| От | Малыш |
| К | Bevh Vladimir |
| Дата | 10.09.2004 17:52:29 |
| Рубрики | Современность; |
Re: [2Малыш] Уже
>Нет. Не продотвратит. И почти не повлияет на ситуацию. Я сразу про это написал. Но опреленная польза польза от вооружения населения будет.
То есть тема разговора скатилась к "хочу ствол!" Благодатная тема - но она не относится к начальной теме ветки.
>А для терров будет побоьше мандража и страха, лучше им придется готовиться, намного больше группу собирать -то есть положение террористов немного ухудшается
Господи, Владимир, какой "мандраж"? Какой "страх"? Необученная и несколоченная толпа оказать организованного сопротивления не способна, хоть "Миниганом" каждого в ней вооружи.
>У нас то же возможен.
То есть панацеей тотальное вооружение населения не является. Что и требовалось доказать.
>Голыми руками вы лишены возможности что то сделать. даже избить не сможете хоть одного. А вот с оружием - уже гарантия безопасности для мерзавцев сразу сичезает. Это то им и не нравится.
Не обольщайтесь, Владимир - потенциальное наличие у жертвы "ствола" лишь чуть-чуть влияет на тактику нападающих.
>Практически все преступники заранее задумываются над риском выгодой от злодения.
Вы говорите о другом "типе" терроризма - о том "типе", который подразумевает лишь демонстрацию угрозы жизни заложников. При этом террористы трогательно заботятся о сохранении жизни заложников, ибо их "гуманность" позволяет им надеяться на выполнение их умеренных требований. В этом раскладе демонстрация готовности заложников постоять за себя способна облегчить их участь. Но в случае с Бесланом сохранение жизни заложников не входило в число целей террористов, при этом - как я уже писал - любое сопротивление заложников будет подавлено с предельной жесткостью и жестокостью.
>Не склонны. Когда их куча и максимум что им грозит один удар пока не собьют на землю жертву. Но сыкливы. Потому и нередки случаи когда любое активное сопротивление - с тяжелым предметом, газовой пшикалкой и т.д. тут же прекращает нападение "мол да не очень то хотелось"
Это сопротивление с "превосходящим" оружием - у жертвы есть рессора от "Камаза" и пшикалка с противным запахом, а у нас нет. "Не больно-то и хотелось" - найдем другого лоха без пшикалки и рессоры. А стволы в случае легализации могут оказаться отюдь не только у жертвы, но и у нападающего.
>Да не утвержал я такое.
А если не утверждали, то должны понимать, что примерно половина выпущенных заложниками пуль в связи с экстремальными условиями стрельбы придется на самих заложников.
>Для резкого многократного увеличения эффективности действий организованной и обученной группы над толпой. Но это не отменяет тот факт, что вооруженная толпа все равно несколько опаснее безоружной.
В первую очередь вооруженная толпа опасна для себя самой.
Малыш (10.09.2004 17:52:29)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 10.09.2004 18:18:37 |
Re: [2Малыш] Уже
>>Не склонны. Когда их куча и максимум что им грозит один удар пока не собьют на землю жертву. Но сыкливы. Потому и нередки случаи когда любое активное сопротивление - с тяжелым предметом, газовой пшикалкой и т.д. тут же прекращает нападение "мол да не очень то хотелось"
>
>Это сопротивление с "превосходящим" оружием - у жертвы есть рессора от "Камаза" и пшикалка с противным запахом, а у нас нет. "Не больно-то и хотелось" - найдем другого лоха без пшикалки и рессоры. А стволы в случае легализации могут оказаться отюдь не только у жертвы, но и у нападающего.
Нет. Это сопротивление с оружием опасным для жизни нападающего (или кажущееся таковым). Если на вас наставили 10 стволов, а Вы единственный ствол на одного нападающего, то при определенной безбашенности Вы можете произвести обмен "одна жизнь за одну". С голыми руками Вы вообще никакой угрозы для жизни нападающих (тоже с голыми руками) не представляете. Будь Вы хоть трижды камикадзе.
Кстати идеальное оружие для такой ситуации даже не ствол, а граната типа Ф-1 (а еще лучше и то и другое).
Лейтенант (10.09.2004 18:18:37)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 10:16:19 |
Re: [2Малыш] Уже
>Нет. Это сопротивление с оружием опасным для жизни нападающего (или кажущееся таковым). Если на вас наставили 10 стволов, а Вы единственный ствол на одного нападающего, то при определенной безбашенности Вы можете произвести обмен "одна жизнь за одну".
Смотрим на исходный постинг: к горлу мужика приставили нож и изнасиловали на его глазах дочь - очевидно, присутствующую тут же. Поставьте себя на место оного мужика - у Вас один ствол, у гоп-компании с пяток стволов. Будете "безбашенно менять свою жизнь на жизнь одного гопника"? И станет ли от этого легче дочери?
Малыш (13.09.2004 10:16:19)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 10:39:00 |
Re: [2Малыш] Уже
>>Нет. Это сопротивление с оружием опасным для жизни нападающего (или кажущееся таковым). Если на вас наставили 10 стволов, а Вы единственный ствол на одного нападающего, то при определенной безбашенности Вы можете произвести обмен "одна жизнь за одну".
>
>Смотрим на исходный постинг: к горлу мужика приставили нож и изнасиловали на его глазах дочь - очевидно, присутствующую тут же. Поставьте себя на место оного мужика - у Вас один ствол, у гоп-компании с пяток стволов. Будете "безбашенно менять свою жизнь на жизнь одного гопника"?
А ты нет? Скажешь как известный персонаж, когда душии его жену :" Потерпи, авось обойдется"?
Вот в этом суть вопроса дискуссии. Все остальное вторично.
С уважением к сообществу
Dinamik (13.09.2004 10:39:00)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 10:44:52 |
Re: [2Малыш] Уже
>Вот в этом суть вопроса дискуссии. Все остальное вторично.
За что люблю Владимира - так это за высказывание резких оценок при приходе к шапочному разбору :) . Ты предшествующую-то дискуссию читал? В особенности рассуждения Vladimir-а про то, что наличие ствола в кармане гарантирует от подобной ситуации? Ну так как - гарантирует?
Малыш (13.09.2004 10:44:52)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 11:32:18 |
Re: [2Малыш] Уже
> В особенности рассуждения Vladimir-а про то, что наличие ствола в кармане гарантирует от подобной ситуации? Ну так как - гарантирует?
Естествено не гарантирует, но несколько модифицирует вероятности. Разные - по разному. Вероятность того что Вас/или у Вас на глазах будут ... (свой страх вписать), а Вы физически не будете иметь возможности ничего сделать - понижает. Вероятность "выживания среднестатистического члена общества (неважно какой ценой)" видимо сильно не меняется.
Собственно по статистике выходит так - после введения более менее свободного владения/ношения для взрослого, психически уравновешенного мужчины, который не принебрег возможностью вооружится - риск подвергутся насилию (в том числе погибнуть) снижается. Зато повышается опасность для всех остальных, особенно детей, причем интегральный результат - близок нулю или небольшое снижение рисков для всех в целом.
Как к этому относится - предмет отдельного разговора (собственно от субъективной оценки зависит).
Лейтенант (13.09.2004 11:32:18)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 13:32:12 |
Вы считаете, что у шпаны будет легальный ствол? (-)
Лейтенант (13.09.2004 11:32:18)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 11:44:10 |
Re: [2Малыш] Уже
>Вероятность того что Вас/или у Вас на глазах будут ... (свой страх вписать), а Вы физически не будете иметь возможности ничего сделать - понижает.
Давайте отличать "физически иметь возможность сделать" и "результативно противостоять". "Физически" ничто не помешает и с ножиком, приставленным к горлу, потрепыхаться - правда, с предсказуемым печальным результатом. А вот "результативно противостоять" не получится - просто потому, что при легалайзинге ношения короткоствола не Вы один такой окажетесь умный, что ствол в кармане носите, и то, что у Вас может оказаться ствол, не станет для шпаны неожиданностью. Достаточно страхующего вне Вашего поля зрения с открытым сектором обстрела.
>Вероятность "выживания среднестатистического члена общества (неважно какой ценой)" видимо сильно не меняется.
Она остается неизменной. Почему-то сторонники легалайзинга исходят из тезиса "чур у меня волына, а у шпаны - нетути. Вот уж я тут уж...". Оружие равным образом модифицирует шансы всех участвующих сторон.
>Собственно по статистике выходит так - после введения более менее свободного владения/ношения для взрослого, психически уравновешенного мужчины, который не принебрег возможностью вооружится - риск подвергутся насилию (в том числе погибнуть) снижается.
Он остается постоянным. Потому что вскорости шпана приучится брать поправку на потенциальный ствол в кармане жертвы. Простейшие приемы были уже многократно расписаны - нападение со спины/при входе со света в темноту/и т.д.
Малыш (13.09.2004 11:44:10)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 13:28:11 |
Re: [2Малыш] Уже
Здравствуйте,
> А вот "результативно противостоять" не получится - просто потому, что при легалайзинге ношения короткоствола не Вы один такой окажетесь умный, что ствол в кармане носите, и то, что у Вас может оказаться ствол, не станет для шпаны неожиданностью. Достаточно страхующего вне Вашего поля зрения с открытым сектором обстрела.<
Для этого д.б. страхующий и у него должен быть ствол.
>Она остается неизменной. Почему-то сторонники легалайзинга исходят из тезиса "чур у меня волына, а у шпаны - нетути. Вот уж я тут уж...". Оружие равным образом модифицирует шансы всех участвующих сторон.<
Вероятность того, что у шпаны будет ствол от либерализации приобретения и ношение короткоствола серьезно не изменится. В этом основная ошибка прогибиционистов.
>Он остается постоянным. Потому что вскорости шпана приучится брать поправку на потенциальный ствол в кармане жертвы.<
Введение такой поправки усложнит им жизнь. Чем более сложные действия от них требуются, тем вероятнее ошибка с их стороны, следовательно больше шансов у оппонента.
>Простейшие приемы были уже многократно расписаны - нападение со спины/при входе со света в темноту/и т.д.<
Угу, еще засады в кустах, минирование подходов к квартире и проч.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (13.09.2004 13:28:11)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 13:41:04 |
Re: [2Малыш] Уже
>Для этого д.б. страхующий и у него должен быть ствол.
Для того, чтобы приставить к горлу нож, нужен оный нож и человек, который будет его держать. Это сильно затруднило шпану?
>Вероятность того, что у шпаны будет ствол от либерализации приобретения и ношение короткоствола серьезно не изменится. В этом основная ошибка прогибиционистов.
Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.
>Введение такой поправки усложнит им жизнь.
Смеетесь? Исходя из такой логики, несложно показать, что выяснять отношения "вдвоем против одного" есть заведомо проигрышный вариант по сравнению с "один против одного" - двоим-то координировать свои действия надо, а это ох как жизнь усложняет и увеличивает вероятность ошибки. А "трое против одного" - и вовсе никуда, их первоклассник легко вусмерть запинает. Правильно?
>Угу, еще засады в кустах, минирование подходов к квартире и проч.
А сейчас гоп-компании резвятся исключительно при свете дня, исключительно на открытой местности и исключительно медленно и по счету: "Ты делай то-то... да не так, дубина! С другой стороны заходи! А ты то-то... вот же, блин, тупой попался! Гражданин, Вы подождете, пока я этим долбанам объясню, как им Вас по голове бить и подсечку делать правильно? - Конечно, дорогой мой, не извольте сомневаться. - О, Вы так любезны... слухай сюды, придурки" и т.д.? Или со сложностями плохой освещенности, ограниченной видимости и свободы передвижения, необходимости организации взаимодействия гоп-компании сейчас относительно успешно справляются?
Малыш (13.09.2004 13:41:04)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 14:36:29 |
Я Вас уважаю, но с логикой есть проблемы.
Здравствуйте,
>Для того, чтобы приставить к горлу нож, нужен оный нож и человек, который будет его держать. Это сильно затруднило шпану?<
Затруднило, насколько колличественно не оценю.
>Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.<
Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".
>Смеетесь? Исходя из такой логики, несложно показать, что выяснять отношения "вдвоем против одного" есть заведомо проигрышный вариант по сравнению с "один против одного" - двоим-то координировать свои действия надо, а это ох как жизнь усложняет и увеличивает вероятность ошибки. А "трое против одного" - и вовсе никуда, их первоклассник легко вусмерть запинает. Правильно?<
Не правильно. Мы изначально имеем ситуацию - несколько против одного. Если этим нескольким понадобится усложнять тактику с поправкой на то, что им может противостоять (один+возможный ствол), то это увеличивает шансы одного.
>А сейчас гоп-компании резвятся исключительно при свете дня, исключительно на открытой местности<
К сожалению нередко именно так.
>и исключительно медленно и по счету: "Ты делай то-то... да не так, дубина! С другой стороны заходи! А ты то-то... вот же, блин, тупой попался! Гражданин, Вы подождете, пока я этим долбанам объясню, как им Вас по голове бить и подсечку делать правильно? - Конечно, дорогой мой, не извольте сомневаться. - О, Вы так любезны... слухай сюды, придурки" и т.д.? Или со сложностями плохой освещенности, ограниченной видимости и свободы передвижения, необходимости организации взаимодействия гоп-компании сейчас относительно успешно справляются?<
Ну не стоит представлять это так гротескно и паясничать, насколько я понимаю мы с Вами живем в одной стране, и реалии жизни представляем. В принципе описанное Вами имеет место быть, только темп другой. И просьбы жертву подождать отсутствуют.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (13.09.2004 14:36:29)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 14:58:17 |
Re: Да не порвут меня админы :) Давайте завязывать флейм
>Затруднило, насколько колличественно не оценю.
Тем не менее (см. исходный пример), группка шпанюков относительно успешно преодолела это затруднение :( . Что наводит Вас на мысль, что для варианта с ножом гоп-компания это затруднение преодолеет, а при замене ножа на пекаль (или несколько пекалей) сия проблема внезапно окажется непосильной? И что наводит Вас на мысль, что любая жертва - это Вам "Крепкий орешек" и Таманцев в одном флаконе, при угрозе оружием не впадет в столбняк, а лихо эдак выхватит из-под плаща а-ля Нео и Тринити пару "Шорт-Ингрэмов" и, демонстрируя эффектную акробатику и впечатляющую стрельбу, положит эдак нечувствительно десяток нападающих?
>Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".
Извините, мужику из приведенного примера или его дочери из того же примера станет легче оттого, что шпанюка начнут ловить, в конце концов-таки поймают и посадят? А справки может собирать также отец, мать, старший брат, дядька и т.д. и т.п. Потому как "шпанюки" не живут исключительно в вакууме - напротив, в свободное от Чиста-Канкретна-Пацанских развлечений время они являются чьими-то сынами/внуками/братьями, учатся или работают и даже могут принести характеристику с места оной учебы или работы, в коей характеризуются исключительно положительно.
>Не правильно. Мы изначально имеем ситуацию - несколько против одного. Если этим нескольким понадобится усложнять тактику с поправкой на то, что им может противостоять (один+возможный ствол), то это увеличивает шансы одного.
Извините, а возможность того, что ствол окажется не только у жертвы, но и у нападающих (и не один), не рассматривается в принципе? И что наводит Вас на мысль, что технику совместного нападения с использованием ножа шпана отработать в состоянии, а с несколькими стволами - да ни в жисть? Что наводит Вас на мысль, что ствол в этой ситуации может быть применен только жертвой и почему Вас даже не посещает мысль о том, что при легальном ношении оружия одна лишь попытка жертвы полезть в карман/за пазуху/просто дернуть рукой приведет к насильственному появлению в теле жертвы дыр, да еще и в количестве заведомо больше одной?
Я уже писал, что легалайзеры любят рассматривать ситуацию "Чур у меня есть волына, а у нападающих нет - вот тут уж я уж им уж...", что не есть корректно. Та немудрящая мысль, что легалайз дает нападающим возможность столь же легально носить (и применить при нападении) оружие, почему-то не посещает головы легалайзеров :( .
>К сожалению нередко именно так.
Нередко - но "не всегда" (с) :) .
>Ну не стоит представлять это так гротескно и паясничать, насколько я понимаю мы с Вами живем в одной стране, и реалии жизни представляем. В принципе описанное Вами имеет место быть, только темп другой. И просьбы жертву подождать отсутствуют.
То есть взаимодействие при нападении нескольких на одного с ножом/газовым баллончиком/кастетом гоп-компания худо-бедно осваивает, а вот с огнестрелом - да ни за что! да никогда!... с чего бы это?
Пассатижи (К) (13.09.2004 14:36:29)| От | sap |
| К | |
| Дата | 13.09.2004 14:52:42 |
Небольшое уточнение
>>Извините, но это как раз - ошибка легалайзеров. Потому что у шпанюка поперек физиономии надпись "шпанюк" не мигает, напротив, с точки зрения закона он "не имел" и "не состоял". Следовательно, оснований для ограничения появления у него ствола не будет.<
>
>Т.е. шпанюк в Вашей реальности собирает справки, несет их ОЛРП, получает разрешение на приобретение, идет в магазин, покупает там пистолет (допустим ему хватает на это средств), идет с ним опять в ОЛРП, где пистолет отстреливают, результаты отстрела помещают в пулегильзотеку, регистрируют и наконец, выдают разрешение на хранение и ношение. Далее, этот шпанюк, на лице которого пока ничего не мигает, берет свой легальный ствол и идет с ним шпанить. Ну чтож, как только он его не то, что применит, а просто продемонстрируе не к месту он сразу перестанет быть таким, как Вы его описали "не имел" и "не состоял".
Все почти так, только эпопею с регистрацией делает его папа-раздалбай, который прячет свою игрушку в тумбочке с постельным бельем или в сейфе с жутко секретным кодом 1111.
Либо второй вариант - пистолет шпанюку подарите вы сами, в благодарность за лекцию с практическими занятиями, на тему "О необходимости слесарной обработке прицельных приспособлений короткоствольного оружия".
Сергей