| От | Капитан |
| К | Максим Гераськин |
| Дата | 20.03.2001 11:31:28 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Re: Ну да...
>Дык. Оборону крепить никогда не вредно. Однако ознакомление с линией Зигфрида может иметь и прямо противоположную цель;)
Вообще-то это так. шутка была.
Ну если говорить о линии Зигфрида, то она как бы "к лесу"-то - задом. :)
>>Мирный, но не пушистый, а крепкий и колючий, как еж, дикобраз, броненосец.
>
>Эх, Капитан, не поняли Вы т. Сталина. А вот т. Шапошников понял
Максим, да читал я эту стенограмму - не утруждайтесь...
Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.
Аналогию с арматуриной в руке, в темном переулке - Алексей Вам написал.
>Капитан, не будете же Вы отрицать, что Румынию и Иран прибрали(частично) к рукам?
>Нет не буду.. Но не напомните ли кто прибрал к рукам еще часть Румынии? В тоже самое время.
Другую часть Ирана?
Или например Зап. Армению?
А над какой империей не заходило солнце? :)
Общие тенденции не просматриваются?
>Кстати, почему в стенограмме зафиксирован смех, как Вы думаете?
Шутка - удалась. :)
А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира? Как летчики не могут попасть в мост, а командиры не желают пользоваться радиосвязью?
Я помнится делал это однажды (именно из этой стенограммы).
Быть может Вам известны такие вот "аналоги" в европейских армиях на примере
кампаний 1939-40 г?
С уважением
Капитан (20.03.2001 11:31:28)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 11:51:10 |
Re: Ну да...
Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Ну если говорить о линии Зигфрида, то она как бы "к лесу"-то - задом. :)
Хе-хе, действительно.
>Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.
Хм, по-моему, нисколько. Контекст очевиден. Переход от обороны к наступлению. Вот первый опыт, не очень удачный. Учтем ошибки, во-первых, укрепим нашу наступательную мощь, и во-вторых- и нашу оборону до делаем. Но - "во-вторых".
>А над какой империей не заходило солнце? :)
>Общие тенденции не просматриваются?
Нет. Если Вы мне покажете подобные стенограммы ангийского начсостава с перечнем стран, оборону которых они собираются ломать, датированные до августа 1939г, тогда тенденции появяться.
>Шутка - удалась. :)
А то. ИРАН (ха-ха) собирается закупать У НАС (ха-ха-ха) цемент для постройки сосбственной оборонительной полосы (зал в трансе). Действительно, смешно.
>А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира?
Это то и удивительно. Сиди и крепи свою оборону, повышай выучку войск. Какие тут поплозновения? Ан нет
>Как летчики не могут попасть в мост, а командиры не желают пользоваться радиосвязью?
Капитан, Вы передергиваете. В целом действиям войск была дана положительная оценка, конечно, имели место быть отдельные недостатки.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (20.03.2001 11:51:10)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 12:45:04 |
Re: Ну да...
>>Просто на мой взгляд, Вы несколько нарушаете "причинно-следственные связи", выдергивая цитаты из общего контекста.
>
>Хм, по-моему, нисколько. Контекст очевиден. Переход от обороны к наступлению. Вот первый опыт, не очень удачный. Учтем ошибки, во-первых, укрепим нашу наступательную мощь, и во-вторых- и нашу оборону до делаем. Но - "во-вторых".
А что не так? Разве фраза "План отражение агрессии носит активный наступательный характер" - алогична.
>>А над какой империей не заходило солнце? :)
>>Общие тенденции не просматриваются?
>
>Нет. Если Вы мне покажете подобные стенограммы ангийского начсостава с перечнем стран, оборону которых они собираются ломать, датированные до августа 1939г, тогда тенденции появяться.
А почему именно ДО августа 1939? Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.
Не напомнить ли Вам чью именно оборону (в частности противовоздушную) собиралась "ломать" Великобритания в 1940 г? (и это не ПВО Рейха ;)
>>Шутка - удалась. :)
>
>А то. ИРАН (ха-ха) собирается закупать У НАС (ха-ха-ха) цемент для постройки сосбственной оборонительной полосы (зал в трансе). Действительно, смешно.
Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
Это и могло быть причиной смеха.
;)
>>А Вы не желаете поцитировать про то как солдаты сбиваются в кучу вокруг своего командира?
>
>Это то и удивительно. Сиди и крепи свою оборону, повышай выучку войск. Какие тут поплозновения? Ан нет
Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.
>Капитан, Вы передергиваете. В целом действиям войск была дана положительная оценка, конечно, имели место быть отдельные недостатки.
Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!
С уважением
Капитан (20.03.2001 12:45:04)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 13:07:48 |
Re: Ну да...
>А что не так?
Да все так. Приоритет отдан наступлению.
>А почему именно ДО августа 1939?
А потому, что на Англия вступила в мировую войну в 1939.
> Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.
А СССР еще нет.
>Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
>Это и могло быть причиной смеха.
Слабо, Капитан. Когда эта информация была озвучена, никто не засмеялся. Смех возник, когда уточнили, у КОГО Иран собирается покупать.
>Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.
Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.
>Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!
Не более вопиющие, чем во многоих других докладах в другое время. Нормальная для России ситуация.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (20.03.2001 13:07:48)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 13:29:25 |
Re: Ну да...
>>А что не так?
>
>Да все так. Приоритет отдан наступлению.
Угу - "наступление основной вид боя" (с)
И это правильно.
>>А почему именно ДО августа 1939?
>
>А потому, что на Англия вступила в мировую войну в 1939.
Угу - специальным постановлением английского парламента - "О вступлении империи в мировую войну" - может Вы знаете номер?
Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".
>> Вы же рассматриваете документ от апреля 1940 г.
>
>А СССР еще нет.
А СССР - с Финляндией.
>>Угу. Нищий Иран, собирается строить ДОРОГУЩИЕ укрепленные районы. Это прежде всего ОЧЕНЬ дорого, не всем по карману.
>>Это и могло быть причиной смеха.
>
>Слабо, Капитан. Когда эта информация была озвучена, никто не засмеялся. Смех возник, когда уточнили, у КОГО Иран собирается покупать.
Максим, я намеренно это не поскипал. Не кажется ли Вам, что это спор ВООБЩЕ ни о чем? Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...
:)
>>Так никаких "поползновений" - адекватно учтен опыт, сделаны соответствующие выводы и развитие идет вполне сбалансировано.
>
>Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.
К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
>>Не отдельные, далеко не отдельные - а вопиющие!
>
>Не более вопиющие, чем во многоих других докладах в другое время. Нормальная для России ситуация.
А в целом для Европы?
С уважением
>С уважением, Максим Гераськин
Капитан (20.03.2001 13:29:25)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:03:47 |
Re: Ну да...
>Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".
Всегда считал, что WWII началась в 1939. У Вас, видимо, другое мнение.
>А СССР - с Финляндией.
Объясняю разницу. Схватка с Германией смертельна. Схватка я Финляндией - нет.
>Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...
Знаете, бритвой Оккама все это режем. Не надо сложных объяснений. СССР имел исперские амбиции, в какой мере - вопрос отдельный. Это объясняет такие крупные вещи как политика перед войной, и такие мелкие, как смешки по поводй Ирана, закупающего цемент в СССР. Можете придумывать другие витеиватые объяснения.
>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (20.03.2001 14:03:47)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:17:29 |
Re: Ну да...
>>Если Вы не поняли юмор - то Англия вступила не "в мировую войну", в "войну с Германией".
>
>Всегда считал, что WWII началась в 1939. У Вас, видимо, другое мнение.
Да. Только мы с Вами живем теперь уже в 21 веке. И "знаем именно это"
И знали ли об этом Чемберлен и Черчилль в 1940 г (или даже в 1939 г)?
>>А СССР - с Финляндией.
>
>Объясняю разницу. Схватка с Германией смертельна. Схватка я Финляндией - нет.
Смертельна - для кого? Вы уходите от темы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/80427.htm
Капитан:
Не напомнить ли Вам чью именно оборону (в частности противовоздушную) собиралась "ломать" Великобритания в 1940 г?
Я имел ввиду подготовку к бомбардировке Баку.
> Можете придумывать другие витеиватые объяснения.
Нет просто рекомендую не цепляться к таким глубокомысленным аргументам ка "смех в зале" - кстати, что Вы аргументировали этим "смехом" - я так и не понял?
>>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
>
>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.
Цитирую Вас:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/80438.htm
Максим Гераськин:
>Есть, есть поползновения. Если ты признаешь свою слабость - не строй активно-натупательные планы, а построй УР-ы в 80-100 км от границы, сделай предполье и сиди там, муштруй войска на маневренную оборону, не думая, как будешь ломать чужие УРы.
Глаголы "не строй", "построй", "сделай", "сиди", "муштруй" - в повелительном наклонении. Сказаны Вами в отношении действий СССР.
С уважением
Капитан (20.03.2001 14:17:29)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:58:27 |
Re: Ну да...
>Да. Только мы с Вами живем теперь уже в 21 веке. И "знаем именно это"
>И знали ли об этом Чемберлен и Черчилль в 1940 г (или даже в 1939 г)?
Не помню, надо посмотреть мемуары Черчилля.
>Смертельна - для кого?
Для того, кто схватился с Германией.
>Вы уходите от темы.
Нет. Рассматриваемое заседание проходило в обстановке, когда СССР был в относительной безопасности. Потенциальные противники бились между собой, и можно спокойно обдумывать житье на будущее, имея временной резерв. Поэтому я и прошу привести пример английского совещания в аналогичной ситуации. После августа 1939 года Англия воевала с Германией. В этой ситуации обстоятельства диктуют намного более жесткие меры.
>Глаголы "не строй", "построй", "сделай", "сиди", "муштруй" - в повелительном наклонении. Сказаны Вами в отношении действий СССР.
Капитан, еще раз повторяю, я не имел ввиду, что СССР должен был делать то-то или то-то. Заметьте, там стояло слово "если", которое выключает СССР из области действия утверждения. "Если ты признаешь свою слабость".
С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (20.03.2001 14:58:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 16:22:41 |
Re: Ну да...
>Нет. Рассматриваемое заседание проходило в обстановке, когда СССР был в относительной безопасности. Потенциальные противники бились между собой, и можно спокойно обдумывать житье на будущее, имея временной резерв. Поэтому я и прошу привести пример английского совещания в аналогичной ситуации.
Хочу отметить, что морская блокада - острейшая форма НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны. Хотя дискуссия какая-то глупая выходит.
То что у СССР были имперские амбиции это очевидно. То что доктрина была наступательная тоже общеизвестно.
Однако далее из этого ничего не выводится без привлечения доп. фактов.
Игорь Куртуков (20.03.2001 16:22:41)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 16:34:11 |
Re: Ну да...
>То что у СССР были имперские амбиции это очевидно.
Дык об этом и дискуссия
Максим Гераськин (20.03.2001 14:03:47)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:17:04 |
Taк, позвольтe встрять
Здрaвствуйтe,
>>Я "включу соответствующий режим" и буду считать, что смех возник оттого, что кто-то анекдот шепотом рассказал - именно в этот момент...
>
>Знаете, бритвой Оккама все это режем. Не надо сложных объяснений. СССР имел исперские амбиции, в какой мере - вопрос отдельный. Это объясняет такие крупные вещи как политика перед войной, и такие мелкие, как смешки по поводй Ирана, закупающего цемент в СССР. Можете придумывать другие витеиватые объяснения.
У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию. Живeт гос-во X, a eго дохлeнький, но нe очeнь-то дружeлюбный сосeд - Y (у которого нa тeрритории вовсю хозяйничeт нeприятный X дaльний сосeд обоих Z) просит у eтого сaмого X цeмeнт, чтобы укрeпиться против eтого сaмого X. Mнe нaпримeр просто смeшно. A Вы подняли бучу - знaчит X просто мeрзaвeц, который хочeт прибрaть Y к рукaм.
Нe поинтeрeсовaлись бы историeй столь чaсто склоняeмой Вaми внeшнeй политики СССР, хотя бы в том жe рeгионe?
>>К разве Максим Гераськин писал военные труды в 30-е годы, что он столь уверенно заявляет КАК НАДО БЫЛО? Причем в таком повелительном тоне...
>
>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.
Я слeдил, Вы нeпрaвы, почитaйтe тон своeго постингa:)
С увaжeниeм,
Никитa
Никита (20.03.2001 14:17:04)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:44:23 |
Re: Taк, позвольтe...
>У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию.
Полностью взаимно
>>Капитан, я не заявлял как НАДО БЫЛО, следите за логикой дискусии.
>Я слeдил, Вы нeпрaвы, почитaйтe тон своeго постингa:)
Здесь, может быть, Вы и правы
Максим Гераськин (20.03.2001 14:44:23)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 20.03.2001 14:53:56 |
)))))
>>У Вaс видимо кaкой-то синдром: обяснять любоe дeйствиe России в ee госудaрaствeнных интeрeсaх имeнно "импeрскими aмбициями". Прошe лицо сдeлaйтe и проaнaлизируйтe ситуaцию.
>
>Полностью взаимно
Kудa ужe прощe то?))))