| От | Валерий Мухин |
| К | Глеб Бараев |
| Дата | 17.03.2001 03:23:49 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: О скорости...
>А что об устойчавости на поворотах?
Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (17.03.2001 03:23:49)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 17.03.2001 03:37:26 |
Re: О скорости...
>>А что об устойчавости на поворотах?
>
>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.
Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 00:11:05 |
А можно уточнить...
Приветствую всех!
>>>А что об устойчавости на поворотах?
>>
>>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.
>
>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".
>С уважением, Глеб Бараев
...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
WBR Андрей aka Kirasir
Кирасир (18.03.2001 00:11:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 01:09:01 |
Re: А можно
>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>WBR Андрей aka Kirasir
Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 01:09:01)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 01:42:33 |
Re: А можно
Приветствую всех!
И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>>WBR Андрей aka Kirasir
>
>Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.
>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
Кирасир (18.03.2001 01:42:33)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 02:03:36 |
Re: А можно
>Приветствую всех!
>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
Если судить по его выступлению - да.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 02:03:36)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 02:10:57 |
А где можно найти полный текст?
Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>
>Если судить по его выступлению - да.
>С уважением, Глеб Бараев
А то из приведенной цитаты это совершенно не следует..
WBR Андрей aka Kirasir
Кирасир (18.03.2001 02:10:57)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 02:15:28 |
Re: А где...
Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 02:15:28)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 03:17:47 |
И все же - нет ли в тексте ПРЯМОГО указания...
Приветствую всех!
на случаи переворачивания БТ на поворотах? Я в данном споре - наблюдатель, но как-то данная цитата не убеждает. Причем, как мне кажется. если бы БТ реально были склонны к переворачиванию, то это выявилось бы гораздо раньше и нашло бы отражение в многочисленных документах - наставлениях по вождению, например, ограничению скорости на поворотах и т.п.
>Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.
>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
Кирасир (18.03.2001 03:17:47)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 06:35:50 |
Re: И все
В данном случае сложилась следующая ситуация: Ветрова предупреждали, что не следует говорить ничего плохого о колесном ходе.Но Сталин задал прямой вопрос: Вы лично отдаете предпочтение гусеничным танкам или колесно-гусеничным?- Гусеничным-, ответил Ветров.-Почему? спросил Сталин.Ветров привел два аргумента, один из которых - вышеуказанный.В результате Сталин настоял, чтобы наряду с колесно-гусеничным А-20 делали гусеничный, в последующем - А-22.Более добавить ничего не могу.Мне где-то попадался (не у Ветрова) рассказ о вытаскивании в Испании с поля боя упавшего на бок танка, но подробности я не запомнил.Если найду - напишу на форум.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 17.03.2001 23:55:26 |
Re: О скорости...
>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость. Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".
Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (17.03.2001 23:55:26)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 00:03:31 |
Re: О скорости...
>Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.
Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.Ветров тогда только вернулся из Испании, описывает как раз то, что происходило с БТ-5 в Испании, да еще в присутствии всего синклита во главе со Сталиным. Ветров боролся с продолжением производства колесно-гусеничных танков, а ведь именно на том заседании было решено наряду с колесно-гусеничным А-20 делать гусеничный А-22.Так что ветрову можно верить.А Вам следует убидиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 00:03:31)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 00:29:21 |
Re: О скорости...
>Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.
Именно пурга. Либо Ветров не обладал необходимыми инженерными знаниями, либо специально вешал лапшу слушателям. На мой взгляд, второй вывод вероятнее.
Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.
>Так что ветрову можно верить.
Это не аргумент.
>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.
Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (18.03.2001 00:29:21)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 01:07:35 |
Re: О скорости...
>Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.
Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?
>>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.
>
>Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.
А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?
И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 01:07:35)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 01:51:54 |
Re: О скорости...
>Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?
Хе-хе! Вы чувствуете, что Вам, что то не договаривают, но не знаете что. :-)
Естественно, величина критической скорости по опрокидыванию зависит не только от высоты цента масс и ширины машины. Там еще участвуют жесткость и вязкость (упс! демпфирование) подвески и соответственно жесткость шин. Кроме того раньше может наступить потеря устойчивости по критерию критической скорости бокового скольжения, которая зависит от коэффициента бокового трения. Ну и т.д.
Однако!
Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У. Вот если бы он начал петь боевые песни про срыв в боковое скольжение, то я бы ему еще поверил, а так, явная пурга.
>А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?
Тут вы правы. ЦТ БТ-7 на гусеницах находится на 238.3 мм выше плоскости оси ведущего колеса гусеничного хода (на уровне верхней точки катов) и гусеницы на полках уменьшат максимальный крен, но не думаю, что очень сильно.
>И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?
Я думаю БТ просто не способен двигаться так, что бы поднялись колеса одного борта. Не надо забывать, что сначала крен на себя принимает подвеска и машина приседает на один борт. При попытке заложить очень крутой вираж, я думаю, у БТ просто оторвутся управляющие колеса. :-)
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (18.03.2001 01:51:54)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 02:08:15 |
Re: О скорости...
>Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У.
Надо полагать, что сравнивать БТ-5 и Т-80У у ветрова тогда не было возможности.А как насчет Т-26? В чью пользу будет сравнение по габаритам?
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 02:08:15)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 02:45:13 |
Re: О скорости...
>А как насчет Т-26?
Т-26 - 40
Т-28 - 30
Т-35 - 15
Т-34 - 25
КВ-1 - 30
ИС-2 - 30
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (18.03.2001 02:45:13)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 18.03.2001 06:39:01 |
Re: О скорости...
>>А как насчет Т-26?
>
>Т-26 - 40
>Т-28 - 30
>Т-35 - 15
>Т-34 - 25
>КВ-1 - 30
>ИС-2 - 30
Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
А при езде на Т-35 желательно было не делать резких движений?
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (18.03.2001 06:39:01)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 00:41:06 |
Re: О скорости...
>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь. Представьте себе косогор в 40 градусов и подумайте какой идиот в здравом уме попрется по нему, да еще вдоль склона!
Что касается поворота, то это процесс, как я уже говорил, определяется не только геометрическими размерами, но военинженер Ветров говорил именно о них.
Как я уже говорил, Т-80У обладает такой же пропорцией высоты ЦТ и ширины, как и БТ и скажем в повороте с радиусом 66 метров сохраняет скорость 30-35 км/ч.
Причем на большей скорости ни какого, опрокидывания не происходит, но происходит срыв в боковое скольжение. Если бы военинженер Ветров говорил про боковое скольжение, то его слова можно было бы принять в расчет, а так он говорит совершенно не правдоподобные вещи.
К слову, фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.
А какую собственно скорость имел военинженер Ветров когда говорил о повороте?
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 06:09:56 |
Re: О скорости...
>фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.
Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают, ибо не ясно, по какой причине они лишились гусениц.Любая фотография должна сопровождаться детальным описанием, иначе - грош ей цена.
В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (19.03.2001 06:09:56)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 13:50:59 |
Re: О скорости...
>Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают
Конечно, не доказывают. Я и не пытаюсь доказать, я фотографии привожу и подписи под ними.
>В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))
А почему не мог? Был противником КГ-танков и нес любую ахинею, что бы их приговорить.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 04:28:31 |
Re: О скорости...
>>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
>
>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.
А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?
Игорь Куртуков (19.03.2001 04:28:31)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 13:54:20 |
Re: О скорости...
>>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.
>А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?
В имеющихся у меня данных даже для разных моделей Т-26 указан один и тот же угол крена –40, т.е. что с одной башней, что с двумя маленькими все едино. С другой стороны углы подъема – спуска указаны разными для колесного и гусеничного хода. Вот и думай, что хочешь. Теоретически углы крена для колес и гусениц не должны сильно отличаться.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (19.03.2001 13:54:20)| От | krok |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 14:16:49 |
О Ветрове.
Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.
krok (19.03.2001 14:16:49)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 14:37:31 |
Re: О Ветрове.
>на тамошних серпантинах машины были очень медленны,
По серпантинам, только Джеймс Бонд быстро ездит :-)
>и при развитии большей скорости уходили в кювет.
Это простите боковой снос, а не как не опрокидывание от высокого ЦТ. Вопрос только в том, «большая скорость» это сколько? И какой собственно радиус поворота?
C уважением, Валерий Мухин.
krok (19.03.2001 14:16:49)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 19.03.2001 14:33:34 |
Re: О Ветрове.
>Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
>Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.
Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал. Такая система управления и на ровной местности не очень способствует сохранению направления движенияю.
Степан
stepan (19.03.2001 14:33:34)| От | Валерий Мухин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 00:51:53 |
Re: О Ветрове.
>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.
Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.
C уважением, Валерий Мухин.
Валерий Мухин (20.03.2001 00:51:53)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 05:59:03 |
Re: Значит ошибся я (+)
>>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.
>
>Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.
Он что, на колесах поворачивал с пробуксовкой ведущих колес или использовались фрикционы?
Степан