ОтКоля-02
КAll
Дата16.03.2001 08:49:17
РубрикиПрочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Любителям дальневосточной экзотики про ненавязчивую китайскую дипломатию

Привет форуму!

Вот, например, вопрос: Кому принадлежит гора Эверест (Джомолунгма)?

1)Находится она на китайско-непальской границе, причем линия прохождения до сих пор еще (насколько мне известно) под вопросом: хотя Китай утверждает, что граница идет через вершину, непальцы уверены, что эта вершина целиком лежит в непальских пределах
2)С Непалом граничит, собственно говоря, не Китай, а Тибет, который большинство тибетцев считают самостоятельным государством, незаконно оккупированным Китаем.
3)Даже игнорируя п.п.1 и 2 ясно, что Китаю принадлежит только половина горы.

Тем не менее ничтоже сумняшеся Китай печатает на своей 10-юаневой банкноте вид Эвереста.

Большинство ханьских обывателей не являются знатоками политической географии или альпинизма, западные голоса слушают мало, а Chinanet довольно хорошо умеет отрубать "нехорошие" сайты, зато эту купюрку все видят огромное число раз и считают Эверест неотлемлемой территорией Китая :-)

С уважением, Николай.
Коля-02 (16.03.2001 08:49:17)
ОтVatson
К
Дата16.03.2001 14:53:45

А армяне выпускают коньяк АРАРАТ

И футбольный клуб так называется. Они тоже считают арарат своей горой, но от этого он менее турецким не делается. Прибалты свои глобусы выпускают, а у япошек на картах курилы в их цвет окрашены. И что из этого? Что это меняет? Каждый волен думать так, как хочет, результат познается на практике
Vatson (16.03.2001 14:53:45)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата16.03.2001 22:14:07

Анекдот про Арарат

День добрый.

Якобы турки заявили протест - какого хрена на флаге Армении изображена турецкая гора? (а в описании флага якобы сказано, что изображен именно Арарат). Тогда Чичерин ответил: "А что, Турции принадлежит Луна?" (см. турецкий флаг :) ).

С уважением, Николай.
Vatson (16.03.2001 14:53:45)
ОтPavel
К
Дата16.03.2001 15:42:44

Re:Вопрос про Арарат(не коньяк)

Доброго времени суток!
Слышал, что армяне не любили Хрущева за то, что он "туркам наш сопка отдал".Вроде бы до Хрущева вопрос о границе в районе Арарата был спорным (хотя фактически гора была на турецкой территории, это вроде как сейчас с южными Курилами).А Хрущев однозначно решил это дело в пользу Турции, т.е. отказался от каких либо претензий.Есть ли за всем этим, что-то реальное или все это бред?
С уважением! Павел.
Pavel (16.03.2001 15:42:44)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.03.2001 22:40:51

Re: Re:Вопрос про...

>Доброго времени суток!
>Слышал, что армяне не любили Хрущева за то, что он "туркам наш сопка отдал".Вроде бы до Хрущева вопрос о границе в районе Арарата был спорным (хотя фактически гора была на турецкой территории, это вроде как сейчас с южными Курилами).А Хрущев однозначно решил это дело в пользу Турции, т.е. отказался от каких либо претензий.Есть ли за всем этим, что-то реальное или все это бред?

Это - бред.После того, как СССР 19 марта 1945 года денонсировал определявший советско-турецкие отношения советско-турецкий договор 1925 года и возникла угроза военного нападения СССР на Турцию, отношения были надолго испорчены.
Только при Брежневе они были нормализованы.Причем ценой предоставления турции кредитов на строительство промышленных объектов.

С уважением, Глеб Бараев
Pavel (16.03.2001 15:42:44)
ОтVVVIva
К
Дата16.03.2001 17:42:22

Re: Re:Вопрос про...

Не. Владимир Ильич отдал в Бресте-Литовском.
VVVIva (16.03.2001 17:42:22)
ОтPavel
К
Дата16.03.2001 18:31:11

Re: Re:Вопрос про...

Доброго времени суток!
>Не. Владимир Ильич отдал в Бресте-Литовском.
 =====================
Да это я знаю.Но может какие-то дополнительные соглашения при Никите были?
С уважением! Павел.
Pavel (16.03.2001 18:31:11)
ОтVVVIva
К
Дата16.03.2001 19:47:09

Я думаю

Все проще. При Союзе Ленина ругать было боязно, а Хруща можно.
Коля-02 (16.03.2001 08:49:17)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 10:11:57

Коля, это 100% демагогия. Печатают китайцы СВОЮ пограничную гору на купюрах и

это никого не касается. Ваши же рассуждения о Тибете вообще несерьезны. Короче, не постинг у Вас вышел, а громкий квак.


С уважением Владимир
Владимир Несамарский (16.03.2001 10:11:57)
ОтКоля-02
К
Дата16.03.2001 10:28:24

Небольшая информация и (возможно оффтопичная) просьба о другой

Про Тибет я знаю мало, но вот Вам URL:
http://www.tibet.org

И вопрос. Если это не составляет Вам труда, не сможете ли объяснить, почему последние 10-15 лет Япония в застое? Я слушал как-то лекцию Хакамады, там ей задали этот вопрос, сказала, что Японии нужны рыночные реформы. Меня это не очень убедило. А как Вы думаете?


>С уважением Владимир
 Взаимно, Николай.
Коля-02 (16.03.2001 10:28:24)
ОтVVVIva
К
Дата16.03.2001 20:22:23

Re: Небольшая информация...

Не помню точно в каком году 86-88 США крупно грабанули Японцев. Японские банки вложили громадные суммы в гособлигации США. Амеры девальвировали доллар по отношению к иене и японские деньги оказались блокированными в США. Т.е. при попытке вывести их из США в Японию японский банк фиксировал убытки ( в иенах). Банки лишились ликвидности, недвижимость упала в цене, у банков умножились потери, так как под залог были выданы большие кредиты. Японское правительство пыталось плавно вытащить банки из этой жопы, процентная ставка была до недавнего времени .25%.
Коля-02 (16.03.2001 10:28:24)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 10:45:45

Охотно поясню

Приветствую
>Про Тибет я знаю мало, но вот Вам URL:
> http://www.tibet.org

Ну, это известный сайт тибетских сепаратистов. Похожие есть у тайванских сепаратистов, у чеченцев и даже ДАЖЕ у Санкт-Петербургских сепаратистов. Все же меньше бы надо всякую дребедень читать, серьезные исторические книжки куда полезнее. На крайний случай писания корифеев ВИФ-2:-)

>И вопрос. Если это не составляет Вам труда, не сможете ли объяснить, почему последние 10-15 лет Япония в застое? Я слушал как-то лекцию Хакамады, там ей задали этот вопрос, сказала, что Японии нужны рыночные реформы. Меня это не очень убедило. А как Вы думаете?

Хакамада, прости Господи, дура, под стать своему единокровному брату, профессору политологии Токийского университета и бессменному советнику японского правительства по русским вопросам. Она тупо повторяет позицию Министерства Торговли США, которое министерство интригует на переговорах с целью насильно всунуть на японский рынок побольше американских товаров (это и именуется рыночными реформами. Например, в порядке рыночных реформ пытаются заставить японское правительство обязать автоторговцев торговать американскими автомобилями:-)).

Застой в японской экономике начался с 1989 (иногда ставят 1988, еще реже 1992 год) и продолжается по сей день, дела идут все хуже и хуже. Причины его непредвзятому человеку со стороны совершенно ясны - в двух словах - это конец холодной войны и неспособность японской элиты осознать новую историческую обстановку. Как подьем Японии начался в 1961 году с массовых заказов для корейской войны, так и далее четыре десятилетия Япония крайне удачно себя позиционировала как единственный и спасительный американский форпост у русских и китайских берегов. Одним из компонентов этой жизни было и подчеркнутое игнорирование западного соседа под предлогом надуманной проблемы Южных Курил. Роль эта с окончанием холодной войны кончилась. Но японская элита играет все в те же игры, хотя специфическое (вновь специфическое!) геополитическое положение Японии требует новых, столь же неординарных решений. Например, сближения с Россией и извлечения капитала из сочетания русских ресурсов и транспортных возможностей с японским капиталом и технологиями. Но увы... В конце 1990-х стало ощущаться, что нажитый за 1950-80е годы финансовый и технологический капитал истощается. А в парламенте все более невменяемые придурки, и каждый последующий премьер тупее предыдущего...

С уважением Владимир
Владимир Несамарский (16.03.2001 10:45:45)
Отden~
К
Дата16.03.2001 22:27:23

Re: Охотно поясню

>Ну, это известный сайт тибетских сепаратистов. Похожие есть у тайванских сепаратистов, у чеченцев и даже ДАЖЕ у Санкт-Петербургских сепаратистов

плиииизз - не подкинете адресок?
может удасться их в реале выловить...
den~ (16.03.2001 22:27:23)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата17.03.2001 14:29:30

Re: Охотно поясню

Приветствую

http://ingermanland.da.ru
Что, хотите к ним присоединиться?

>>Ну, это известный сайт тибетских сепаратистов. Похожие есть у тайванских сепаратистов, у чеченцев и даже ДАЖЕ у Санкт-Петербургских сепаратистов
>
>плиииизз - не подкинете адресок?
>может удасться их в реале выловить...
 С уважением Владимир
Владимир Несамарский (17.03.2001 14:29:30)
Отden~
К
Дата18.03.2001 23:54:00

Re: Охотно поясню

>Приветствую

> http://ingermanland.da.ru
>Что, хотите к ним присоединиться?

именно - точнее слиться - в экстазе
Владимир Несамарский (16.03.2001 10:45:45)
ОтКоля-02
К
Дата16.03.2001 11:24:40

Спасибо за ответ и (+)

Я понял что Вы поддерживаете китайскую политику в Тибете. Не буду Вас переубеждать. Пусть будет так. Но рассмотрим этот вопрс с позиции МИД России. Поддержать Китай против Тибета - это камень как в отношении западного истеблишмента (Нобелевская премия далай-ламы), так и в отношении Индии, так что ой-ой-ой как трудно балансировать.

С уважением, Николай.
Коля-02 (16.03.2001 11:24:40)
ОтЮрий Лямин
К
Дата16.03.2001 16:51:25

Re: Спасибо за...

>Я понял что Вы поддерживаете китайскую политику в Тибете. Не буду Вас переубеждать. Пусть будет так. Но рассмотрим этот вопрс с позиции МИД России. Поддержать Китай против Тибета - это камень как в отношении западного истеблишмента (Нобелевская премия далай-ламы), так и в отношении Индии, так что ой-ой-ой как трудно балансировать.

>С уважением, Николай.

Тут все просто, мы поддерживаем их суверенитет над Тибетом, Тайванем, а они наши действия в Чечне. Так как все это одно и тоже. Как Тибет китайский, так и чечня русская. если начинать юлить, то рушится вся наша дипломатическая политика, которая четко заявляет о поддержке принципа нерушимости границ. А Китай мы давным дано в данных границах(Тибет, Гонконг, Тайвань) признали. И с точки зрения межд. права Тиьет часть Китая, это ООН признано.
Коля-02 (16.03.2001 11:24:40)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 11:52:08

Это на самом деле вполне взвешенная позиция

Приветствую

>Я понял что Вы поддерживаете китайскую политику в Тибете. Не буду Вас переубеждать. Пусть будет так. Но рассмотрим этот вопрс с позиции МИД России. Поддержать Китай против Тибета - это камень как в отношении западного истеблишмента (Нобелевская премия далай-ламы), так и в отношении Индии, так что ой-ой-ой как трудно балансировать.


Поддержка китайской политики в Тибете нисколько не может помешать нашим отношениям с западным истэблишментом. Да, США и еще кое-кто не признали де-юре воссоединения тибета с Китаем, но так же они не признавали воссоединения Прибалтики с Россией в период 1940-1991. И то, и другое нисколько не опирается на принципы либо срьезные интересы, а представляет собой камень за пазухой, оставленный на всякий случай. Нобелевских же премий мира всевозможным подстрекателям к бунтам против коммунистических режимов роздано столько, что никто на это давно не обращает никакого внимания.

Относительно же Индии, не вижу, при чем тут Тибет. В территориальный спор между Китаем и Индией за кусок северных Гималаев Россия не лезет, и правильно делает. Индия никогда не высказывала никаких возражений против принадлежности Тибета Китаю.

С уважением Владимир
Коля-02 (16.03.2001 08:49:17)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 08:58:17

Пусть эстончане меня поправят, но Иван-город

кажется изображен на какой-то из эстонских банкнот.

С уважением Владимир
Владимир Несамарский (16.03.2001 08:58:17)
ОтСОР
К
Дата16.03.2001 12:56:55

И что интересно...

>кажется изображен на какой-то из эстонских банкнот.

>С уважением Владимир


Обратите внимание на небо


СОР (16.03.2001 12:56:55)
ОтWaldi
К
Дата16.03.2001 13:06:19

Re: И что

>Обратите внимание на небо
 Интересно. Либо с востока темные тучи ползут, либо с запада прояснение в небе надвигается.
Типа свет в конце тоннеля :-)
Коля-02 (16.03.2001 08:49:17)
ОтТов.Рю
К
Дата16.03.2001 08:55:12

А Армения и Арарат? (-)

>С уважением, Николай.
 С уважением
Коля-02 (16.03.2001 08:49:17)
ОтСанитарЖеня
К
Дата16.03.2001 08:54:34

Самая крутая пропаганда у армян:)

>>Тем не менее ничтоже сумняшеся Китай печатает на своей 10-юаневой банкноте вид Эвереста.

>Большинство ханьских обывателей не являются знатоками политической географии или альпинизма, западные голоса слушают мало, а Chinanet довольно хорошо умеет отрубать "нехорошие" сайты, зато эту купюрку все видят огромное число раз и считают Эверест неотлемлемой территорией Китая :-)

Они изображение Арарата на коньяке печатают!
СанитарЖеня (16.03.2001 08:54:34)
ОтКоля-02
К
Дата16.03.2001 09:22:17

Эта не пропаганда, а факт

>Они изображение Арарата на коньяке печатают!

Можно добавить, что как на сарьяновском гербе АССР, так и на нынешнем (=бывшем дашнакском) гербе тоже изображен Арарат - священная гора для всех армян.

И принадлежит он АРМЕНИИ ПО ПРАВУ.

Турция НИКАКОГО ПРАВА на Арарат не имеет.

Основание:
Почитайте замечательную книжку Д.Ллойд-Джордж "Правда о мирных договорах" про Версальскую конференцию. Одним из ее документов был т.н. Серрский мир. По нему от Турции отторгалась ее с/в часть и передавалась Армении за армянский геноцид. Грекам за безобразия, творимые Османской империей над ними передавался как протекторат р-н Измира. И на ю/з Турции должна была быть создана курдская автономия. Это было бы справедливейшим решением.
Но греческого короля укусила бешеная обезьяна и он скончался, новый король был дегенератом, Америка из-за смены президенства не стала интересоваться армянским вопросом, как при Вильсоне, а мерзавцы Ататюрк и Ленин договорились между собой, и армяне потеряли Арарат...

С уважением, Николай.
Коля-02 (16.03.2001 09:22:17)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.03.2001 23:42:57

Немного не те факты

>Почитайте замечательную книжку Д.Ллойд-Джордж "Правда о мирных договорах" про Версальскую конференцию. Одним из ее документов был т.н. Серрский мир.

Севрский мирный договор.

По нему от Турции отторгалась ее с/в часть и передавалась Армении за армянский геноцид.

Неверно.По договору судьба этих земель решалась международным арбитражем, которые поручался американскому президенту.А уже Вильсон принял решение о передаче земель Армении.Правда военной помощи для реализации этого решения США не оказали, хотя речь уже шла об американском престиже.

>мерзавцы Ататюрк и Ленин договорились между собой, и армяне потеряли Арарат...

Не нужно валить на Ленина то, в чем он не виноват.В результате заключенных в 1921 году договоров советских республик с Турцией, Армении удалось вернуть большую часть того, что отдали дашнаки, проиграв туркам войну и заключив с ними 2 декабря 1920 года Александропольский договор, по которому Арминии оставался лишь Ереван и окрестности, численность армии ограничивалась 1.5 тыс.чел., 20 пулеметов и 8 орудий, Турция устанавливала контроль над внешней политивой Армении и ее путями сообщения.


С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (16.03.2001 23:42:57)
ОтSamsv
К
Дата17.03.2001 16:31:11

Re: Копать надо глубже

>Не нужно валить на Ленина то, в чем он не виноват.

Копать надо глубже в историю.
Может с Урарту надо начинать спор.
К тому же все забыли,за что Карс туркам отдали.
А насчёт Арарата - их два - Большой и Малый.
Samsv (17.03.2001 16:31:11)
ОтГлеб Бараев
К
Дата17.03.2001 18:00:55

Куда уж глубже

>>Не нужно валить на Ленина то, в чем он не виноват.
>
>Копать надо глубже в историю.
>Может с Урарту надо начинать спор.

А почему - с Урарту?Можно и с неандертальцев))Какие там жили: армянские или турецкие?))

>К тому же все забыли,за что Карс туркам отдали.

Карс отдавали туркам не один раз.

>А насчёт Арарата - их два - Большой и Малый.

А еще - футбольная команда))

С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (17.03.2001 18:00:55)
ОтSamsv
К
Дата17.03.2001 18:33:53

Re: Как куда? - в корень.

>>Копать надо глубже в историю.
>>Может с Урарту надо начинать спор.
>
>А почему - с Урарту?Можно и с неандертальцев))Какие там жили: армянские или турецкие?))

>>К тому же все забыли,за что Карс туркам отдали.
>
>Карс отдавали туркам не один раз.

>>А насчёт Арарата - их два - Большой и Малый.
>
>А еще - футбольная команда))

>С уважением, Глеб Бараев

Армяно-турецкие отношения не такой простой
вопрос, как некоторые на форуме думают.
К тому же надо учесть (не берусь говорить за последние лет 10), что литературы у нас в стране по этому вопросу не было (только в Армении издавали по 1915 г.). Вот поэтому и говорю, что копать надо глубже,если разбираться по существу.
Не всякая нация так разбросана по миру, как армяне (Сирия-Алеппо, Сочи, Франция и т.д.). Кстати, не забывайте ещё "армянских" курдов.
С уважением Сергей.
Коля-02 (16.03.2001 09:22:17)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 09:51:37

У-тю-тю

Ну надо же, Коля-02 присуждает народам права:-) Не много ли на себя берете, а, Коля? Гнусные сепаратисты и бессовестные любители набить карман устроили в Китае либеральную революцию 1911 года, развалили страну, какие-то Тибет, Восточный Туркестан и прочие государства-недоноски сами себя провозгласили... Но, слава Богу, китайских народ возродился и вернул себе то, что принадлежало ему ПО ПРАВУ, которое ничуть не хуже тех прав, о которых так Коля-02 печется. Не нравится? тогда прекратите демагогию в пользу неизвестно кого.

С уважением Владимир
Владимир Несамарский (16.03.2001 09:51:37)
ОтКоля-02
К
Дата16.03.2001 10:06:53

Элементарно, Ватсон (с) А.Конан-Дойль (+)

>Ну надо же, Коля-02 присуждает народам права:-)

Не я, а Версальская конференция. Не будете же Вы вслед за Лениным и бесноватым Адольфом говорить о гнете Версаля.

Ну, а если без ссылок на дипломатию - скажу просто - если государство устроило холокост какому-нибудь народу, то этим самым навеки осудило себя в глазах всего мира.

С уважением, Николай.
Коля-02 (16.03.2001 10:06:53)
ОтЮрий Лямин
К
Дата16.03.2001 16:56:18

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Ну надо же, Коля-02 присуждает народам права:-)
>
>Не я, а Версальская конференция. Не будете же Вы вслед за Лениным и бесноватым Адольфом говорить о гнете Версаля.

>Ну, а если без ссылок на дипломатию - скажу просто - если государство устроило холокост какому-нибудь народу, то этим самым навеки осудило себя в глазах всего мира.

>С уважением, Николай.

Господи, сколько глупости можно молоть...
В международном праве приоритет всегда отдается более свежим , так сказать международным договорам. А насколько помню
СССР и Турция подписали европейскую конвенцию, о нерушимости границ в Европе( А Турция и СССР считаются Европой). Не говоря уж о таких "мелочах", как двусторонние соглашения между СССР и Турцией.
Ну а по армянской резне я с вами полностью согласен.
С уважением.
Коля-02 (16.03.2001 10:06:53)
ОтВладимир Несамарский
К
Дата16.03.2001 10:28:28

Если напыщенным тоном говорить глупости, то умнее они от этого не станут

Приветствую

Николай, Вы же сами не верите ни в одно слово из того, что пишете, и Вы не готовы следовать своим собственным рецептам.

Избиение армян турками в 1915 году не единственный из свеженьких примеров массового избиения другого народа, но я уверен, что Вы откажетесь "навеки осудить в глазах мира" американцев, истребивших добрый десяток различных индейских народов, причем ПОГОЛОВНО, равно как и французов, устроивших избиение арабов в Алжире. А про чеченцев, вырезавших или изгнавших всех русских, Вы и вовсе не вспомните.

Кстати, ваш пиетет перед Версальской конференцией просто удивителен, ведь эта конференция - достояние истории, не более того. А то, что более свежая Потсдамская конференция стремительно из источника права становится достоянием истории - вас не волнует. А зря, потому что уход в историю таких вещей - это война. Из исторических же конференций я более уважаю Венскую 1815 года.

>>Ну надо же, Коля-02 присуждает народам права:-)
>
>Не я, а Версальская конференция. Не будете же Вы вслед за Лениным и бесноватым Адольфом говорить о гнете Версаля.

>Ну, а если без ссылок на дипломатию - скажу просто - если государство устроило холокост какому-нибудь народу, то этим самым навеки осудило себя в глазах всего мира.


С уважением Владимир