| От | Passenger |
| К | All |
| Дата | 24.05.2004 11:30:36 |
| Рубрики | Прочее; |
Странный на первый взгляд вопрос - а что такое победа вообще?
Иногда вроде простое понятие определить точно чрезвычайно сложно.
Если вы встаете из-за шахматного или бильярдного стола результат вышей игры вы можете оценить по тому, прибавилось ли в вас денег в кармане по сравнению с началом игры или убавилось. Война, как сказали бы основатели теории игр фон Нейман и Моргенштейн - "игра с ненулевой суммой" - сумма выигрышей (да и как в войне ее однозначно сформулировать) не равна сумме проигрышей. Но даже и в простейших случаях эти игры с ненулевой суммой не исследованы.
Так что же все-таки считать "победой" - что твои планы выполнены (почти никогда не бывает), что планы противника сорвались (а это бывает практически всегда, даже когда противник победил...)
Спрашивается, зачем такая дурацкая метафизика. Ну, допустим, я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.
С уважением, Passenger
Passenger (24.05.2004 11:30:36)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 16:11:13 |
Что CNN победой обьявило - то и победа :) (-)
Passenger (24.05.2004 11:30:36)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 22:12:00 |
достижение поставленного результата (-)
Passenger (24.05.2004 11:30:36)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 22:06:38 |
Re: Странный на...
Приветствую, джентльмены!
ИМХО, все очень просто.
Для государства - инициатора войны (т.е. агрессора) - достижение цели войны. Не обязательно разгром противника или даже нанесение ему неприемлемого ущерба. Скажем, для Японии образца 1941 года победой будет создание Тихоокеанского оборонительного периметра и почетный мир с США. Оккупации США не требуется :-)))
Для государства-жертвы - возвращение как минимум к довоенной ситуации с гарантией от повторения агрессии в обозримом будущем. Скажем, для России образца 1812 года - разгром Наполеона и его изгнание из России. Брать Париж не обязательно, это уже бонус, не влияющий на конечный результат.
А формулировки типа "все солдаты противника убиты, вещи поломаны, скот угнан а женщины изнасилованы" - право, несерьезно.
Правда, есть еще другой вопрос - цена победы. Бывают победы, что хуже поражения. Но на определение победы это не влияет.
С уважением,
Роман
Hokum (24.05.2004 22:06:38)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 22:14:48 |
боюсь навлечь критику
>А формулировки типа "все солдаты противника убиты, вещи поломаны, скот угнан а женщины изнасилованы" - право, несерьезно.
Вот последним пунктом не стоит пренебрегать. Победители и побежденные генетически становятся ближе друг к другу.
Passenger (24.05.2004 11:30:36)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 20:40:38 |
Чего тут сложного? :)
>Если вы встаете из-за шахматного или бильярдного стола результат вышей игры вы можете оценить по тому, прибавилось ли в вас денег в кармане по сравнению с началом игры или убавилось.
"Победа" - это когда вы выходите с ринга или поля боя, а противника выносят на носилках вперед ногами :)
Сколько бы вы денег ни имели вначале, сколько бы ни проиграли в ходе войны/игры - это неважно.
Все что осталось - ваше.
> я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.
Ну, очки считать - это несложно :)
А победа - это когда вражий главнокомандующий в вашей тюрьме/бежал, штабы разгромлены, солдаты противника беспорядочно дезертируют, войска массово слагают оружие, подполье отсутствует, в качестве всенародно выбранного президента - ваш генерал, население начинает считать, что возврата к прошлому нет, та страница жизни перелистнута и начинается новая жизнь.
Боюсь ошибиться, но со времен второй мировой войны побед такого уровня было немного :(
Реальные победы были во Корее/Вьетнаме - над США, на Кубе - над Сомосой, в Афганистане - над СССР, и т.д.
Но чаще всего "победы" являлась началом лишь затяжного конфликта с терактами и партизанами - Ближний Восток, Ирак и т.д.
А пока один из участников продолжает сопротивление - борьба не окончена, все может закончиться непредсказуемо, и о победе говорить можно только в пропагандистских целях, какие б поражения вы не наносили врагу.
Mole Man (24.05.2004 20:40:38)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 20:56:34 |
и ещё
>> я хочу написать компьютерную стратегическую игру и мне как-то нужно численно (или хоть качественно, но однозначно и неоспоримо) оценивать результат этой игры.
Мой отец, когда работал в МГУ в 60-х, коллективно разрабатывал "математическую модель индийско-пакистанского инцидента" возможностью получения прогноза на компьютере (тогда в МГУ был компьютер!). С детства помню какие-то огромные листы с блок-схемами, интегралы, варианты эскалации конфликта и огромную карту Индии в пол-стены.
В программу забивались данные об военной мощи, экономические показатели, даже моральный уровень учитывался какими-то коэффициентами.
Алгоритмы были вполне адекватные, компьютер работал исправно....
Короче, его брошюра по теме пылится в библиотеке МГУ. Экземпляр валяется где-то дома. А индо-пакистанский инцидент длится до сих пор, давно выйдя за все рамки предсказуемости и "однозначной оценки результата".
Mole Man (24.05.2004 20:56:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 12:44:49 |
Ну вот все сошлось
>Мой отец, когда работал в МГУ в 60-х, коллективно разрабатывал "математическую модель индийско-пакистанского инцидента" возможностью получения прогноза на компьютере (тогда в МГУ был компьютер!). С детства помню какие-то огромные листы с блок-схемами, интегралы, варианты эскалации конфликта и огромную карту Индии в пол-стены.
>В программу забивались данные об военной мощи, экономические показатели, даже моральный уровень учитывался какими-то коэффициентами.
>Алгоритмы были вполне адекватные, компьютер работал исправно....
Чуть позже этот эпизод вошел в одно художественное произведение:
Итак, завершился учебный год — ремонт по всем учебным корпусам, стены красят, полы, в старинном корпусе реставрация, чтобы все было так, как во времена давние, а рядом в новом корпусе перестраивают компьютер чудовищной мощи на новые программы.
Нашему брату преподавателю раздолье — забирайся на целый день в библиотеку и грызи гранит наук, никто не помешает. Библиотека — мечта. На стенах — коллекции орденов, любой музей позавидует. И коллекции личного оружия знаменитых генералов, под стеклом — форма парадная с аксельбантами и эполетами. Полки книжные бесконечного протяжения. Тишина, как в космосе.
Обложился я томами, словно бастионы вокруг себя возвел, оборону неприступную, чтоб не заметили меня, чтоб от работы не отрывали.
Но нашли меня и оторвали: есть возможность отличиться.
Вызывает большой начальник, ставит задачу: помогать инженерам тот самый компьютер перестраивать. "Я, — говорю, — в компьютерах не очень..."
А начальник отвечает, что этого от меня и не требуется: там уже шесть электронных экспертов два месяца колдуют, чародействуют — одного из Японии выписали, двоих из Америки доставили, остальные — свои. И меня к ним — великолепная семерка. Интернационал. Компьютер перестраивают на другую программу. Две недели срока осталось. Свою работу электронную инженеры крепко знают, но им нужен кто-то, кто бы фантастические военные ситуации придумывал, что-нибудь вроде войны миров: наши против марсиан или что-нибудь в этом роде. Компьютер специально создан для моделирования боевых операций. Их на всю Британию, может, всего пара такой мощи: один боевой, где-нибудь в подземелье для планирования войны, и один тут — для подготовки операторов, программистов и высшего командного состава. Если правду сказать, я не знаю, сколько их, таких компьютеров, в Британии. Просто предположение высказываю. А во всем мире (на мой взгляд дилетанта) их, может, не больше десятка наберется.
"Ты, — говорит начальник, — у нас известный чудак, и все в твою голову какие-то сумасбродные идеи приходят, парадоксальные. Нам твоих идей не понять. Но твоей способностью сумасбродствовать мы воспользуемся. Иди к электронным экспертам и выдумывай. Чтобы зря твои идеи не пропадали, иди и воюй с марсианами".
И я пошел.
Итак, спускаюсь я туда, где колдуют электронные корифеи. Сначала вроде с обидой — от работы отрывают. А потом сообразил: к компьютеру такой мощи в двадцатом веке вряд ли какой историк будет допущен. Слишком удовольствие дорогое. Не для игрушек такие штуки создают. И не для исторических исследований. Я не историк, я просто любитель военной истории. Но получается, что я один из всех историков, профессионалов и любителей, на всей земле в двадцатом веке имею возможность доступа к такому чуду. Через две недели, когда его полностью перестроят и отладят, таким сверчкам, как я, доступа не будет и загрузят его серьезной работой, о содержании которой можно только догадываться. А пока....
Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:44:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 13:55:09 |
Ре: Так вот ты какой северный олень (с)
Правильно ли я понял что МолеМан ето Богданыч?...
Алеxей
Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:44:49)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 13:44:13 |
Откуда это ?!
Очень похоже на бред мегаломаньяка (если по научному). А если по простому - это же подростковые мечты на тему "как я стал императором Вселенной и какие вокруг меня 3.14...расы", возведенные в степень N.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.05.2004 13:44:13)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 13:47:36 |
Re: Гы!
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C8%F2%E0%EA%2C+%F1%EF%F3%F1%EA%E0%FE%F1%FC+%FF+%F2%F3%E4%E0%2C+%E3%E4%E5+%EA%EE%EB%E4%F3%FE%F2+%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%ED%ED%FB%E5+%EA%EE%F0%E8%F4%E5%E8
С уважением.
Максимов (25.05.2004 13:47:36)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 13:53:04 |
Однако...
Так это богданыч !!! Ай маладца, не подвел он меня однако - вот не читал я его, так и не буду читать, и так все ясно с ним из указанного отрывка -)))
С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
Mole Man (24.05.2004 20:56:34)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:38:09 |
Как интере-е-е-есно... Кстати, если не секрет, чем забивались данные? (-)
И. Кошкин (24.05.2004 21:38:09)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 22:02:44 |
Если понял вопрос
> чем забивались данные?
Если "чем" в смысле "чем", то руками.
Если в смысле "на каком носителе", то вводились они толстенными колодами перфокарт. Данные быстро устаревали и "секретные перфокарты" с детства были моими игрушками. Вырванные из колоды они уже не несли никакого смысла.
Если "чем" в смысле "какими данными", то насколько он мне потом расссказывал, данные были из открытых источников и шла прямая информациея из дипломатических каналов. Насчет разведданных не знаю, но могу спросить.
Хорошо помню одного дядю дипломата, который только что приехал из Индии и после слива информации моему отцу, подарил мне огромного розового надувного слоника индийского производства.
Это было чудо!!! Когда он-таки лопнул, это было большое расстройство :(((
Когда лопнул папашин проект, все расстроились меньше.
Mole Man (24.05.2004 20:56:34)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:03:44 |
А эту работу в сеть как-нить закинуть можно? Интересно было бы... (-)
-
Dervish (24.05.2004 21:03:44)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:20:42 |
Re: А эту
Физически это несложно.
Основная проблема будет ее найти дома, потому как в библиотеке МГУ у меня давно читательский билет окончился :(
Честно скажу - кроме математически-статистически-вероятностной зауми там не припомню ничего.
Хотя сейчас почитав свежим взглядом... Может, найдется новый смысл?
Если не изменяет память, всё их прогнозирование развития путей конфликта со всеми этими очками и баллами окончилось в 1971 г., когда там началась открытая война.
Mole Man (24.05.2004 20:40:38)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 20:53:28 |
на Кубе над Сомосой это сильно сказано. (-)
Nicky (24.05.2004 20:53:28)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:00:11 |
Или я чего не понял :(
На Кубе Сомоса бежал, его войска капитулировали, повстанцы захватили столицу, не принявшие новый режим были высланы/расстреляны/посажены и особо себя не проявляли (Один раз они профигурировали в "Заливе свиней", но Че Гевара приехал на танке и показал им, где лобстеры зимуют).
Я не прав?
Mole Man (24.05.2004 21:00:11)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:56:31 |
Ба-ти-ста там был, Рубен Фульхенсио Батиста. Самоса - это Никарагуа. (-)
-
Mole Man (24.05.2004 21:00:11)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:10:24 |
)))))))))) (-)
Mole Man (24.05.2004 21:00:11)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:02:15 |
Сомоса правил в Никарагуа. Кастро сверг Батисту. (-)
Nicky (24.05.2004 21:02:15)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:11:30 |
Пардон, это я не то набил, извиням-с. Конечно, Батисту :))) (-)
=
Mole Man (24.05.2004 21:11:30)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:37:59 |
М.б., Бастинду ? Батиста -- это ткань такая, ИМХО. (-)
Андю (24.05.2004 21:37:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:40:05 |
А Бастинда - это такая злая фея. Погибла в бою с Элли и Тотошкой (-)
Игорь Куртуков (24.05.2004 21:40:05)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:50:40 |
Кстати о Бастинде
Победа над Бастиндой, которую раздавил упавший с неба американский дом, IMHO является воплощением потаенной мечты американцев - уничтожать противника, бомбардируя его бомбами/фермерскими домами с небес.
Победителю без потерь достаются серебряные башмачки и власть над страной.
Mole Man (24.05.2004 21:50:40)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 10:50:51 |
Дом раздавил не Бастинду, а Гингему. Бастинда от ведра воды померла-растаяла (-)
Mole Man (24.05.2004 21:50:40)| От | Magnum |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 22:40:15 |
Неудивительно, что эта потаенная мечта
>Победителю без потерь достаются серебряные башмачки и власть над страной.
нашла такой живой отклик у цензоров советского писателя Волкова. :)
Домик раздавил Гингему, между прочим.
Magnum (24.05.2004 22:40:15)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 00:04:21 |
злые колдуньи
>Домик раздавил Гингему, между прочим.
Эх, ё-моё, и тут не угадал :((((
Читали на днях с ребёнком "The wizard of Oz", там Дороти (Dorothy) с пёсиком Тото (Toto) раздавили домиком "злую колдунью Востока" (Wicked Witch of the East).
Я подумал, что это и есть Бастинда :))))
Потом они по ходу залили водой "злую колдунью Запада" (Wicked Witch of the West).
Я подумал, что это как раз Гингема.
Значит, наоборот?
А на русском я это читал давным-давно, такие детали уж и не помню.
Mole Man (25.05.2004 00:04:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 11:05:03 |
Re: злые колдуньи
>Читали на днях с ребёнком "The wizard of Oz",
Опять Вы нас обманываете? Книга называется "The Magic of OZ"
- а Вы судя по всему мультфильм смотрели.
кстати этот то самый ребенок который смеется над тем как вас "французские гастарбайтеры родину учат любить"?
который сын-десятикласник?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/717/717736.htm
Дмитрий Козырев (25.05.2004 11:05:03)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 12:22:56 |
классическая литература
>Опять Вы нас обманываете? Книга называется "The Magic of OZ"
Ну чё за наезды?
Никого я не обманываю, тем более "опять". Я всегда правду говорю. Книга которую читаем мы, называется ""The Wizard of OZ".
Обложка на xlt.narod.ru/stuff/wizard.jpg (так и не понял, как ту картинки цепляются).
Не знаю, чего вы видите плохого в изучении английского по несложным текстам. Не сразу же
Сэлинджера или Хемингуэя читать.
>кстати этот то самый ребенок который смеется над тем как вас "французские гастарбайтеры родину учат любить"?
>который сын-десятикласник?
Тот самый. Но насчёт "гастарбайтеров" первым сформулировал мой старший сын.
Mole Man (25.05.2004 12:22:56)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 21:50:24 |
Насчет детей: в подавляющем большинстве случаев дети - это "зеркало",... (+)
... квинтэссенция их родителей. В смысле отношения к миру и осознания своего места в нем. Конкретно взгляды могут и различаться - по моде времени, но "дух" - приходит.
Потому - неча на зеркало пенять, вернее, за зеркалом прятаться: ИМХО, Ваши дети растут именно такими, какими ВЫ хотите их видеть... И тому, чему они теперь учат Вас, они научились у ВАС же ранее... Ну а про "Вас" - это совсем не удивительно - развращенное мерцанием недоступной западной "конфетки" поколение конца 70-х - начала 80-х. Блинн!!! Это надо же - такой успех пропаганды вероятного противника: довести целое поколение до такого отношения к собственной стране, которое Вы на Форуме регулярно демонстрируете...
Грустно жить на этом свете, господа!
Сергей М.
ДВЕНАДЦАТЬ РУЖЕЙ БЕЗ СУДА !
SerP-M (25.05.2004 21:50:24)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 22:44:05 |
Вопрос, не тркбующий ответа
>Ваши дети растут именно такими, какими ВЫ хотите их видеть.
Большой ли у вас опыт в воспитании детей?
-----------------------------------------------------
ps.
Типа анекдот.
- "Раньше у меня было пять разных систем воспитания ребенка. А теперь пять детей и ни одной системы".
Mole Man (25.05.2004 12:22:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 12:36:49 |
Re: классическая литература
>Никого я не обманываю,
ну в этот раз стало быть нет, не обезсудьте - привычка.
Мне доводилось "учить английский по несложным текстам" и потому название резануло глаз. Ссылки на "мою" книгу я привел.
>тем более "опять".
все началось с металломусора если вы забыли.
>Я всегда правду говорю.
не всегда
>Не знаю, чего вы видите плохого в изучении английского по несложным текстам.
Я вижу плохое в написании статей про металломусор.
Mole Man (25.05.2004 12:22:56)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 12:29:41 |
"Народ.ру" картинок не показывает. Никогда. (+)
Приветствую !
А приглашённых иностранных учёных называют в научных центрах Германии "гестсайентистами". Странно, что вы этого не знаете.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (25.05.2004 12:29:41)| От | Igal |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 13:54:45 |
Напоминает анекдот
>Приветствую !
>А приглашённых иностранных учёных называют в научных центрах Германии "гестсайентистами". Странно, что вы этого не знаете.
про свидетеля в суде, описывающего пару, занимающуюся любовью в кустах :-)
С уважением,
Igal
Mole Man (25.05.2004 00:04:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.05.2004 00:13:29 |
С Индией и Пакистаном тоже вероятно ошибка.
>>Домик раздавил Гингему, между прочим.
>
>Эх, ё-моё, и тут не угадал :((((
С Индией и Пакистаном тоже вероятно ошибка. На самом деле это были Энтерпрайз против Клингонов.
Mole Man (24.05.2004 20:40:38)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 20:50:17 |
Разве? (+)
Доброе время суток!
>Реальные победы были во Корее/Вьетнаме - над США, на Кубе - над Сомосой, в Афганистане - над СССР, и т.д.
***** То есть хотите сказать, что американский през сидел в кубинской и вьетнамской тюрьме,а советские солдаты в панике бежали из Афганистана? Согласно "А победа - это когда вражий главнокомандующий в вашей тюрьме/бежал, штабы разгромлены, солдаты противника беспорядочно дезертируют, войска массово слагают оружие, подполье отсутствует, в качестве всенародно выбранного президента - ваш генерал, население начинает считать, что возврата к прошлому нет, та страница жизни перелистнута и начинается новая жизнь".
Критерий не выдерживает сверки с реальностью...
С уважением, Роман
Роман Алымов (24.05.2004 20:50:17)| От | Mole Man |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:07:43 |
тогда вариант
Согласен с вами. Это я написал определение, как если мы на кого напали и победили :)
Если на нас напал агрессор, то другой вариант победы:
"победа - это когда вражий главнокомандующий отправлен их президентом в отставку/на пенсию/под суд, штабы спешно улетели на переполненых вертолетах, солдаты противника бодро отступают/беспорядочно бегут, войска массово бросают оружие, к власти приходит лидер сопротивления, население ликует и начинает считать, что та оккупация закончена и начинается новая жизнь".
Так лучше?
Passenger (24.05.2004 11:30:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 11:32:04 |
"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)
Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 21:04:14 |
Это смешение уровней.
Можно вести речь, например, о военной победе, которая состоит в том, что противнику удалось навязать свою волю (в оборонительном варианте - заставить противникаотказаться от своих намерений).
Определение Л-Г это скорее определение "политической" победы, но! только с точки зрения инициатора войны, т.е. "наступающей стороны". С точки зрения обороняющейся стороны победой будет мир, лучший, чем при сдаче без войны.
Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)| От | alchem |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:51:05 |
а по Клаузевицу не пойдёт? На память, звиняйте, ежли переврал:
"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".
С почтением.
alchem (24.05.2004 13:51:05)| От | Sha-Yulin |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 14:05:38 |
Re: а по...
>"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".
Вот это правильно. Это не Л-Г.
Sha-Yulin (24.05.2004 14:05:38)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 14:38:46 |
тоже не идеально
какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?
и снимается присутствующий у Л-Г вопрос о цене победы, весьма существенный по крайней мере с точки зрения инициатора конфликта
Nicky (24.05.2004 14:38:46)| От | Sha-Yulin |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 15:04:57 |
Re: тоже не...
>какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?
Как какую? Выгнали из своей страны (или это была чья то другая воля?).
Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:06:26 |
Такой подход не может быть признан единственно верным (-)
Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)| От | Sha-Yulin |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:04:45 |
Re: "Победа (в...
"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)
Откуда вы эту чушь вычитали? НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины. И таких примеров множество.
Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 15:04:24 |
вот если поправить - лучшего из возможных а не по сравнению с довоенным
то по моему все будет вполне точно
выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны
Nicky (24.05.2004 15:04:24)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 15:10:38 |
Или у "третьего радующегося", каким в идеале Британия всегда хотела быть
Приветствую, уважаемый Nicky!
при любых конфликтах на континенте (правда, не всегда получалось). Просто определение Лиддел-Гарта - это именно отражение конкретно британского подхода.
>выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны
С уважением, А.Сергеев
Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 14:43:27 |
вполне можно сказать что ту войну "выиграл" минский Китай
в конце концов никакая корейская армия на суше ничего не могла противопоставить японцам. Зато это смогли китайские войска
При этом встречались мне утверждения что эта "победа" китайцев сильно подорвала их силы и во многом обусловила будущее падение династии Мин и захват страны маньчжурами. В этом смысле ситуация вполне по Л-Г.
Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:13:22 |
Re: "Победа (в...
>"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)
>Откуда вы эту чушь вычитали?
Это некоторым образом перефразированое утверждение Лиддел-Гарта.
Может не стоит огульно лепить ярлыки не возражая по сути?
>НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины.
нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?
>И таких примеров множество.
да пожалуйста
Дмитрий Козырев (24.05.2004 13:13:22)| От | Sha-Yulin |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:24:24 |
Re: "Победа (в...
>нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?
Во-первых до конца её не сняли, во-вторых - при таких условных модификаторах теряется смысл в подобных определениях. А раз определение Лиддел-Гарта, то (по моему субъективному мнению) действительно чушь.
Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:07:58 |
Из Лиддел-Гарта, вестимо :) (-)
Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 12:55:12 |
А что есть лучший мир, к примеру?
Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?
Kimsky (24.05.2004 12:55:12)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:01:32 |
Re: А что...
>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?
А как тогда в предложенных Вами терминах будет выглядеть русско-японская война и мир после нее?
Может быть оценки делать иначе. Война есть вешь затратная. Для моделирования игры может установить например порог снижения богатства на 30 процентов. Кто первый его достигает - тот проиграл?
Правда можно потонуть в методиках подсчета - но это уже другая задача:-))
C уважением к сообществу.
Kimsky (24.05.2004 12:55:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.05.2004 13:01:20 |
Там же сказано что с "точки зрения победителя"
т.е оценка не объективна.
>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?
Зависит от того, какую цель в войне преследовало каждое из них.
Если целью войны было изменение относительного баланса сил, то нужны дополнительные данные.
Т.е если первому достаточно было "стать сильнее чем 2-е" - то оно победило.
Если 2-му нужно было "не стать слабее первого более чем в два раза" - то победило естественно оно.