| От | Глеб Бараев |
| К | All |
| Дата | 02.09.2004 18:13:59 |
| Рубрики | 11-19 век; WWI; |
Как Россия обогнала Америку в 1913 году
К вопросу о сравнении сельскохозяйственных потенциалов Российской империи и других стран накануне первой мировой войны я подготовил небольшой материал о том, как Россия к 1913 году обошла США по производству пшеницы, хотя еще в конце 19-го века это казалось невозможным.
Материал находится здесь:
Там же можно эту тему обсудить.
Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.
На том же форуме, сообщаю в качестве анонса, будет тема о советском экспорте зерна в 1960-80-е годы.
Глеб Бараев (02.09.2004 18:13:59)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 07:47:45 |
Некоторые комментарии
>Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.
Поскольку это обещание оказалось всего лишь шуткой, выскажу несколько соображений.
Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники:
«Основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе»
(Голод в России // Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.42)
При этом
«Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень. Между тем, под влиянием спроса на мировом рынке именно эти хлеба имеют тенденцию расширяться за счет наиболее устойчивых ржи и овса»
(Там же. Стб.44)
К чему это привело, наглядно свидетельствует произошедшая в первом десятилетии XX века серия российских голодовок.
Во-вторых, по поводу утверждения:
«Нужно сказать, что обойдя США в производстве пшеницы, Россия стала также и лидером на мировом рынке».
На самом деле прямой зависимости между валовым объёмом урожая пшеницы и долей страны на мировом рынке пшеницы в те времена не наблюдалось. Так, в 1913 году Россия вывезла 203.256 тыс. пудов пшеницы, а за 19 лет до этого, в 1894-м — 204.739 тыс. пудов, а в 1895-м так и вообще 237.161 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.350). При этом неоднократно удавалось потеснить США с первого места на мировом пшеничном рынке — в 1888, 1889 и 1896 годах (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России /Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.17).
Максимальный в дореволюционной истории России вывоз пшеницы — 374.590 тыс. пудов — имел место в 1910 году, при весьма скромном урожае (Сборник статистико-экономических сведений... С.350). В свою очередь, у США максимум наблюдался в 1892 году — 389,0 тыс. пудов (Сборник сведений по истории и статистике... С.17).
В-третьих, а с чего это автор взял, будто это именно Россия вытеснила США с мирового рынка пшеницы? Процитируем его собственные слова:
«Если в 1884-88 гг. доля США в мировом экспорте пшеницы составляла 35.8%, а России - 25.3 %, то в 1909-13 гг. доля России составляла 22.3 % против 14.5 американских».
Итак, доля США снизилась с 35,8% до 14,5%. Если это произошло за счёт вытеснения США Россией, то очевидно, что доля России должна была существенно возрасти. Однако вместо этого она тоже снизилась, хотя и не так сильно — с 25,3% до 22,3%.
Кстати, на самом деле перепад ещё сильнее: в 1887–1891 гг. на долю России приходилось 33,1% мирового пшеничного рынка (Сборник сведений по истории и статистике... С.17).
Ларчик открывается просто. К началу XX века на мировой хлебный рынок вышли новые участники — Аргентина и Канада. Если в 1887–1896 гг. доля Аргентины в мировом экспорте пшеницы составляла всего 6% (Сборник сведений по истории и статистике... С.17), то в 1913 году она обогнала США: в тот год Аргентина вывезла 175.658 тыс. пудов, США же — 169.165 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений... С.406). Ненамного отставала от этих двух стран и Канада — 157.357 тыс. пудов (Там же. С.455). Именно в конкуренции с этими двумя странами, Аргентиной и Канадой, Соединённые Штаты и были вынуждены свернуть свой международный пшеничный бизнес.
И.Пыхалов (03.09.2004 07:47:45)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 08:47:58 |
И еще
>>Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.
>
>Поскольку это обещание оказалось всего лишь шуткой, выскажу несколько соображений.
чтобы Вы не сомневались:
И.Пыхалов (03.09.2004 07:47:45)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 08:33:32 |
Re: Некоторые комментарии
>Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники и т.д.
Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:
1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов
совершенно очевидно, что количество пшеницы на внутреннем рынке имело явную и неоднозначную тенденцию к увеличению. На прокормление населения России вполне хватало.
>На самом деле прямой зависимости между валовым объёмом урожая пшеницы и долей страны на мировом рынке пшеницы в те времена не наблюдалось. Так, в 1913 году Россия вывезла 203.256 тыс. пудов пшеницы, а за 19 лет до этого, в 1894-м — 204.739 тыс. пудов, а в 1895-м так и вообще 237.161 тыс. пудов (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.350). При этом неоднократно удавалось потеснить США с первого места на мировом пшеничном рынке — в 1888, 1889 и 1896 годах (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России /Под ред. В.И.Покровского. Т.1. СПб., 1902. С.17).
и этот прием из Вашего арсенала хорошо известен: если без цифр обойтись нельзя, то набросать побольше разрозненных цифр без всякой логики. Для того, чтобы выяснить картину, возьмен не разрозненные данные по годам, а соберем их по последовательным 12-летним периодам.
в 1890-01 годах вывезено за границу пшеницы 2011 млн.пудов
в 1902-13 годах вывезено за границу пшеницы 2760 млн.пудов
Рост объема экспорта налицо, и немалый - более чем на 37 процентов. При этом отдельно взятый 1913 год может уступать отдельно взятому 1895 году, только на конечные выводы это не влияет - произошел качествнный скачек. Что же касается тех лет за более ранние периоды, когда Россия продавала пшеницы больше чем США, то в этих случаев все зависело не от урожая в России, а от неурожая в США, так что ставить это в заслугу развитию российского земледелия я бы поостерегся.
>В-третьих, а с чего это автор взял, будто это именно Россия вытеснила США с мирового рынка пшеницы?
а с чего это Вы взяли, что я взял, будто бы вытеснила? Ни одного слова о вытеснении я не писал. А писал я вот что:
обойдя США в производстве пшеницы, Россия стала также и лидером на мировом рынке
Так что есть повод вычленить третий Ваш прием ведения полемики: придумать тезис за оппонента, успешно этот собственный тезис опровергнуть и объявить, что опровергли тезис оппонента.
Таким образом, подвергнув разбору Ваши комментарии, мы приходим к выводу об их полной несостоятельности.
Глеб Бараев (03.09.2004 08:33:32)| От | DIM |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 10:21:01 |
Re: Некоторые комментарии
>>Во-первых, непонятно, почему наращивание производства пшеницы расценивается как несомненное благо. Действительно, из всех зерновых пшеница тогда была наиболее востребована мировым рынком и вполне естественно желание срубить на этом деньгу. Однако с точки зрения прокормления населения России картина совершенно другая. Как отмечали современники и т.д.
>
>Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:
>1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
>1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
>1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
>1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
>1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
>1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
>1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
>1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов
>совершенно очевидно, что количество пшеницы на внутреннем рынке имело явную и неоднозначную тенденцию к увеличению. На прокормление населения России вполне хватало.
Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?
А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.
DIM (03.09.2004 10:21:01)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:37:19 |
Re: Вы не учитываете...
>Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?
>А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.
Тот аспект, что государство отслеживало ситуацию с урожаем и ценой. И был запас хлеба, который, к сожалению, не отслеживается приведенной статистикой.
Но, в целом, что вам в этих цифрах не нравится? Это, знаете, намного точнее чем данные ЦСУ.
DIM (03.09.2004 10:21:01)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:03:00 |
Re: Некоторые комментарии
>Т.е. Вы считаете, что ее и в 1911 году хватало?
Смотря что понимать под "хватало". Если говорить об общем количестве и усредненных цифрах по всей России - то хватало. А если выделить те районы, которые были охвачены голодом - то не хватало до тех пор, пока хлеб туда не был доставлен.
>А в 1913 году ~600 млн.пудов наверное сгнили за ненадобностью, или народ занимался обжорством.
Почему же сгнили? Вы полагаете, что если хлеб не съели в первый же год после урожая, то он испортится?:-)
Глеб Бараев (03.09.2004 08:33:32)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 09:47:23 |
Re: Обратите внимание
>Что мне всегда нравилось в Вашей "методе", так это стремление спрятаться за мнение очередного "современника" и уйти от конкретного обсуждения, которое без точных цифр невозможно. А в цифрах картина была следующей:
>1906 год. Продано за границу 220 млн. пудов, осталось в стране 678 млн.пудов
>1907 год. Продано за границу 142 млн. пудов, осталось в стране 818 млн.пудов
>1908 год. Продано за границу 90 млн. пудов, осталось в стране 958 млн.пудов
>1909 год. Продано за границу 314 млн. пудов, осталось в стране 1090 млн.пудов
>1910 год. Продано за границу 374 млн. пудов, осталось в стране 1008 млн.пудов
>1911 год. Продано за границу 240 млн. пудов, осталось в стране 706 млн.пудов
>1912 год. Продано за границу 161 млн. пудов, осталось в стране 1171 млн.пудов
>1913 год. Продано за границу 203 млн. пудов, осталось в стране 1267 млн.пудов
На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"? У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!
Alexeich (03.09.2004 09:47:23)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 17:58:22 |
Re: Обратите внимание
>На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"?
Голод быз вызван неурожаем, количество голодающих, приведенное Вами, мне не кажется соответствующим действительности.
> У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!
А Вы не могли бы уточнить, где это происходило? нужны губерния и уезд, желательно и волость. Мне это нужно для уточнения территории, охвапченной голодом 1911 года.
Глеб Бараев (03.09.2004 17:58:22)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 14:49:59 |
Re: Обратите внимание
>>На провал 1911 года. не этим ли был вызван голод, при котором "голодало 35 млн. крестьян"?
>
>Голод быз вызван неурожаем, количество голодающих, приведенное Вами, мне не кажется соответствующим действительности.
Мне тоже, пожтому и в кавычках оставил.
>> У меня, кстати, в тот год у прадеда в деревне братья и сестры вымерли по банальной причине - от голода!
>
>А Вы не могли бы уточнить, где это происходило? нужны губерния и уезд, желательно и волость. Мне это нужно для уточнения территории, охвапченной голодом 1911 года.
К стыду своему не могу дать точной информации, прадед был поп, служил в одном из приходов где-то на границе нынешних Владимирской и Ивановской областей (знаю потому что дед жил "по соседству" с отцом в с.Антилохово Савинского р-на Ивановской - ранее Владимирской области), возможно родственники умершие жили совсем в другом месте, ибо поп, человек служилый, мало ли куда "на приход" услать могли.
Глеб Бараев (02.09.2004 18:13:59)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 02.09.2004 19:30:05 |
Re: Как Россия...
.
>Материал находится здесь:
>
>Там же можно эту тему обсудить.
>Задать вопросы можно и здесь, но отвечать я буду все равно там.
Объяснение роста - расширение посевных площадей? Это единственная версия? Должны же быть какие-то оргмероприятия позволившие распахать целину?
И нет ли данных по урожайности с гектара?
C уважением к сообществу.
tevolga (02.09.2004 19:30:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 02.09.2004 20:41:11 |
Re: Как Россия...
ответил здесь:
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (02.09.2004 20:41:11)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 09:39:03 |
Re: Как Россия...
>ответил здесь:
>
Я прочитал Ваш ответ. Но меня он не удовлетворил. Вы все ИМХО сводите к термину "промышленная, техническая революция"- строительство ж.д. дорог и прогресс в сельхозтехнике.
Но эти события есть уже следствие изменения рынка труда(увеличение посевных требует увеличения рабочих рук - откуда взялись эти руки?) и рынка капитала(откуда деньги на семена, распашку целины и новые плуги).
Капитализация(и в смысле увеличения объема-стоимости и в смысле перехода на капиталистические рельсы) ОАО "Российское сехозпроизводство" произошла не потому что стали строить дороги. Нужны иные объяснения. Иначе не понятно - почему сейчас мы догоняем, а не кормим.
С уважением к сообществу.
tevolga (03.09.2004 09:39:03)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:19:04 |
Re: Как Россия...
Поскольку в знак солидарности с Вами попросил и себе риад-онли, отвечу в известом Вам месте
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
tevolga (03.09.2004 09:39:03)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 11:41:54 |
Re: Как Россия...
Привет!
>Я прочитал Ваш ответ. Но меня он не удовлетворил. Вы все ИМХО сводите к термину "промышленная, техническая революция"- строительство ж.д. дорог и прогресс в сельхозтехнике.
>Но эти события есть уже следствие изменения рынка труда(увеличение посевных требует увеличения рабочих рук - откуда взялись эти руки?) и рынка капитала(откуда деньги на семена, распашку целины и новые плуги).
>Капитализация(и в смысле увеличения объема-стоимости и в смысле перехода на капиталистические рельсы) ОАО "Российское сехозпроизводство" произошла не потому что стали строить дороги. Нужны иные объяснения. Иначе не понятно - почему сейчас мы догоняем, а не кормим.
Столыпинчкая реформа. Опора на работящего и фиксация владения землей - появился интерес в улучшении пашни - не отберут в следующем году.
Владимир
tevolga (03.09.2004 09:39:03)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 10:01:35 |
Re: Как Россия...
> Нужны иные объяснения. Иначе не понятно - почему сейчас мы догоняем, а не кормим.<
Вот тут как раз вы ошибаетесь, как раз пшеницей и ячменем очень даже кормим-с, как известно, прошлый год для РФ был рекордным по экспорту зерна (пшеница и ячмень) при том что сбор пшеницы в полтора раза меньше чем в среднем в 80-х. Живая иллюстрация того, что и при полудохлом сельском хозяйстве можно наращивать экспорт - непрямо это связаные вещи.
Alexeich (03.09.2004 10:01:35)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 10:25:41 |
Re: Как Россия...
>> Нужны иные объяснения. Иначе не понятно - почему сейчас мы догоняем, а не кормим.<
>Вот тут как раз вы ошибаетесь, как раз пшеницей и ячменем очень даже кормим-с,
Два года всего, потому что собрали неплохой урожай.
Еще интересный вопрос - кто экспортер нашего зерна? Европа? США?
>как известно, прошлый год для РФ был рекордным по экспорту зерна (пшеница и ячмень) при том что сбор пшеницы в полтора раза меньше чем в среднем в 80-х.
Так и страна не в границах 80-х.
>Живая иллюстрация того, что и при полудохлом сельском хозяйстве можно наращивать экспорт - непрямо это связаные вещи.
Зерновое производство(именно производство а не переаботка) - это не очень длинные деньги в сравнении с мясом и молоком. Получаемый товар даже у нас уже биржевой, т.е. нетрудно оценить кредитные риски. Поэтому и производить стали больше - корма же в таких количествах пока не нужны - вот и экспортируем пшеницу и ячмень.
С уважением к сообществу.
tevolga (03.09.2004 10:25:41)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 11:11:38 |
Re: Как Россия...
>Два года всего, потому что собрали неплохой урожай.
>Еще интересный вопрос - кто экспортер нашего зерна? Европа? США?
Не такой уж неплохой, как будет видно ниже, к тому же в 2003 хуже чем в 2002.
Импортеры, кроме наших бесхлебных соседей, с бору по сосенке насколько помню, даже в Канаду и Бразилию что-то отправили (ЗЫ малоизвестно, что в свое время СССР не только ввозил фуражное зерно из Канады, но и туда же поставлял пшеницу твердых сортов).
>Так и страна не в границах 80-х.
Имелись в виду данные о производстве именно по РФ, а не по СССР.
>Зерновое производство(именно производство а не переаботка) - это не очень длинные деньги в сравнении с мясом и молоком. Получаемый товар даже у нас уже биржевой, т.е. нетрудно оценить кредитные риски. Поэтому и производить стали больше - корма же в таких количествах пока не нужны - вот и экспортируем пшеницу и ячмень.
данные Госкомстата РФ о производстве зерна:
1970 г. – 107 млн. тонн
1973 г. – 121,5 млн. тонн
1976 г. – 119 млн. тонн
1978 г. – 127,4 млн. тонн
1990 г. – 116 млн. тонн
1992 г. – 107 млн. тонн
2002 г. – 86 млн. тонн
2003 г. – 73 млн. тонн
Производить стали меньше.
Глеб Бараев (02.09.2004 20:41:11)| От | Kon65 |
| К | |
| Дата | 02.09.2004 22:32:53 |
а толку с этого ? +
"Поневоле хочется воскликнуть, наплевав на условности: «Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку? Достойная цель, ничего не скажешь!"
Kon65 (02.09.2004 22:32:53)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 02.09.2004 23:41:56 |
Толк всегда есть
И совершенно ни к чему цитировать выставляющих свое невежество напоказ авторов.
Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке, а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля.
Если Вам нравится читать всяких пыхаловых и прочих мурзопакостей - то это дело Ваше. Но почему бы не почитать для сравнения и нормальные научные труды? Из вышедших в последнее время могу порекомендовать монографию М.А.Давыдова "Очерки аграрной истории России в конце 19 - начале 20 века по материалам транспортной статистики и статистики землеустройства".М, 2003. И если после нормальных историков Вас опять потянет на пыхаловых, то не огорчайтесь - извращения бывают самые разные:-))
Глеб Бараев (02.09.2004 23:41:56)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 02:53:38 |
Боюсь, что не всегда
>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке, а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля.
Когда после сбора урожая-1891 стало ясно, что в стране будет голод, власти решили предпринять некоторые меры. А именно:
15 августа 1891 (здесь и далее даты по старому стилю) — запрещён вывоз ржи по всем границам, кроме Беломорской
1 сентября 1891 — запрещён вывоз ржи по Беломорской границе
16 октября 1891 — запрещён вывоз ячменя и овса
3 ноября 1891 — запрещён вывоз пшеницы
В следующем 1892 году, по мере выправления ситуации эти запреты постепенно снимаются:
7 февраля 1892 — разрешён вывоз ржи по Беломорской границе
4 июня 1892 — разрешён вывоз пшеницы, ячменя и овса
7 августа 1892 — отмена всяких запрещений
Надо полагать, Александр III категорически не желал «укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля».
>И совершенно ни к чему цитировать выставляющих свое невежество напоказ авторов.
Перечитайте как-нибудь на досуге басню Ивана Андреевича Крылова «Зеркало и обезьяна»
И.Пыхалов (03.09.2004 02:53:38)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:34:29 |
Re: Боюсь, что...
>Когда после сбора урожая-1891 стало ясно, что в стране будет голод, власти решили предпринять некоторые меры. А именно:
только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.
>Надо полагать, Александр III категорически не желал «укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля».
Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод.
Как жаль, что известное тогда первому попавшемуся императору, сегодня не известно некоторым полуграмотным авторам.
>Перечитайте как-нибудь на досуге басню Ивана Андреевича Крылова «Зеркало и обезьяна»
Ну у Вас и самомнение. Я могу вас уверить, что ни под обезъяной, ни, тем более, под зеркалом, Иван Андреевич Крылов Вас в виду не имел. Если непременно требуется атрибутирующий Вас персонаж Крылова, то я Вам о таковом могу сообщить приватом:-))
Глеб Бараев (03.09.2004 03:34:29)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 09:42:20 |
Re: Боюсь, что...
>только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.
Наличие товарных излишков исчисляется ИМХО по балансу спроса и предложения, а не по балансу потребления и производства.
Например из наличия громадных излишков "элитного жилья" в Москве и Подмосковье отнюдь не следует, что большинство жителей обеспечены элитным жильем наилучшим образом.
Alexeich (03.09.2004 09:42:20)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 17:54:25 |
Re: Боюсь, что...
>>только не забудьте среди "некоторых мер" еще одну - официальную публикацию в № 48 "Вестника финансов" сведений о наличии и потреблении хлеба, показывающую наличие излишков хлеба на внутреннем рынке.
>
>Наличие товарных излишков исчисляется ИМХО по балансу спроса и предложения, а не по балансу потребления и производства.
В то время исчисление по балансу спроса и предложения не было широко внедрено, поэтому не следует подходить к расчетам 1891 года с сегодняшними мерками. Расчеты были сделаны по принятой тогда методике. Речь ведь не идет о том, верны эти расчеты или ошибочны, а о том, как оценвало ситуацию правительство.
Глеб Бараев (03.09.2004 03:34:29)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 04:17:18 |
О сколько нам открытий чудных...
>>Надо полагать, Александр III категорически не желал «укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля».
>
>Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод.
>Как жаль, что известное тогда первому попавшемуся императору, сегодня не известно некоторым полуграмотным авторам.
Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом). Разумеется, полуграмотным авторам об этом не известно.
Поэтому Александр III, будучи человеком неглупым, мог предполагать, что «остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке». Однако хорошо знать этого он не мог, ввиду отсутствия прецедентов. В частности, именно отсутствием практического опыта в подобных вещах объясняется то, мягко говоря, своеобразие, с которым этот «мудрый царёвый указ» исполнялся на практике.
>>Перечитайте как-нибудь на досуге басню Ивана Андреевича Крылова «Зеркало и обезьяна»
>
>Ну у Вас и самомнение. Я могу вас уверить, что ни под обезъяной, ни, тем более, под зеркалом, Иван Андреевич Крылов Вас в виду не имел.
А причём здесь я?
И.Пыхалов (03.09.2004 04:17:18)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 08:10:51 |
Ага, об этом "немка" Екатерина Великая заботилась, экспорт жёстко увязала
с ценами на хлеб и казённые магазины заложили.
>Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом). Разумеется, полуграмотным авторам об этом не известно.
>Поэтому Александр III, будучи человеком неглупым, мог предполагать, что «остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке». Однако хорошо знать этого он не мог, ввиду отсутствия прецедентов. В частности, именно отсутствием практического опыта в подобных вещах объясняется то, мягко говоря, своеобразие, с которым этот «мудрый царёвый указ» исполнялся на практике.
И.Пыхалов (03.09.2004 04:17:18)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 04:58:23 |
Готовит просвещенья вывих
>Комизм ситуации состоит в том, что запрет 1891/1892 года на экспорт хлеба был уникальным событием в истории пореформенной России. Ни до, ни после подобная мера не применялась. (В более ранние времена применялась, но речь сейчас не об этом).
Мне нравится Ваша логика: не применялась, хотя применялась, но речь не об этом.
Т.е. преценденты были, но их следует отбросить, поскольку они не вписываются в Вашу концепцию:-))))))))
Глеб Бараев (03.09.2004 04:58:23)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 06:02:08 |
Тут не вывих, а целый перелом
>Мне нравится Ваша логика: не применялась, хотя применялась, но речь не об этом.
>Т.е. преценденты были, но их следует отбросить, поскольку они не вписываются в Вашу концепцию:-))))))))
А где Вы здесь углядели у меня концепцию? Я всего лишь указываю на допускаемые Вами логические ошибки, а также пробелы в Ваших знаниях по обсуждаемому вопросу.
Для начала Вы заявили, будто вывоз хлеба за границу не был вреден для обеспечения продовольствием населения России:
Kon65 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861006.htm
«Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку?»
Глеб Бараев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861051.htm
«Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке, а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля»
Когда я указал, что Александр III был иного мнения и во время голода 1891/1892 гг. запретил вывоз хлеба из России — http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861140.htm
Вы в ответ стали утверждать:
Глеб Бараев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861157.htm
«Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке. А чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод»
Таким образом, налицо явное логическое противоречие с процитированным выше более ранним Вашим высказыванием — если голодание крестьян и наличие излишков хлеба на внутреннем рынке никак между собой не коррелируют, то непонятно, зачем эти самые излишки увеличивать, да ещё ценой отказа от «укрепляющего денежное обращение» хлебного экспорта? Если же «чем таких излишков больше, тем скорее можно остановить голод», то получается, что Kon65, утверждая будто русские дети голодали, чтобы западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку, был совершенно прав.
Кроме того, из контекста Вашей реплики — «Император, имея опыт помощи голодающим в 1870-е годы, когда он, будучи цесаревичем, по поручению своего отца возглавлял соответствующий комитет, хорошо знал, что остановка экспорта в условиях голода увеличивает излишки хлеба на внутреннем рынке» — чётко видно, что Вы ошибочно полагали, будто запрет на хлебный экспорт уже применялся в России в 1870-е годы. На эту Вашу ошибку я Вам и указал в своей следующей реплике — http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/861168.htm
Разумеется, сейчас Вы начнёте изворачиваться, уверяя, будто имели в виду совершенно другое. Однако, слава Богу, мы с Вами пока ещё не в суде и подобные адвокатские ухищрения будут выглядеть откровенно нелепо.
Что касается прецедентов запрета хлебного экспорта, то они действительно были. В XVII веке. А в XVIII веке вывоз хлеба из России сдерживался таможенными пошлинами. Однако сравнивать те времена, когда объёмы российской заграничной хлеботорговли были мизерными, с второй половиной XIX века — эпохой массового российского хлебного экспорта по меньшей мере некорректно.
И.Пыхалов (03.09.2004 06:02:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 07:57:19 |
И вообще, голову кончайте морочить, а?
>Что касается прецедентов запрета хлебного экспорта, то они действительно были. В XVII веке. А в XVIII веке вывоз хлеба из России сдерживался таможенными пошлинами.
запреты хлебного экспорта именно в связи с голодом систематически применялись при Екатерине 2-й, однократно к такой акции пришлось прибегнуть Александру 1-му. Так что кончайте голову морочить, а?
И.Пыхалов (03.09.2004 06:02:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 06:41:02 |
Перелом у нас был в 1933 году.:-)
Там, где Вы видите у меня ошибки и логические несоответствия, я вижу изъяны в Вашей логике.
Доказывать Вам Вашу неправоту далее смысла не вижу, ибо сказание про попа и про его собаку бесконечно.
На чем не премину остановиться:"Kon65, утверждая будто русские дети голодали, чтобы западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку, был совершенно прав."
Конечно же, он прав, потому что цитирует некоего Пыхалова:-)) А вот если бы цитировал кого-нибудь другого, то был бы не прав:-))
И второе на чем не примину остановиться: "из контекста Вашей реплики ... чётко видно", а затем "разумеется, сейчас Вы начнёте изворачиваться". Так вот, по владению умением изворачиваться (или извращаться?) мне за Вами не успеть. Вычитав нечто у меня между строк - не из текста даже, а из контекста - Вы тут же "обнаруживате" логическую ошибку и "прогнозируете" изворачивание. Нет уж, изворачивайтесь (или извращайтесь?) сами .
И последнее. Нельзя не обратить внимание, что из моей темы об экономическом рывке России в начале 20 века на примере производства пшеницы Вы выбрали именно фрагмент об экспорте и быстренько "перевели стрелки" на темы голода, о котором в моем превоначальном сообщении вообще ничего не написал:-)) Это как нельзя лучше характеризует Вас и Вам подобным:-)
А связочка "экспорт - голод" - это вообще клиника:-)) Интересно, Вы вообще в состоянии построить к слову "экспорт" другую логическую цепочку?:-)))))))
Глеб Бараев (02.09.2004 23:41:56)| От | Kon65 |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 01:29:50 |
Толк....
>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
Так почему голодали-то?
<?а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля.>
Про золотое обеспечение рубля вам уже намекнули.
>Если Вам нравится читать всяких пыхаловых и прочих мурзопакостей - то это дело Ваше. Но почему бы не почитать для сравнения и нормальные научные труды? >
Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.
Да и где критерий "нормального научного труда" по вашему?
О.Арин подойдет вам? Или тоже, масштаб не ваш?
"Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г."[ii].
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого"[iii]. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке"[iv].
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г. [v]."
Вопрос о том, как Россия обогнала Америку в 1913 году остался открытым: "А толку с этого?"
Kon65 (03.09.2004 01:29:50)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:08:24 |
Re: Толк....
>>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
>Так почему голодали-то?
Совершенно очевидно, что причины были не экономические, а социальные:-))
>Про золотое обеспечение рубля вам уже намекнули.
Я из подобных намеков делаю не очень далеко идущие выводы:-))
>Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.
а я в профессионалы лжи и доносительства отнюдь не стремлюсь
>Да и где критерий "нормального научного труда" по вашему?
а он не по-моему, есть общепринятые стандарты.
>О.Арин подойдет вам? Или тоже, масштаб не ваш?
О.Арин - это псевдоним Рафика Акзамовича Алиева и проводить ликбез еще и по этому автору как-то душа не лежит:-))
А выяснение истины не базируется на чьих-то суждениях. Я Вам подсказал монографию М.А.Давыдова, вот и почитайте строго научное изложение, подкрепленное докуметальным материалом. Если же Ваш выбор чтения лишь между Пыхаловым и Ариным - то это уже диагноз, засим примите мое почтение:-))
Глеб Бараев (03.09.2004 03:08:24)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 11:43:19 |
Вопрос от Администрации.
Приветствую Вас!
>>Ну до "всяких пыхаловых и мурзопакостей" вам далеко, как любителю до профессионалов.
>
>а я в профессионалы лжи и доносительства отнюдь не стремлюсь
Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.
С уважением, ID
Администрация (ID) (03.09.2004 11:43:19)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:09:50 |
Ответ Ассенизации
>Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.
написано совершенно ясно: "всяких пыхаловых и мурзопакостей", с маленькой буквы, согласно нормам русского языка является обобщенным понятием и не несет персональных оскорблений.
С удовлетворением константирую, что Ассенизация по-прежнему не замечает оскорблений в мой адрес, содержащихся в этой же ветке.
Глеб Бараев (03.09.2004 18:09:50)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:29:10 |
Ответ хорош, но
Приветствую Вас!
только с точки зрения разборок юношей лет до 16.
Откровенно говоря ждал чего-то более внятного, нежели чем подростоковое рифмования "Администрация - Ассенизация".
Три дня read-only.
С уважением, ID
P.S. Уже не как модератор, а как участник форума. Ведение диалога в таком тоне Вас , как мне кажется, не красит, и это с учетом, ваших знаний по топику форума, лично меня удручает.
Администрация (ID) (03.09.2004 11:43:19)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 11:50:30 |
Так как это вопрос, то рискну написать в ветку:-)))
>Прошу уточнить относится ли использованный Вами термин "профессионал лжи и доносительства" к И.Пыхалову.
А это "священная корова"?
В конституции вроде только за президента статья есть:-)))
C уважением к сообществу.
tevolga (03.09.2004 11:50:30)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 14:06:48 |
Рискну ответить :-)))
Приветствую Вас!
>А это "священная корова"?
Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>В конституции вроде только за президента статья есть:-)))
Зато в правилах форума есть п.3.10.
С уважением, ID
Администрация (ID) (03.09.2004 14:06:48)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 14:27:12 |
Пятница:-) Поддержу:-))
>Приветствую Вас!
>>А это "священная корова"?
>
>Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Так может он сам постоит за себя? Если посчитает нужным:-) Вдруг он согласен с определением?:-)
>>В конституции вроде только за президента статья есть:-)))
>
>Зато в правилах форума есть п.3.10.
Так если есть пункт зачем спашивать? Cчитаете нарушение - санкции.
Или же уточнили бы как частное лицо:-) Когда милиционер спрашивает паспорт всегда думаешь что даст по морде:-))
C уважением к сообществу.
tevolga (03.09.2004 14:27:12)| От | Администрация (ID) |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 14:36:57 |
Пятница, но в данной ситуации это не повод для флейма.
Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>А это "священная корова"?
>>
>>Нет, не "священная корова", а участник форума со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>
>Так может он сам постоит за себя? Если посчитает нужным:-) Вдруг он согласен с определением?:-)
В первом случае это будет самомодерированием, а второй случай мне представляется маловероятным.
>Так если есть пункт зачем спашивать? Cчитаете нарушение - санкции.
Формулировка Бараева не позволяет мне принять окончательное решение, поэтому и спрашиваю.
С уважением, ID
P.S. Если будет желание продолжить диалог - прошу сделать это приватом.
tevolga (03.09.2004 14:27:12)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 14:36:10 |
Пререкания с модератором, личная переписка.
Трое суток.
Глеб Бараев (03.09.2004 03:08:24)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 08:04:58 |
Ув.Г. Бараев,каким образом С.Кара-Мурза-"профессионал лжи и доносительства " ?
Обвинение тяжёлое.На кого он доносит и кому , да ещё профессионально (за плату ?)
Фарнабаз (03.09.2004 08:04:58)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 08:36:34 |
Хотите и эту тему обсудить?
Можем и обсудить. Только не здесь.
Заходите, поговорим:
Kon65 (03.09.2004 01:29:50)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 01:36:04 |
В своих мемуарах Шаляпин пишет, что его мать умерла от голода.Банально
так.С другой стороны--из литературы совсем другое ощущение--что легче было замёрзнуть, а еды как будто было много.
>>Крестьяне в тогдашней России голодали при наличии излишков хлеба на внутреннем рынке,>
>Так почему голодали-то?
>"Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г."[ii].
>Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого"[iii]. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке"[iv].
>Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г. [v]."
>
>Вопрос о том, как Россия обогнала Америку в 1913 году остался открытым: "А толку с этого?"
Фарнабаз (03.09.2004 01:36:04)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 01:45:53 |
Попался местный источник с Алтая, кстати о сибирском масле
Много пишут о его вывозе. Так вот там были в начале века "масляные бунты" - беднота громила маслобойки кулаков.
Щаз кое-кто напишет "от зависти". Боюсь, ситуация хуже - любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.
Паршев (03.09.2004 01:45:53)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:12:56 |
Re: Попался местный...
>любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.
а вот эту фразу я, пожалуй, буду неоднократно цитировать. Не подскажите, среди Ваших опубликованных текстов она попадается, а то,знаете, цитата с форума как-то несолидно выглядит. Если ответ отрицательный - большая просьба:
опубликуйте!
Глеб Бараев (03.09.2004 03:12:56)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:20:38 |
"Unpublished memorandum". Пока нет. Цитируйте, для хорошего человека
г[непечатно]овна не жалко.
Паршев (03.09.2004 03:20:38)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:37:19 |
Большое спасибо
>г[непечатно]овна не жалко.
и это тоже большая просьба опубликовать
Паршев (03.09.2004 01:45:53)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 01:58:18 |
Относительно пожрать
>Много пишут о его вывозе. Так вот там были в начале века "масляные бунты" - беднота громила маслобойки кулаков.
>Щаз кое-кто напишет "от зависти". Боюсь, ситуация хуже - любые излишки в России получаются путём урезания кого-то в необходимом.
Всё таки впечатление у меня крайней неравномерности.На всех бы хватило.У Розанова есть--плывут волжским пароходом---и вдруг лодки с голодными мужиками, просящими хлеб .
А цены на пищу низкие, действительно, реки не отравлены и полны рыбы, зарплата рабочих вполне позволяет хорошо есть.У меня нет , так сказать , ясного ощущения.
Фарнабаз (03.09.2004 01:58:18)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:12:29 |
Именно так
>Всё таки впечатление у меня крайней неравномерности.На всех бы хватило.У Розанова есть--плывут волжским пароходом---и вдруг лодки с голодными мужиками, просящими хлеб .
Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
И.Пыхалов (03.09.2004 03:12:29)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 04.09.2004 11:00:26 |
Re: Именно так
>Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
Это не только в России, но и на Западе во время кризиса.
Мелхиседек (04.09.2004 11:00:26)| От | Щерс |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 03:13:16 |
Re: Именно так
>>Общая картина всех дореволюционных российских голодовок пореформенного времени - хлеб есть, нет денег, чтобы его купить.
>Это не только в России, но и на Западе во время кризиса.
В том и проблема пореформенной России что ее стали ломать под Запад.
В Китае было иначе:
"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним"."
" Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57
Фарнабаз (03.09.2004 01:58:18)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 02:24:09 |
Ну как в Индии
свернул за угол - а там голодающие сидят. Не знаю как сейчас, а лет 15 назад смерть от голода обычное дело было.
Рынок дело такое - да, цены на хлеб низкие - но у голодающих и таких денег нет. Откуда они возьмутся?
Рабочим платили относительно много - но рабочих было мало и не могло быть много, поскольку русские товары были малоконкурентоспособны в мире. Наша промышленность держалась на госзаказе, а госзаказ был из казны, а казна была из крестьянских налогов - т.е. перераспределение прибавочного продукта внутри страны. Мы в отличие от англичан и немцев не вышли на мировой рынок с монопольным высокотехнологичным товаром.
Ещё сильно повезло, что картошка распространилась в конце 19-начале 20 века, отними сейчас картошку - и голод будет реальный.
Глеб Бараев (02.09.2004 23:41:56)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 00:04:32 |
Ну, золотое обеспечение рубля было установлено задолго до 13 года,
хотя экспорт хлеба, конечно, способствовал некоторому укреплению курса.
Только вот само золотое обеспечение не такая уж хорошая вещь, если не скатываться на обывательщину. Вывоз капитала - да, облегчает.
Паршев (03.09.2004 00:04:32)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:42:04 |
Re: Андрей, свет, Петрович...
>Только вот само золотое обеспечение не такая уж хорошая вещь, если не скатываться на обывательщину. Вывоз капитала - да, облегчает.
Вывоз капитала - не такая стращнаю штука. Стрешное начинается, когда его контролированием занимаются люди "кухаркиного ума", поставленные к рулю целого государства, али, хужее того - 5 колонна, к тому же рулу допущенная. Тут уж - и вовсе "сливай масло, гаси свет" выходит...
К слову - вы не вспомните - чем за "передовые образцы военной техники" да оборудование технологическое товарищи большевики-коммунисты платили?
Или это не вывоз капитала был?
А.Б. (03.09.2004 18:42:04)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 10:10:54 |
Конечно нет
Алексей Мелия
>К слову - вы не вспомните - чем за "передовые образцы военной техники" да оборудование технологическое товарищи большевики-коммунисты платили?
Конечно нет. Один поток капитала туда - другой сюда.
Вывоз капитала был когда "крымский вор" в Стамбул бежал.
Алексей Мелия (06.09.2004 10:10:54)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 11:24:26 |
Re: Хорошо.
>Конечно нет. Один поток капитала туда - другой сюда.
Я очень покладистым буду. Пару станков и пату танков - сочту весомым капиталом. По тем временам - небольшая натяжка выйдет, непринципиальная.
А вот "помощь коминтерну и компаритям по всем весям" - тут какой приток капиталу найдете?
А.Б. (06.09.2004 11:24:26)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 15:44:02 |
Re: Хорошо.
Алексей Мелия
>Я очень покладистым буду. Пару станков и пату танков - сочту весомым капиталом. По тем временам - небольшая натяжка выйдет, непринципиальная.
В чем натяжка? Станки это самый настоящий капитал.
>А вот "помощь коминтерну и компаритям по всем весям" - тут какой приток капиталу найдете?
А вот это вполне можно счтать вывозом капитала, как и лэнд-лиз.
Алексей Мелия (06.09.2004 15:44:02)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 06.09.2004 16:09:51 |
Re: Где натяжка?
>В чем натяжка? Станки это самый настоящий капитал.
В цене. Ну да ладно - договорились же не мелочиться. Как сторговались - так и купили.
Про вооружения - ну тоже не буду. что это "особый капитал". ПРоехали.
>А вот это вполне можно счтать вывозом капитала, как и лэнд-лиз.
А лэнд-лиз-то почему? вы платите, пользуетесь и, выплатив сумму, получаете товар целиком. Где обман? В цене? - так договорились не мелочиться. Как умеем торговаться - так и живем.
А.Б. (03.09.2004 18:42:04)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:45:14 |
Ре: Андрей, свет,
>Или это не вывоз капитала был?
+++
Нет. Горзадо хуже. Национальных достояний.
Алеxей
объект 925 (03.09.2004 18:45:14)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 18:55:56 |
Ре: Неподходящий угол взгляда.
>Нет. Горзадо хуже. Национальных достояний.
Для некоторых политических деятелей - "национальность" несущественна, и лишь выдает темноту и неидейность собеседника... А за "великорусский шовинизм" - и расстреливали даже... Так что - я намеренно не рассматриваю тему в этом аспекте. Кроме ругани - ничего не выйдет.
>Алеxей
Александр.
Паршев (03.09.2004 00:04:32)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 02:56:40 |
:-))))))
Ответил здесь:
Глеб Бараев (03.09.2004 02:56:40)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:10:27 |
Re: :-))))))
Простите, но это Вы связали восстановление золотого обеспечения и рекорды производства пшеницы. А я ещё раз Вам объясню, что это неправомерно, что реформа Витте проведена задолго до этих рекордов - а значит, не за счёт излишков зерна.
Что же до твёрдой валюты - как всё на свете, кому-то она полезна, кому-то во вред.
Паршев (03.09.2004 03:10:27)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:18:14 |
Re: :-))))))
>Простите, но это Вы связали восстановление золотого обеспечения и рекорды производства пшеницы.
Да-а-а? А где? Зацитируйте пожалуйста:-))
> А я ещё раз Вам объясню, что это неправомерно, что реформа Витте проведена задолго до этих рекордов - а значит, не за счёт излишков зерна.
конечно - неправомерно. Неправомерно сначала приписывать мне Ваши собственные измышления, а потом заниматься опровержениями:-))
>Что же до твёрдой валюты - как всё на свете, кому-то она полезна, кому-то во вред.
О-о-о, так вы можете далеко пойти. Знаете ли, кража тоже кому-то полезна (вору), а кому-то во вред (обворованному).
Других аргументов насчет твердой валюты у Вас, насколько я понимаю нет? Тогда оставайтесь при своем мнении:-))
Глеб Бараев (03.09.2004 03:18:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:28:54 |
Тогда непонятно, к чему в данной ветке это Ваше:
"а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля."
Вы сейчас скажете, что говорили о том экспорте, который практиковался в конце 19 века?
Если бы Вы это запостили в другой ветке, где говорили бы об уровне продовольственного обеспечения русского крестьянства в период реформы Витте, о том, что эта реформа была оплачена голодом - было бы другое дело.
Паршев (03.09.2004 03:28:54)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:40:11 |
Все совершенно понятно
>"а хлебный экспорт позволил укрепить денежное обращение и восстановить золотое обеспечение рубля."
>Вы сейчас скажете, что говорили о том экспорте, который практиковался в конце 19 века?
Я скажу, что экспортный процесс и денежное обращение были едины и если бы после восстановления золотого обращения хлебный экспорт прократился, то и золотой стандарт нечем было бы поддерживать. Так понятней?
Глеб Бараев (03.09.2004 03:40:11)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 03:47:15 |
"нечем" - это тоже перебор. Займами
поддерживался.
Паршев (03.09.2004 03:47:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 04:13:20 |
Займами?:-))
В условиях существования золотого стандарта займы не идут на его поддержку. Наоборот, наличие золотого стандарта позволяет оплачивать текущие расходы за счет займов, а не за счет инфляции. Помочь удержанию золотого стандарта займы не могут, так что причинно-следственная связь тут прямо противоположна той, что усмотрели Вы:-))
Глеб Бараев (03.09.2004 04:13:20)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 14:38:41 |
Re: Займами?:-))
>В условиях существования золотого стандарта займы не идут на его поддержку. Наоборот, наличие золотого стандарта позволяет оплачивать текущие расходы за счет займов, а не за счет инфляции. Помочь удержанию золотого стандарта займы не могут, так что причинно-следственная связь тут прямо противоположна той, что усмотрели Вы:-))
Наличие золотого стандарта ВЫНУЖДАЕТ оплачивать текущие расходы за счет займов, а не инфляции (которая суть налог на владение деньгами, и сама по себе не более вредна, чем прочие налоги).
СанитарЖеня (03.09.2004 14:38:41)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 03.09.2004 17:45:06 |
Re: Займами?:-))
>Наличие золотого стандарта ВЫНУЖДАЕТ оплачивать текущие расходы за счет займов, а не инфляции (которая суть налог на владение деньгами, и сама по себе не более вредна, чем прочие налоги).
вообще-то займы бурутся с ЦЕЛЬЮ оплатить текущие расходы. Что же касается вредности инфляции, то в конкретных условиях Российской империи начала 20 века безинфляционное развитие сулило большие темпы прироста валового протукта, нежели инфляционное. Отсюда очевидно, что в тех конкретных условиях без инфляции было лучше, нежели с нею