мало подходят. Фундаментальная наука и фундаментальная техника меньше всего подобна базару, где можно перепродать пучок редиски. На нашей стране до недавнего времени лежала почетная цивилизационная обязанность накопления знаний для всего человечества. Эту роль Россия играла всегда. И что бы не говорили о ее отсталости, но на протяжении многих веков сравниться в науке с ней могли две-три страны из сотни. Остальные двигались в ее фарватере и питались ее идеями.

Поэтому хотя мне жаль "Мир", но это жалость чисто эмоциональная, она похожа на печаль по утрате привычной вещи. Ну, нашли бы еще 200 миллионов долларов, не свели бы станцию с орбиты в этом году, пришлось бы это делать в следующем. Это в конечном итоге ничего не меняет. Но мне все больше кажется, что топим мы не станцию "Мир", а подводим итог своего мирового лидерства. И тонем сами.

Валентин Зубков

======================================================


С уважением, Вадим Степанов
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтSerP-M
К
Дата23.03.2001 12:47:07

У русских есть одна неприятная черта - ВОЗВРАЩАТЬСЯ ...(+)


... туда, откуда они ушли....
SerP-M
SerP-M (23.03.2001 12:47:07)
ОтSerP-M
К
Дата23.03.2001 12:53:09

... туда, откуда пришлось уйти...(-)

Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтPavel
К
Дата23.03.2001 12:15:14

Re: Жаль, конечно...(+)

Доброго времени суток!
Особенно жаль, что второго "Мира" нам уже не потянуть.А первый, что же...Свой рессурс отработал, так проводим с честью.Однако, Франция, к примеру, побогаче нас будет, а "Гермес" свой давно на тормозах спустили, так же как Англия "Хоттол".А нам в нашем теперешнем положении остается:"по одежке протягивать ножки". Хотя по прежнему считаю, что не надо было в свое время распылять средства.Амеры вон тоже побогаче, однако когда делали "Шаттл" полностью прекратили пилотируемые полеты(зато теперь летают), а мы одновременно и "Мир" и "Буран" и "МАКС" и черт знает, что еще, и до сих пор тратим скудные уже средства на поддержание теперь уже недееспособных предприятий, которых в свое время расплодили более, чем достаточно.

С уважением!Павел.
Pavel (23.03.2001 12:15:14)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 12:36:38

Re: Жаль, конечно...

Приветствую !

>Особенно жаль, что второго "Мира" нам уже не потянуть.А первый, что же...Свой рессурс отработал, так проводим с честью.Однако, Франция, к примеру, побогаче нас будет, а "Гермес" свой давно на тормозах спустили, так же как Англия "Хоттол".А нам в нашем теперешнем положении остается:"по одежке протягивать ножки". Хотя по прежнему считаю, что не надо было в свое время распылять средства.Амеры вон тоже побогаче, однако когда делали "Шаттл" полностью прекратили пилотируемые полеты(зато теперь летают), а мы одновременно и "Мир" и "Буран" и "МАКС" и черт знает, что еще, и до сих пор тратим скудные уже средства на поддержание теперь уже недееспособных предприятий, которых в свое время расплодили более, чем достаточно.

ИМХО, в "Гермесах" и "Хоттолах" проблема не в деньгах, а "в головах" (с) проф. Преображенский. Зачем они сытому бюргеру ?! Союза нет, спутники для ТВ/Радио/Связи пускать ими дорого, в дальний космос НИКТО лететь не собирается. Зачем ?

И про наших. Нужно/ненужно следует, ИМХО, решать "потихэньку" и в соответствии с реальной программой, чего, по-моему же, очень давно не наблюдается. А ломать -- не строить, "это знает даже ребенок" (с).

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 12:36:38)
Отcliver
К
Дата23.03.2001 15:33:36

Народ!

День добре!

Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?

Зы. просьба не пинать ногами...
cliver (23.03.2001 15:33:36)
ОтNetReader
К
Дата24.03.2001 18:33:40

Re: Народ!

>Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?

Да, дублер есть на земле. Стоит в Японии в каком-то музее, был продан в 91 году.
cliver (23.03.2001 15:33:36)
ОтPavel
К
Дата23.03.2001 16:05:46

Re: Народ!

Доброго времени суток!

>Если я не ошибаюсь, то дублер Мира есть на земле. Кто мешает его запустить?
 ===================
Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.А потом как Вы себе представляете этого "дублера", ведь "МИР" собирали на орбите несколько лет из многих модулей. "Дублер" "Бурана" тоже в ЦПКИО стоит, да и изд.101 на Байконуре, однако, никто не собирается их запускать, поскольку это шаг назад по сравнению с тем же "Шаттлом".Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию...но об этом можно только мечтать.

С уважением! Павел.
Pavel (23.03.2001 16:05:46)
ОтВалерий Мухин
К
Дата23.03.2001 16:32:07

Re: Народ!

>Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.

Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?

>"Дублер" "Бурана" тоже в ЦПКИО стоит, да и изд.101 на Байконуре, однако, никто не собирается их запускать, поскольку это шаг назад по сравнению с тем же "Шаттлом".

В чем же, интересно, Буран это шаг назад по сравнению с Шаттлом? Как Вы определили направление движения?

>Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию

А чем принципиально новая станция будет отличатся от Мира? Иметь не один базовый блок а несколько (как МКС)? А зачем нам это?

C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (23.03.2001 16:32:07)
ОтKadet
К
Дата25.03.2001 01:05:04

Re: Народ!


>>Уж если, что-то запускать, то это должен быть шаг вперед, а не назад или топтание на месте.
>
>Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?

Скорee, eсли у нaс нa дворe 1990, aрмeйскиe M-60 отходили своe, и мы их зaмeняeм M-60, то это бeссмыслeнно, a eсли Aбрaмсaми-прогрeсс.
Валерий Мухин (23.03.2001 16:32:07)
ОтPavel
К
Дата23.03.2001 16:56:18

Re: Народ!

Доброго времени суток!

>Во, блин, логика. Если у меня истоптались ботинки за 200 рублей и я купил себе точно такие же, то это шаг назад, а если купил за 200 долларов, то это прогресс. Правильно?
 Нормальная логика.Зачем повторять пройденное без учета своих и чужих ошибок.А, что конкретно полезного дал "МИР", кроме наработки опыта? Что нужно, что бы кто-то постоянно там находился для утверждения престижа или что-то более полезное для страны и прогресса, а многие эксперименты вполне по силам автоматам.Если уж бытовые примеры, то почему меняя автомобиль обычно покупают новую модель, а не туже самую, разве, что только у нас.Да и Ваши любимые танки, снимая с вооружения одну модель ставят же новую, которая обычно несколько дороже.Техника это все же не ботинки.

>В чем же, интересно, Буран это шаг назад по сравнению с Шаттлом? Как Вы определили направление движения?
 Отсутствие многоразовых двигателей, которые не стал делать Глушко.А направление движение ИМХО к полной многоразоости. Вот МАКС (9А) был бы шагом вперед от Шаттла, но не суждено...Кстати автоматическую посадку амеры бы сделали не хуже, но зачем?
>>Вот если бы на основе опыта накопленного на "МИРе" сделать новую станцию
>
>А чем принципиально новая станция будет отличатся от Мира? Иметь не один базовый блок а несколько (как МКС)? А зачем нам это?
 Ну полагаю много чего можно было бы изменить в качественном отношении, те же материалы.

С уважением! Павел.
Pavel (23.03.2001 16:56:18)
ОтVenik
К
Дата23.03.2001 19:19:25

Примитивное мышление

>Нормальная логика.Зачем повторять пройденное без учета своих и чужих ошибок.А, что конкретно полезного дал "МИР", кроме наработки опыта?

Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.

Venik
Venik (23.03.2001 19:19:25)
ОтPavel
К
Дата26.03.2001 10:43:35

Re: Примитивное мышление

Доброго времени суток!


>Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.
 Ну почему не знаком.Даже кое что приходилось исследовать из материалов побывавших на "МИРе"(и видел какой "интерс" проявляли к этому, те кому казалось бы это нужно), однако, считаю, что многое из того, что там сделано вполне по силам автоматам.А сейчас (как ни жалко МИР)приоритетным направлением нашей космонавтики должно быть создание дешевых конкурентноспособных носителей(многоразовые, возушный и морской старт итд).К сожалению боюсь, что уже опоздали.

С уважением! Павел.
Pavel (26.03.2001 10:43:35)
ОтАндю
К
Дата26.03.2001 11:17:25

Да нет, почему же (+)

Приветствую !

>Ну почему не знаком. Даже кое что приходилось исследовать из материалов побывавших на "МИРе"(и видел какой "интерес" проявляли к этому, те кому казалось бы это нужно), однако, считаю, что многое из того, что там сделано вполне по силам автоматам. А сейчас (как ни жалко МИР)приоритетным направлением нашей космонавтики должно быть создание дешевых конкурентноспособных носителей (многоразовые, возушный и морской старт итд). К сожалению боюсь, что уже опоздали.

Французы любят писать, что русские превращаются в "космическое такси". :(( Хотя есть одно большое "но" : какой бы сверхдешевый и супернадежный носитель у вас не был, кто вам вот так вот даст занять лидирующее положение на рынке коммерческих запусков ? Да при любом серьезном на то основании начнется компания/политика и пр., по сравнению с которыми вся нынешняя профанационная буза "не дадим превратить Россию в свалку р/а отходов" покажется детским лепетом. С деньгами, рекламой, тайными и явными соглашениями и пр. Не так все просто, по-моему. Поэтому давайте лучше оставим розовое платьице и голубенькие гольфики Комбайнеру и иже с ним. ИМХО. А вот РЕАЛЬНЫЕ сокращения ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кадров в аэрокосмической индустрии из-за затопления старой станции и незапуска новой, это, увы, набвигающийся ФАКТ.

Всего хорошего, Андрей.
Андю (26.03.2001 11:17:25)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата26.03.2001 12:40:15

Андрей, да зачем что-то придумывать?

Уже давным-давно в Штатах существует прекрасная вещь под названием "список редисок" из которого нас никто никогда не выкидывал и выкидывать не собирается, хоть мы обдемократимся с ног до головы. Благодаря ему 2/3 спутников сделанных с использованием амерской технологии просто НЕ МОГУТ быть запущены с наших космодромов. "Морской старт" - это в первую очередь именно попытка обойти этот чертов Комкон, а всякие "запуски из энергетич.выгодной широты" и т.п. это все вторично.

С уважением, Василий Фофанов,
Василий Фофанов (26.03.2001 12:40:15)
ОтАндю
К
Дата26.03.2001 12:54:21

Конечно, и это тоже (+)

Приветствую !

>Уже давным-давно в Штатах существует прекрасная вещь под названием "список редисок" из которого нас никто никогда не выкидывал и выкидывать не собирается, хоть мы обдемократимся с ног до головы. Благодаря ему 2/3 спутников сделанных с использованием амерской технологии просто НЕ МОГУТ быть запущены с наших космодромов. "Морской старт" - это в первую очередь именно попытка обойти этот чертов Комкон, а всякие "запуски из энергетич.выгодной широты" и т.п. это все вторично.

А еще интересно спутниковые пр-ва "подобрать" ракетными же компаниями, договоры поназаключать об "эксклюзивном обслуживании", к нарушениям режима секретности придраться (как в китайском случае) и т.д. и т.п. Завязочек ПОЛНО ! + Славный ПиАр (хоть и ненавижу это слово) -- как сейчас помню, читал в каком-то фр. журнальчике про то, что мол "не верится, как ржавая советская ракета, запущенная с баржи (имелся в виду "Зенит" для "Морского старта"), может составить конкуренцию нашей блестящей "Ариан-5" и пр. пр. пр. Блин, короче :)).

Всего хорошего, Андрей.
Venik (23.03.2001 19:19:25)
ОтCaRRibeaN
К
Дата24.03.2001 18:17:41

Re: Примитивное мышление


>Примитивная логика. Если вы не знакомы с историей использования 'Мира' то нечего на эту тему трепать. Смешно.

Я вот как бы пришел с "космоса" (например космического форума авиабазы) и это давнее мое увлечение, однако пока еще никто не привел ни одного факта того что "Мир"
принес пользу не самоцельно (ну там длительные сроки жизни в космосе и т.п.) Даже попытки прикрутить крутейший немецкий мультиспектральный стереосканер MOM
особой пользы не принесли. Точнее - с помощью автоматики это можно было сделать эффективнее. Вообще сейчас народ ударился в философию - однако яснее перспективы пилотируемой космонавтики от этого не стали :(


>Venik
Pavel (23.03.2001 16:05:46)
Отmoi
К
Дата23.03.2001 16:14:41

Глупый ламерский вопрос .

Здравствуйте!

Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

С уважением, moi
moi (23.03.2001 16:14:41)
ОтNetReader
К
Дата24.03.2001 18:50:40

Re: Глупый ламерский...

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

Если совсем добровольно - как показал опыт Фонда Поддержки Мира, можно собрать порядка 20000 руб за три года. Если же устраивать "добровольно-принудительные" займы, как в 40-50гг - можно собрать и побольше. Вопрос в том, куда это все "распределится" в нынешних условиях.
moi (23.03.2001 16:14:41)
ОтКапитан
К
Дата23.03.2001 16:50:38

После "финансовых пирамид" - импосибль (-)


>Здравствуйте!

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты.


И была у населения дурная традица - верить на слово... :(

С уважением
moi (23.03.2001 16:14:41)
ОтKGI
К
Дата23.03.2001 16:29:28

Re: Глупый ламерский...

Здравствуйте

>Была в свое время в России такая дурная традиция - объявлять народные займы (подписки и т.д.) на конкретные проекты. Интересно, объявив подписку на создание российской КС сколько можно собрать (при некоторой пропаганде)?

Единственно возмойжной пропагандой в этом случае явилось бы соответствующее выступление президента,со слезной просьбой и твердой клятвой.Возможно это подействовало бы - пока.Вы забываете насколько подорвано доверие за последние 10лет.А так идея здравая - и деньги бы нашлись, и народ бы откликнулся.

С уважением
KGI (23.03.2001 16:29:28)
Отmoi
К
Дата23.03.2001 16:50:38

Ну, не "слезной просьбой", но нечто подобное...

Здравствуйте!

Наверное, я идеалист, но все жду нормального выступления ВВП или кого-нибудь оттуда же с твердо обозначенными приоритетами, целями и задачами - куда bigboss нас хочет задвигать и что он хочет от народа (ну, окромя спокойного сна после уплаты налогов 8) ). А так, "меня в этой истории с самого начала смущало только одно - не ясно, в кого стрелять" (c) не помню фамилии автора.

С уважением, moi
moi (23.03.2001 16:14:41)
ОтИсаев Алексей
К
Дата23.03.2001 16:20:27

Анпилов уже собирал на независимое телевидение

Доброе время суток,

Сомнительно, что можно потянуть такую программу на "народные пожертвования". Даже при организации пропаганды нужности этого проекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (23.03.2001 16:20:27)
Отmoi
К
Дата23.03.2001 16:22:57

Sorry, но Анпилов - достаточно одиозная фигура, + пора же пропаганд. патриотизм (-)

Андю (23.03.2001 12:36:38)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 13:05:52

Re: Жаль, конечно...

>ИМХО, в "Гермесах" и "Хоттолах" проблема не в деньгах, а "в головах" (с) проф. Преображенский. Зачем они сытому бюргеру ?!
 Напрашивается вопрос: а зачем они голодному бюргеру? А сытые бюргеры на МКС денеку дают ведь, так что не все так просто.
Проблема - действительно в головах, хотя и в деньгах тоже. Дореволюционная Россия развивалась, как и все др. капстраны (пусть и с опозданием), т.е. звезд с неба не хватала. После 1917 года взамен хлеба надо было дать основную идею народу. Сначала это было "мировая революция", затем "догоним и перегоним", затем состязание в гонке вооружений. А теперь и глобальные идеи кончились, вернее деньги на них. М/б сначала просто экономику реанимировать и раскрутить? Правда, это не так зрелищно и впечатляюще, как полет к Луне/Марсу, но тем не менее...
Waldi (23.03.2001 13:05:52)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 13:15:50

Re: Жаль, конечно...

Приветствую !

>Напрашивается вопрос: а зачем они голодному бюргеру? А сытые бюргеры на МКС денеку дают ведь, так что не все так просто.

И много дают ? А сколько научных ЕВРОПЕЙСКИХ модулей там БУДЕТ (ли), вы знаете ? А сколько вообще там ЕВРОПЕЙСКИХ модулей, знаете ? И что запуск спутников "Арианами" является МАГИСТРАЛЬНОЙ стезёю ЕКА, тоже наверняка знаете. И про РАДИКАЛЬНЫЕ сокращения пилотируемой части в том же ЕКА пару лет назад, тоже наверняка знате. Так какие же вопросы то ?

>Проблема - действительно в головах, хотя и в деньгах тоже. Дореволюционная Россия развивалась, как и все др. капстраны (пусть и с опозданием), т.е. звезд с неба не хватала. После 1917 года взамен хлеба надо было дать основную идею народу. Сначала это было "мировая революция", затем "догоним и перегоним", затем состязание в гонке вооружений. А теперь и глобальные идеи кончились, вернее деньги на них. М/б сначала просто экономику реанимировать и раскрутить? Правда, это не так зрелищно и впечатляюще, как полет к Луне/Марсу, но тем не менее...

Вот про это давайте НЕ будем начинать длинный и неотносящийся к космонавтике разговор, пож-та. Я вас "не убедЮ", а доводов, подобным вашим, я наслушался/начитался за свою почти 35-летнюю жизнь выше самой крыши. Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 13:15:50)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 13:31:20

Re: Жаль, конечно...

>И много дают?
 Сколько надо, столько дают :-)
>А сколько научных ЕВРОПЕЙСКИХ модулей там БУДЕТ (ли), вы знаете ? А сколько вообще там ЕВРОПЕЙСКИХ модулей, знаете ?
 Один - Колумбус (вроде), и что? Под сытыми бюргерами я имел в виду США. Каждая страна сама определяет свой % от ВНП на космонавтику исходя из своих приоритетов, в т.ч. и Россия.

>И что запуск спутников "Арианами" является МАГИСТРАЛЬНОЙ стезёю ЕКА, тоже наверняка знаете. И про РАДИКАЛЬНЫЕ сокращения пилотируемой части в том же ЕКА пару лет назад, тоже наверняка знате. Так какие же вопросы то?
 Ну еще бы европейцы свою станцию строить начали бы - ЗАЧЕМ?. Ну нету у них таких "планов громадье", а текущие НИ-задачи можно в Колумбусе решать.

>Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.
 Ну пожалуйста, только определитесь, что Вам важнее - летающий МИР-2 (бешеный престиж и деньги, которые надо еще из народа выжать) или участие в МКС (на которой можно делать тоже самое, что на МИР-2).
Waldi (23.03.2001 13:31:20)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 13:37:40

просто так к слову:

Приветствую !

>>Голимая пропаганда, ИМХО. Не стоит и начинать сию "дискуссию". Извините.
>Ну пожалуйста, только определитесь, что Вам важнее - летающий МИР-2 (бешеный престиж и деньги, которые надо еще из народа выжать) или участие в МКС (на которой можно делать тоже самое, что на МИР-2).

класс как Вы подменили предмет беседы - Андю уклонился от беседы
"что важнее Мир или колбаса?"
и Вы сильно смягчили критерии, фактически даже сменив исходники...

Cu
Андю (23.03.2001 13:15:50)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 13:20:31

Re: Жаль, конечно...

Ха, да мы с Вами одногодки...
Waldi (23.03.2001 13:20:31)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 13:31:59

хм.. извиняюсь конечно., но странно...

Приветствую !

>Ха, да мы с Вами одногодки...

как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?

Cu
Марат (23.03.2001 13:31:59)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 13:39:38

Re: хм.. извиняюсь

>как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?
 А что, все одногодки (или тезки там) должны думать одинаково? Вообще не совсем понял Ваш вопрос. На всякий случай: я сам не голодный, но многим моим полуголодным родственникам в России (те, что живут на одну пенсию или "зарплату") гораздо важнее собственная семья и дети, чем вопрос престижа Российской космонавтики в мире.
Waldi (23.03.2001 13:39:38)
ОтСОР
К
Дата24.03.2001 03:18:24

МИР и колбаса, сплошная


>>как же тогда в это укладывается "зачем они голодному бюргеру?"?
>А что, все одногодки (или тезки там) должны думать одинаково? Вообще не совсем понял Ваш вопрос. На всякий случай: я сам не голодный, но многим моим полуголодным родственникам в России (те, что живут на одну пенсию или "зарплату") гораздо важнее собственная семья и дети, чем вопрос престижа Российской космонавтики в мире.

Ну вы же прекрасно знаете что ни МИР ни возможный МИР2 никакого отношения к колбасе и хлебу не имеют. И ваши полуголодные родственники и многие другие люди как были полуголодными так и останутся не смотря летает что то в космосе или нет. А вот сколько чего и как может дать полуголодным людям космическая станция вы не замечаете или не хотите.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтIngvar
К
Дата23.03.2001 11:40:30

Ни чо. Они еще нас позовут, когда МКС топить будут...

МКС то поболее МИРа будет.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтИсаев Алексей
К
Дата23.03.2001 11:36:14

Еще несколько слов

Доброе время суток,

Не знаю как для кого, но для меня винал "Мира" это закат пилотируемой космонавтики в целом. Продолжения экспериментов, не дающих результата в обозримом будущем силами США и Западной Европы, скорее всего, не будет. В "развитых странах" построено общество потребления в котором развитие нацеленных на далекую перспективу проектов невыгодно. Соответственно раздаются голоса "А нахрена нам вообще пилотируемая космонавтика? На орбите могут болтаться бездушные автоматы". Если кто-нибудь начнет развивать мысли про освоение ближнего и дальнего космоса, планет солнечной системы на него посмотрят как на сумасшедшего. Хотя на самом деле это реальная перспектива и цель человечества, бесконечно вариться в собственном соку невозможно. В общем затопления "Мира" это фолт всего человечества, примерно то же самое что спалить "Эндевор" Кука или "Санту Марию" Колумба. И сидеть и не знать о существовании Америки. Я прекрасно знаю про изношенность "Мира", альтернативы затоплению не было по большому счету. Но МКС вряд ли станет столь же масштабным проектом. Скорее начнут набивать космос роботами ПРО. Конец "Мира" это конец мечты всего человечества, поэтому ирония Запада просто неуместна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (23.03.2001 11:36:14)
ОтСаня
К
Дата23.03.2001 13:51:50

Re: Еще несколько...

Эх, Алексей, если бы этот подход касался только космоса... На Западе вообще все по-настоящему фундаментальные исследования потихоньку тухнут. А количество прямого вранья в научных статьях растёт экспоненциально...

С уважением
С
Саня (23.03.2001 13:51:50)
ОтАлександр А
К
Дата24.03.2001 21:29:13

Re: Еще несколько...


>Эх, Алексей, если бы этот подход касался только космоса... На Западе вообще все по-настоящему фундаментальные исследования потихоньку тухнут. А количество прямого вранья в научных статьях растёт экспоненциально...
 *********************
Приветствую!

Мне тоже так кажется. Кроме того, появилась такая штука, как "желтая" наука, китайская, в первую очередь, хотя и японская не лучше, честно говоря. И в самом деле, другой у них "менталитет", как любят говорить. Статей клепается безумное количество, а разумных результатов становиться все меньше и меньше. Интерес же к науке радикально падает по всему миру. Похоже на кризис жанра...

С уважением
Александр
Александр А (24.03.2001 21:29:13)
ОтАндю
К
Дата26.03.2001 00:51:23

Мысль о глобальном кризисе науки, увы, разделяю :(((( (-)

Исаев Алексей (23.03.2001 11:36:14)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 13:28:32

"Таити, таити, нас и здесь неплохо кормят" (с) кот прагматичный...

Приветствую !

>Доброе время суток,

>Не знаю как для кого, но для меня винал "Мира" это закат пилотируемой космонавтики в целом. Продолжения экспериментов, не дающих результата в обозримом будущем силами США и Западной Европы, скорее всего, не будет. В "развитых странах" построено общество потребления в котором развитие нацеленных на далекую перспективу проектов невыгодно. Соответственно раздаются голоса "А нахрена нам вообще пилотируемая космонавтика? На орбите могут болтаться бездушные автоматы". Если кто-нибудь начнет развивать мысли про освоение ближнего и дальнего космоса, планет солнечной системы на него посмотрят как на сумасшедшего.

может так оно и есть - тогда это было соревнование и престиэ для государства - кто первее человека в космос выведет, кто Dark side of the moon увидит и т.п. А с прагматизмом когда-нибудь конечно пойдут в ближний космос но явно позже...
Вспомнилось тут времен "угара перестройки" - "вот уменьшим деньги на космос, сократим количество пусков и колбаса в магазинах появится"...

Космос уменьшили, а колбаса... ну вроде появилась...
но что-то не очень радует...

>Хотя на самом деле это реальная перспектива и цель человечества, бесконечно вариться в собственном соку невозможно. В общем затопления "Мира" это фолт всего человечества, примерно то же самое что спалить "Эндевор" Кука или "Санту Марию" Колумба. И сидеть и не знать о существовании Америки. Я прекрасно знаю про изношенность "Мира", альтернативы затоплению не было по большому счету. Но МКС вряд ли станет столь же масштабным проектом. Скорее начнут набивать космос роботами ПРО. Конец "Мира" это конец мечты всего человечества, поэтому ирония Запада просто неуместна.

тут маленькое пояснение, что-бы нутром прочувствовать, что это так - надо родиться во времена когда и где все "горели космосом и мечтали стать космонавтами"...
Сейчас более популярны (в смысле школьники идут) экономисты, юристы, банковские и т.п. Ну или в компьютерные дела...

И идеология населения меняется - какой уж тут космос?

Прогресс пойдет в финансовое или в кибер пространство, космическое ушло даже не на второй план (а если и пойдет, то только то, что дает финансовую отдачу)...

Так что это уже надолго - колбаса она ближе к желудку...

Cu
Марат (23.03.2001 13:28:32)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 14:00:39

Re: "Таити, таити...

>Не знаю как для кого, но для меня винал "Мира" это закат пилотируемой космонавтики в целом.
 Вы явно преувеличиваете, это скорее закат одного из символов былого величия СССР.

>Если кто-нибудь начнет развивать мысли про освоение ближнего и дальнего космоса, планет солнечной системы на него посмотрят как на сумасшедшего.
 Не надо обобщать, есть разные люди с разными взглядами. Вы ведь критизируете сейчас европейцев, явно сформировав себе стереотип усредненного европейца (то же по США). Но этот стереотип вовсе не обязан соответствовать действительности.
Безотносительно к Миру и космонавтике вообще: если Вы назовете пациента дурдома сумасшедшим, то он явно Вас не поймет :-) А вообще все в мире относительно, и возможно для него как раз Вы являетесь сумасшедшим

>Конец "Мира" это конец мечты всего человечества, поэтому ирония Запада просто неуместна.
 Мне скорее кажется, что эта истерия по поводу Мира неуместна. Станция отслужила ТРИ ресурса - честь и хвала ей и всем, кто это обеспечил. Но всему свое время. Были бы возможности - сваяли бы Мир-2. Нет таких возможностей - вытянуть максимум из МКС. Гордость мешает с американцами водиться - а вот это уже психология...

>надо родиться во времена когда и где все "горели космосом и мечтали стать космонавтами"...
 Пропагадна, знаете-ли: "новый тип советского человека, покорителя природы". Но человеку свойственно вырастать из детских штанишек, при этом сопливая романтика сменяется трезвым прагматизмом, се ли ви. Как зовут человека, оставшегося в своем детсиве навсегда - правильно, чудаком.

>Так что это уже надолго - колбаса она ближе к желудку...
 А как называется действие не для достижения определенной цели, а ради самого действия? Типа "мне нравится сам процесс...".
Waldi (23.03.2001 14:00:39)
ОтМарат
К
Дата24.03.2001 14:02:21

Валди, извиняюсь нонечно, но...

Приветствую !

>>Не знаю как для кого, но для меня винал "Мира" это закат пилотируемой космонавтики в целом.
>Вы явно преувеличиваете, это скорее закат одного из символов былого величия СССР.

...Но вы уверены, что отвечали именно на мой постинг? :)

Все остальное ниже конечно спорно, но долго и не факт, что в конце концов кто-то кому-то что-то докажет :)

Cu
Исаев Алексей (23.03.2001 11:36:14)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 11:52:05

Во этом потоке наиболее часто и радостно звучит слово "ПОСЛЕДНИЙ" :( (-)

Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтAlex318i
К
Дата23.03.2001 11:33:28

Попытка подожить фотки МИРА (+)

А как все-таки его жалко. :((
Если не получится, то фотки в копилке:
MIR - MIR4





Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтПаша Олегович
К
Дата23.03.2001 11:29:47

Закончилась эра росийской космонавтики....

Мое почтение!
А что теперь 12 апреля праздновать будем?..........Точнее - как....
Паша Олегович (23.03.2001 11:29:47)
ОтBoris
К
Дата23.03.2001 13:01:40

Печальный день....

Доброе утро,
Печальный день. Вместо живой станции- одни воспоминания, "Буран" гниет в парке Горького. Остаются однии воспоминания.
С уваженим, Boris.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 11:20:26

А кстати (+)

Приветствую !

Может кто знает точно :

Французы баяли, что единственная реальная копия "Мира" (использовавшаяся, то ли для термоиспытаний, то ли для тренировок) ПРОДАНА космическому музею в Тулузе. ИМХО, дома осталась еще одна + вроде, не продана, а передана на определенное время в экспозицию с условием возврата. Никто не в курсе ?

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 11:20:26)
ОтSerP-M
К
Дата23.03.2001 12:16:41

Видел по СиЭнЭн - 3-й в США :-((( (-)

Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтРиноцерус
К
Дата23.03.2001 11:11:58

Праздник по всей Америке

Приветствие всем!

На американских каналах какое-то праздничное воодушевление, улыбки на лицах дикторов, неуместные глупые шутки. Иногда дают слово космонавтам или профессионалам, но те как назло начинают говорить добрые слова в адрес Мир и советской космонавтики, и их быстро обрывают фразами типа : "Сейчас мы увидим как все это сгорит!". Передачу из нашего ЦУПа корреспонденты (с доброжелательным тоном) ведут в таком ключе: "По словам русских космонавтов их "Мир" сделал большой вклад в развитие космонавтики и по их словами используется в новой МКС".
Большими же мы были идотами, когда поверили в дружбу с США и дали Ельцину развалить Союз. Помню, как всякие деятели убежденно трепали по тв как много лишних денег проежает космос, и как надо немножко взять оттуда чтобы простому человеку стало лучше жить.. Жизнь, блин...

С уважением
Р.

С уважением,
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтКитоврас
К
Дата23.03.2001 10:36:26

Вечная память российской космонавтике! :((

Доброго всем здравия!
Бояре поплачем....
Хотя - "не спешите нас хоронить..."
С уважением, Китоврас
Китоврас (23.03.2001 10:36:26)
Отden~
К
Дата23.03.2001 23:47:14

Re: Вечная память...


>Доброго всем здравия!
>Бояре поплачем....
>Хотя - "не спешите нас хоронить..."

в последнее время впечатление все паршивее и паршивее - все эти "бумажные тигры" шумно обьявлявшие о своем патриотизме сейчас начали сдуваться прямо на глазах - после бушевского прессинга - а ведь давить как следует еще и не начали. От них для страны ждать нечего - все тот же базар о вливании в западный мир - единственно что их волнует так это быть не совсем уж возле параши.
если не принимать экстренных мер - вполне тоталитарных по сути - то в ближайшее время мы потеряем все что еще осталось от СССР - а поскольку принимать эти меры не кому - то готовтесь к продолжению марлезонского балета - аппетит то приходит во время игры - в 99-м штаты позволяли себе то что не могли представить в 92-м - поглядим что будет происходить в 2010 - представляются мне заявления о зоне американских интересов в Якутии и Архангельской области - для примера.
все уже было сделано к 96-му - теперь могут флегматично посматривать как мы уверенно катимся к состоянию верхней вольты - можно и не обращать внимание на заявы о величии России.
лезут в голову мысли о Китае после опиумной войны - сколько ему потребовалось - 150 лет?
den~ (23.03.2001 23:47:14)
ОтМарат
К
Дата24.03.2001 13:57:02

не хотел бы также категорично :)

Приветствую !

>аппетит то приходит во время игры - в 99-м штаты позволяли себе то что не могли представить в 92-м - поглядим что будет происходить в 2010 - представляются мне заявления о зоне американских интересов в Якутии и Архангельской области - для примера.

... но что-то в этом есть наверное:
Амеры уже делают попытку объявить Каспий "зоной своих интересов" - вся каспийская пятерка (Азербайджан, Иран, Казахстан, Россия и Туркмения) ессно против :))
О чем и завялили не раз на совместных встречах - вот и "вчерась" когда иранский Президент был в Москве они вместе с Путиным еще раз "кивнули" - "Выработка решений по статусу Каспия является делом сугубо только тех стран, которые граничат с этим морем/озером/внутренним морем" - кивок был ессно "через океан" - интересно что скажут Штаты - переформулируют как-нибудь трактовку "своих интересов"? :)

Cu
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтBA
К
Дата23.03.2001 10:30:46

Re: "Мир" затоплен...

...а Запад опять недоволен.
Очень показателен утренний репортаж на германском гос. канале WDR 5. Суть примерно следующая: Затопление космического мусора(Weltraumschrott)прошло на удивление (erstaunlich)по плану, народ разочарован. Ситуация схожа с "Проблемой 2000", когда человечество проснулось 01.01.2000, и не обнаружило тотального нарушения работы компьютеров, взрывающихся реакторов и стартующих русских ракет. "Была сильна абидна"(с)
Кроме того, туристы приехавшие наблюдать падение станции разочарованы - все ожидали более грандиозного "шоу".
Финальное заявление меня добило окончательно : "Сегодня закончилась целая эра русской пилотируемой космонавтики. Русским остается работать на МКС, но т.к. их финансовые вложения в этот проект не превышают пяти процентов, надеятся на плодотворную работу в прежних масштабах им не стоит."
Далее следовал рассказ о скандале с русскими дипломатами в США. Вывод простой: "Мы даём им кредиты, а они за нами еще и шпионят !!!"
Ну и в конце не обошлось без Калининграда. Рассказывали о тотальной бедности и безработице, промышленость стоит (работает лишь завод по производству водки), Балт. флот ражавеет и разворовывается, преступность, коррупция, etc. И все это под боком у Европейского Сообщества !!!

Такие дела вот ;(
BA (23.03.2001 10:30:46)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 11:17:57

Re: "Мир" затоплен...

>...а Запад опять недоволен.
 Во-первых, WDR - это не программа "Время" 70х годов, рупор партии и народа. Во-вторых, есть возражения по фактуре?
А в сообщении по Миру надо учесть, что последние годы здесь о нем сообщалось только в связи с многочисленными отказами и неполадками, что для превышенного ВТРОЕ заложенного ресурса и неудивительно, так что автор поста не уловил долю шутки юмора.
Waldi (23.03.2001 11:17:57)
ОтСОР
К
Дата24.03.2001 03:28:01

Прежде чем немцам трепать языком


>>...а Запад опять недоволен.
>Во-первых, WDR - это не программа "Время" 70х годов, рупор партии и народа. Во-вторых, есть возражения по фактуре?
>А в сообщении по Миру надо учесть, что последние годы здесь о нем сообщалось только в связи с многочисленными отказами и неполадками, что для превышенного ВТРОЕ заложенного ресурса и неудивительно, так что автор поста не уловил долю шутки юмора.


Они должны родить миру нечто более значительное чем Гитлера, пока немцам в космосе похвалится нечем. И в ближайшие сто лет нечем будет.
СОР (24.03.2001 03:28:01)
ОтЛеонид
К
Дата24.03.2001 17:35:44

Фон-Браун,


а еще Отто Ган, Макс Планк и т.д.
Waldi (23.03.2001 11:17:57)
ОтBA
К
Дата23.03.2001 11:41:34

Re: "Мир" затоплен...

>>...а Запад опять недоволен.
>Во-первых, WDR - это не программа "Время" 70х годов, рупор партии и народа. Во-вторых, есть возражения по фактуре?
>А в сообщении по Миру надо учесть, что последние годы здесь о нем сообщалось только в связи с многочисленными отказами и неполадками, что для превышенного ВТРОЕ заложенного ресурса и неудивительно, так что автор поста не уловил долю шутки юмора.

Да нет, юмор относительно несбывшихся ожиданий катастрофы понятен. Смутило _открытое_ заявление относительно нашего места на МКС. Имхо тктого еще не было.
BA (23.03.2001 11:41:34)
Отden~
К
Дата23.03.2001 23:51:13

Re: "Мир" затоплен...

>Да нет, юмор относительно несбывшихся ожиданий катастрофы понятен. Смутило _открытое_ заявление относительно нашего места на МКС. Имхо тктого еще не было.

а чего место - после скандала с Тито наш космонавт так и сказал - подержат нас на станции еще года 4 и пошлют.
технологии они помалу перенимают - чего еще от нас нужно - нового мы ничего не произведем
BA (23.03.2001 10:30:46)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 10:57:01

Интересные нотки. Как-бы опять "гансам" сапоги в Волге помыть не захотелось :((( (-)

Андю (23.03.2001 10:57:01)
Отstepan
К
Дата23.03.2001 12:44:35

Re: Интересные нотки....

Хорошая новасть для России. Появилась возможность поныть, поплакать и поругать супостата. Тема гибели России сближает резунистов и коммунистов.

Степан
stepan (23.03.2001 12:44:35)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 12:48:43

Вы ошиблись, профессор Плейшнер (+)

Приветствую !

>Хорошая новасть для России. Появилась возможность поныть, поплакать и поругать супостата. Тема гибели России сближает резунистов и коммунистов.

Хрен с ним с супостатом -- "черного кобеля и т.д.". Сегодня просто ГРУСТНЫЙ день. И ваш жизнеутверждающий гопак "с бубенцами" в данный момент несколько неуместен, ИМХО. Кстати, кого вы величаете "резунистами и коммунистами" ? Просто интересно.

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 12:48:43)
Отstepan
К
Дата23.03.2001 13:24:20

Re: Вы ошиблись,...

>Хрен с ним с супостатом -- "черного кобеля и т.д.". Сегодня просто ГРУСТНЫЙ день. И ваш жизнеутверждающий гопак "с бубенцами" в данный момент несколько неуместен, ИМХО. Кстати, кого вы величаете "резунистами и коммунистами" ? Просто интересно.

Насчет хорошего дня конечно погорячился. Но,это и моя страна и ее публичные похороны с целью заявить "я же говорил, что все будет плохо" я воспринимать без эмоций не могу. Плакать мужикам рекомендуется под кроватью, чтобы никто не видел. Наше поколение не уникально и не следует на мой взгляд самовлюбленно считать, что именно при нас все стало плохо, а уже следующие поколения россиян будет только прозябать.

А за Плейшнера спасибо, хороший был мужик.
Насчет грусти - согласен.

С уважением, Степан.
Андю (23.03.2001 10:57:01)
ОтBA
К
Дата23.03.2001 11:38:30

Re: Интересные нотки....

Нет, Волгу имхо уже не потянут,измелчал народец. Но то, что Калининград будут пытаться подмять под себя - не вызывает сомнений. Начнут с экономической интеграции в EU,возможно особого статуса, а дальше видно будет.
BA (23.03.2001 11:38:30)
Отдедушка
К
Дата23.03.2001 12:10:10

Re: Интересные нотки....

Привет!
>Нет, Волгу имхо уже не потянут,измелчал народец. Но то, что Калининград будут пытаться подмять под себя - не вызывает сомнений. Начнут с экономической интеграции в EU,возможно особого статуса, а дальше видно будет.

Это с какой же публикой надо иметь дело, чтоб делать такие умозаключения. С восточной германией тут едва справляются, Вост. Европа висит. А Калининградская область как остров нищеты попросту опасна. Вполне естественно желание иметь в соседях людей с достаточно высоким уровнем жизни. Ни один немецкий политик не высказал даже отдаленно напоминающей Ваши умозаключения мысли. Передачу о затоплении "Мира" как раз по вдр 5 прослушал. Грусть и сосчувствие в ней были, а злорадства - ни капли. Так что не пересаживайте своих тараканов в чужие головы.
Ваш дедок
дедушка (23.03.2001 12:10:10)
ОтBA
К
Дата23.03.2001 13:04:33

Re: Интересные нотки....


>А Калининградская область как остров нищеты попросту опасна. Вполне естественно желание иметь в соседях людей с достаточно высоким уровнем жизни. Ни один немецкий политик не высказал даже отдаленно напоминающей Ваши умозаключения мысли.

Уважаемый, Вы ожидаете что лично Шредер или Шарпинг официально заявят, что они рассматривают Калининградскую область как неотъемлимую часть Германии ? А Вы не заметили, что в последнее время средства массовой информации уделяют все больше внимания этой проблеме ? А телерепортажи с показом грустных старичков, у которых злые русские отняли там дом с кабанчиком, и которые очень хотят умереть на своей исторической родине Вас не наводят на определенные размышления ?

>Передачу о затоплении "Мира" как раз по вдр 5 прослушал. Грусть и сосчувствие в ней были, а злорадства - ни капли. Так что не пересаживайте своих тараканов в чужие головы.

Может мы слушали разные WDR 5 ? :) То, о чем я писал было в аналитической программе Morgenecho примерно в 7.40 Если вы уловили в репортаже из Сиднея и в последующих материалах "грусть и сосчувствие"(к слову, с чего бы это им так взгрустнулось ?), то мне Вас очень жаль, такое не лечат.
BA (23.03.2001 13:04:33)
Отдедушка
К
Дата23.03.2001 13:49:12

Re: Интересные нотки....

Привет!

А Вы не заметили, что в последнее время средства массовой информации уделяют все больше внимания этой проблеме ? А телерепортажи с показом грустных старичков, у которых злые русские отняли там дом с кабанчиком, и которые очень хотят умереть на своей исторической родине Вас не наводят на определенные размышления ?

Наводит: после расширения евросоюза калининградская область оказывается экономически и социально еще более чуждым этому миру островом, чем слаборазвитые районы Польши или Литвы, например. А политически и подавно.

Если вы уловили в репортаже из Сиднея и в последующих материалах "грусть и сосчувствие"(к слову, с чего бы это им так взгрустнулось ?), то мне Вас очень жаль, такое не лечат.

Аргумент серьезный :)))

Кстати, французы в отношении России политкорректностью по сравнению с немцами (имею в виду, конечно, СМИ) не страдают. И это не плохо. Всегда полезно работать с числителем и знаменателем (сиречь своим о себе и чужим о себе мнением).
Ваш дедок
дедушка (23.03.2001 12:10:10)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 12:26:27

Нда. ИМХО, "грусть и сочувствие" во фр. новостях, f.e., надо еще поискать (+)

Приветствую !

>Это с какой же публикой надо иметь дело, чтоб делать такие умозаключения. С восточной германией тут едва справляются, Вост. Европа висит. А Калининградская область как остров нищеты попросту опасна. Вполне естественно желание иметь в соседях людей с достаточно высоким уровнем жизни. Ни один немецкий политик не высказал даже отдаленно напоминающей Ваши умозаключения мысли. Передачу о затоплении "Мира" как раз по вдр 5 прослушал. Грусть и сосчувствие в ней были, а злорадства - ни капли. Так что не пересаживайте своих тараканов в чужие головы.

А с немецкой точкой зрения на "матучку Руссию" я, лично, хорошо знаком по док. фильмам, идущим по ARTE, где желание "иметь в соседях людей с достаточно высоким уровнем жизни" (с) стоит примерно на таком же месте, как "Грусть и сосчувствие" во французских новостях по поводу ГИБЕЛИ "Мира".

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 12:26:27)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 12:51:23

Re: Нда. ИМХО,...

>А с немецкой точкой зрения на "матучку Руссию" я, лично, хорошо знаком по док. фильмам, идущим по ARTE
 Если Вы судите о Германии по ARTE, то все понятно. Лично у меня от него такое впечатление, что там в редакторах и ведущих одни французы сидят.
Waldi (23.03.2001 12:51:23)
ОтЛеонид
К
Дата23.03.2001 18:41:13

Там франко-германское правительственное финансирование сидит. (-)

Леонид (23.03.2001 18:41:13)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 19:02:25

Как всегда: платят немцы, а рулят французы :-) (-)

Waldi (23.03.2001 19:02:25)
ОтЛеонид
К
Дата23.03.2001 19:10:56

Кстати аудитория ARTE оценивается в 2% телезрителей. (-)

й
Леонид (23.03.2001 19:10:56)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата23.03.2001 20:06:04

Не знаю, я их довольно часто смотрю. Передачи бывают ОЧЕНЬ интересные. (-)

Василий Фофанов (23.03.2001 20:06:04)
ОтАндю
К
Дата24.03.2001 03:00:35

Совершенно верно. Остальные каналы -- откровенный отстой, как правило. (-)

Waldi (23.03.2001 12:51:23)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 12:55:06

Извините, Вальди (+)

Приветствую !

>>А с немецкой точкой зрения на "матучку Руссию" я, лично, хорошо знаком по док. фильмам, идущим по ARTE

>Если Вы судите о Германии по ARTE, то все понятно. Лично у меня от него такое впечатление, что там в редакторах и ведущих одни французы сидят.

Я не сужу о Германии. Я ВИЖУ немецкую точку зрения на Россию в немецких же док. фильмах, идущих по АРТу. А город Баден-Баден с его термами, например, я даже очень уважаю ;).

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 12:55:06)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 13:17:25

Извините, Андю

Я ВИЖУ немецкую точку зрения на Россию в немецких же док. фильмах, идущих по АРТу. А город Баден-Баден с его термами, например, я даже очень уважаю ;).
Кут Азюр я тоже очень уважаю, хотя там ни разу не был (не по Сеньке шапка, ну да ладно).
Вы видите нем.точку зрения в фильмах, выбранных французскими редакторами и комментируемых французскими ведущими. Кстати, фильмы-то эти современные или времен холодной (или даже горячей) войны? Есть куча др. немецких фильмов с более уравновешеным или уважительно-доброжелательным взглядом на Россию. Кстати, можете ли Вы привести пример уравновешенного российского фильма о Германии?
Waldi (23.03.2001 13:17:25)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 13:32:02

Re: Извините, Андю

Приветствую !

>Кут Азюр я тоже очень уважаю, хотя там ни разу не был (не по Сеньке шапка, ну да ладно).

Ну, немецкое присутствие летом на Коте зело ощутимо. Присоединяйтесь. :)

>Вы видите нем.точку зрения в фильмах, выбранных французскими редакторами и комментируемых французскими ведущими. Кстати, фильмы-то эти современные или времен холодной (или даже горячей) войны? Есть куча др. немецких фильмов с более уравновешеным или уважительно-доброжелательным взглядом на Россию. Кстати, можете ли Вы привести пример уравновешенного российского фильма о Германии?

Не переводите стрелки, пожалуйста. У меня, как у человека, выросшего в России, воспиталось НАШИМИ, даже старыми, фильмами и репортажами из новостей уважительное и незлобное (а ведь основания для обратного у России есть, не так ли ?) отношение к Германии и немцам. Новых фильмов я просто давно не видел.

Из полностью "уважительно-доброжелательного" про Россию же, виденного по АРТу, пожалуй, с ходу ничего и не припомню. Наиболее соответствует этому определению фильм (может, кстати, даже и немецкий, не помню) про наш атомный ледокол, виденный по Монте-Карло. Ибо, даже в очень хороший фильм о фотографе Е.Халдее была засунута, в начале и в конце, ненавязчивая мораль о "глубоком антисемитизме русского общества". Может, и для внутригерманского потребления тоже. (Речь о современных фильмах, конечно же, т.е. преимущественно "после 91".)

Всего хорошего, Андрей.
Андю (23.03.2001 13:32:02)
ОтWaldi
К
Дата23.03.2001 14:32:59

Re: Извините, Андю

>Не переводите стрелки, пожалуйста. У меня, как у человека, выросшего в России, воспиталось НАШИМИ, даже старыми, фильмами и репортажами из новостей уважительное и незлобное (а ведь основания для обратного у России есть, не так ли ?) отношение к Германии и немцам.
 Мы с Вами одногодки, но у меня почему-то по гос.идеологии абсолютно противоположное впечатление, хотя бы потому что мне это на собственной шкуре испытывать приходилось.

>Из полностью "уважительно-доброжелательного" про Россию же, виденного по АРТу, пожалуй, с ходу ничего и не припомню.
 По "госканалам" шла серия больших док.фильмов-репортажей о жизни в Сибири, Севере и т.д. Очень интересно и никакой идеологии.
Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтАндю
К
Дата23.03.2001 10:08:51

Очень, очень печально... :-(((( (-)

Исаев Алексей (23.03.2001 09:15:40)
ОтМарат
К
Дата23.03.2001 10:03:28

"Миру" "мир" блин...

...и
welcome to the third World...

Теперь только "в гости", а не "к себе"...

Вон Батурин опять в космос собрался, теперь уже "в гости" - "Хьюстон, Хьюстон примете али как?"

Cu
Марат (23.03.2001 10:03:28)
ОтСОР
К
Дата23.03.2001 10:05:11

Небывалый наплыв гостей в ЦУПе

Теперь там гости не скоро появятся, если вобще появтся.
СОР (23.03.2001 10:05:11)
ОтAccounter
К
Дата23.03.2001 10:24:25

Гости разъехались...

Ребята в ЦУПе (знакомый там работает) всех проводили и побежали за водкой, поминки по своей кормилице устраивать. Сокращают их на 30% :(

Денег Вам!
Accounter (23.03.2001 10:24:25)
ОтPout
К
Дата23.03.2001 13:32:24

помянем...


>Ребята в ЦУПе (знакомый там работает) всех проводили и побежали за водкой, поминки по своей кормилице устраивать. Сокращают их на 30% :(

Выпью сегодня , помяну утопшую, если созвонимся с бывшими коллегами
Топили мы "Салют", попали в Аргентину. И никогда не видел, как это в реале выглядит. А тут вон сейчас туристы с Фиджей фейерверк от падающих обломков засняли. Значит, не промахнулись.

И-ех...пусть вода ей будет пухом


С.

>Денег Вам!
Pout (23.03.2001 13:32:24)
ОтSaboteur
К
Дата24.03.2001 03:45:27

Эээх

Боюсь, что вода не будет её пухом. Вытащат обязательно. И я очень надеюсь, что наши успеют и не "забудут". А то ведь амеры не дремлют. Да и япошки рядом.
Pout (23.03.2001 13:32:24)
ОтSaid Aminov
К
Дата23.03.2001 13:40:26

Re: помянем...

Уважаемые коллеги!

> Топили мы "Салют", попали в Аргентину. И никогда не видел, как это в реале выглядит. А тут вон сейчас туристы с Фиджей фейерверк от падающих обломков засняли. Значит, не промахнулись.

> И-ех...пусть вода ей будет пухом
 Аминь :-((((

На CNN.Com лежит видео с Фиджи, впечатляет полет группы остатков Мира в плотном строю. Эх жаль авианосец амовский не накрыл он собой...


С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))