| От | Дмитрий Козырев |
| К | Алекс Антонов |
| Дата | 13.09.2004 09:45:35 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Re: Веремеев -...
>>Тем более по организационным структурам.
>
> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.
Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
Дмитрий Козырев (13.09.2004 09:45:35)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 11:26:38 |
Re: Веремеев -...
>>>Тем более по организационным структурам.
>>
>> Я понимаю что для творческой интеллигенции весьма существенен вопрос "кто более забронзовел"... но я не творческая интеллигенция.
>
>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал, а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал. В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.
Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд... чем впадает в грех искажения правды в котором любит направо и налево уличать других.
Алекс Антонов (13.09.2004 11:26:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 11:34:16 |
Re: Веремеев -...
>>Алекс, ну причем тут "бронза" если Веремеев взял эти штаты явно из головы?
>
> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,
Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.
>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.
Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.
>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.
И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...
Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 15:35:18 |
Ре: Веремеев -...
>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
Собственно непонятно даже какое количество БТР считать штатным. И почему тогда пушки на советских БА никак не посчитаны.
>Я не заметил за ним такого утверждения.
Однако я такое утверждение делал. В немецкой ТД обр.1941 штатное количество зенитных установок меньше чем в советской (12). См. Ниехорстера или Мюллера-Гиллебрандта.
Игорь Куртуков (13.09.2004 15:35:18)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 15:39:03 |
Ре: Веремеев -...
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm
Alexej
Дмитрий Козырев (13.09.2004 11:34:16)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 12:11:35 |
Re: Веремеев -...
>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,
>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.
Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".
>>а то что то очень легко я смотрю в форуме навесить на тех или иных авторов обвинение в том что их деятельность не является исторической или как там Игорь это сформулировал.
>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.
Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?
"Не судите, да несудимы будете" (С)
>>В конце концов Исаев Алексей высказал вполне здравое предположение что Еремеев в своем сравнении штатов дивизий посчитал и пушечное вооружение на шасси БТР исходя из того что этих БТР в немецкой танковой дивизии штатное количество.
>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений? Сравнивая штаты нужно сравнивать именно штаты, сравнив же их и тем определив каковы же были взгляды сторон на "приближенную к идеалу" структуру войск, следует обратиться и к тому насколько сторонам удалось этим штатам к затронутому моменту соответсвовать... а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.
>> Отмечу что Игорь пытается доказать что к 22 июня 1941-го зенитных орудий в немецких тд было фактически меньше чем таковых в советских тд...
>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm
"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."
Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)
>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.
Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 13:47:15 |
Re: Веремеев -...
> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна".
Так ты просто редко к нам приходишь. Ляпы Веремеева разбирались не единожды. Можешь поискать по архивам.
>А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".
Так "широкая общественость" (в твоем лице :)доселе к Веремееву не аппелировала :)
>>Является, но только когда он пишет по своей непосредственной специализации - инженерным войскам и указывает источники своих сведений.
>
> Видимо специализация Игоря Куртукова это оргштатная структура войск стран участниц WW2 если он берет на себя смелось обвинить Еремеева затронувшего этот вопрос в своей статье в неисторической деятельности?
Нет, он хорошо изучил труды авторов, которые являются специалистами по оргштатной структуре войск стран участниц WW2. И он тебе один из них привел - Нейхорстер.
На что ты стал вместо того чтобы поинтересоваться как бы с ним ознакомиться - защищать Веремеева и жаловаться на их тебе недоступность.
> "Не судите, да несудимы будете" (С)
Там и продолжение есть - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Так что - судить о некомпетентности авторов я полагаю себя в моральном праве.
>>И много ли немецких дивизий в 1941 г имели штатное количество БТР?
>
> А какое это имеет значение если рассматриваются именно штаты соединений?
Существенное, когда на основании этих штатов даются оценки боевых возможностей на практике.
Впрочем даже по штатам - там непонятным образом преувеличено количество ЗА.
Ну и конечно надлежит корректно сравнивать - если уж решили считать все стволы - то стволы наших пушечных БА тоже надлежит посчитать, как было верно отмечено?
>а то ведь как известно про несоответсвие к началу войны фактического оснащения советских бронетанковых войск техникой и оружием планировавшемуся знают все, а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.
Просто в мейнстриме дискуссий, которые проходят с твоим участием приходится говорить именно об этом :)
Будя ты постоянно на форуме - наблюдал бы, что "совершеннство тевтонской боевой машины" :) - так же подвергаентся критике :)
>>Я не заметил за ним такого утверждения. Он лишь указывал тебе, что ты необоснованно завышаещь их реальное количество.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/869429.htm
>"...по отношению зенитных пушек все было ровно наоборот. В советской танковой дивизии их было слегка побольше, чем в немецкой."
Спасибо - этого не видел
Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.
> Я не ошибся если считаю что этой фразой Игорь пытался сказать что в немецкой тд к 22 июня 1941-го штатно зенитных пушек было меньше 12-ти? :-)
не ошибся.
>>Кстати в 19-й и 20-й немецких тд зенитных орудий не было вовсе, к примеру :)
>
> Ты же понимаешь что с нашей нехваткой 61-К при желании можно найти заметно больше чем две советские танковые дивизии в которых к 22.06.41 г. не было зенитных орудий.
Естественно.
Я к тому что у немцев понятие "штат" сильно розниться с нашим.
Т.е можно говорить, что 19-я и 20-я тд были цкомплектованы по штату и не имели зенитных орудий :)
Дмитрий Козырев (13.09.2004 13:47:15)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 17:22:24 |
Ре: Веремеев -...
>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.
Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные). Т.е. орудий (установок) у немцев меньше. Стволов больше. Калибр - меньше.
Игорь Куртуков (13.09.2004 17:22:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.09.2004 09:47:41 |
Ре: Веремеев -...
>>Да, тут он пожалуй погорячился. Поровну их было. Стволов у немцев больше, т.к. было неск. счетверенок.
>
>Ну где ж поровны? В советской танковой дивизии - 12. В немецкой - 10 (8 одноствольных и две счетверенные).
По иронии судьбы смотрел штат 17-й тд - где этих установок аккурат 12 :)
Алекс Антонов (13.09.2004 12:11:35)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 13:06:13 |
Re: Веремеев -...
>>> Ну зачем же строить такие порочащие историка догадки если можно спросить у него самого как он эти цифры насчитал? Благо свой e-mail он не скрывает и я его указал,
>
>>Ты не поверишь - некоторые форумцы и я лично с ним переписывались. Переубедить в обратном его не удавалось.
>
> Так пусть опубликуют эту переписку "дабы дурь каждого была видна". А то тезис, обвинение Еремеева в деятельности не являющейся исторической есть, а аргументы скрыты от "широкой общественности".
Переписка на то и личная что ее публикуют только после смерти:-) Вы сами можете спросить у Веремеева откуда он взял такие штаты. И если Вы называете его историком, то у историков принято ссылаться на источники - хотя бы на самих себя:-).
Немецкий штат(как и любой другой) имеет номер и дату.
> а вот про несоответсвие такого оснащения планировавшемуся в панцерваффе то ли предпочитают не знать, то ли предпочитают не говорить, даже не пойму.
А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.
С уважением к сообществу.
tevolga (13.09.2004 13:06:13)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 17:12:41 |
Ре: Веремеев -...
>А это потому что штаты немецкие из головы выдумывают из общих соображений симметрии.
И это - правильно, уважаемый tevolga.