ОтИгорь Куртуков
КAll
Дата29.04.2004 02:09:27
РубрикиПрочее; 11-19 век; 1917-1939;

Выплавка чугуна в России / СССР 1870-1940

Скачок на графике в районе 1913 означает переход к границам СССР 1923 года.


Игорь Куртуков (29.04.2004 02:09:27)
Отb-graf
К
Дата29.04.2004 13:32:44

кстати

Здравствуйте !

Несколько ламерский вопрос - но почему так показателен именно чугун ? А не сталь ? (чтоб влияние накопленного металлолома вычесть - ?)
И не прокат ? (Последний ведь еще и о развитии технологии говорит - всякие там блюминги...)

Павел
b-graf (29.04.2004 13:32:44)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 18:47:28

Ре: кстати

>Несколько ламерский вопрос - но почему так показателен именно чугун ? А не сталь ?

Ну, чугун - базис. Сделаю пожалуй то же самое по стали и углю, для сравнения.
Игорь Куртуков (29.04.2004 18:47:28)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 23:13:46

Выплавка чугуна, стали и добыча угля в России в 1870-1940


b-graf (29.04.2004 13:32:44)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:16:06

Re: кстати

>И не прокат ? (Последний ведь еще и о развитии технологии говорит - всякие там блюминги...)

Ну, Игорь взял то, что было под рукой. И с чугуном разобраться непросто. А с прокатом еще сложнее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (29.04.2004 02:09:27)
ОтСанитарЖеня
К
Дата29.04.2004 08:58:11

Re: Выплавка чугуна...

>Скачок на графике в районе 1913 означает переход к границам СССР 1923 года.

А можно получить цифры? Хотел бы нарисовать в логарифмической шкале (в ней постоянный темп роста изображается прямой линией) и проверить гипотезу о равенстве углов наклона.
СанитарЖеня (29.04.2004 08:58:11)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 18:38:43

Вот в логарифмической шкале

>А можно получить цифры? Хотел бы нарисовать в логарифмической шкале

Вот в логарифмической шкале:


Игорь Куртуков (29.04.2004 18:38:43)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:41:51

Вот

Самые крутые - 1921-26 гг.
Равнение - на них:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 18:41:51)
ОтSerB
К
Дата29.04.2004 18:44:45

Равняться ИМХО не стоит.

Приветствия!

Это запуск старых мощностей, выход на прежний уровень

Удачи - SerB
SerB (29.04.2004 18:44:45)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 19:05:37

Re: Равняться ИМХО...

>Это запуск старых мощностей, выход на прежний уровень

о том и речь - на прежний уровень выходили примерно 12 лет.
Глеб Бараев (29.04.2004 19:05:37)
ОтSerB
К
Дата29.04.2004 19:15:24

Но равняться-то от этого легче не становится.

Приветствия!

Одно дело - прибрать да подремонтировать уже стоящие заводы, другое - новые построить.

А со сторительством новых у СССР всеж получше было.

Другое дело, что по среднепотолочной прикидке продолжение тенденции до 13 года примерно туда же к 41-му и привело.

Но тут уж
а) Вилами по воде
б) в 41-м другие факторы вступают

Удачи - SerB
SerB (29.04.2004 19:15:24)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 19:55:18

Re: Но равняться-то...

>А со сторительством новых у СССР всеж получше было.

строительство новых в России имело место в более ранний период - в конце 19 века. При этом стартовые условия у СССР были получше. Например, ему достались железные дороги, а в России их строительство велось одновременно с возникновением металлургических преприятий новой волны.

>Другое дело, что по среднепотолочной прикидке продолжение тенденции до 13 года примерно туда же к 41-му и привело.

такие тенденции нам не нужны. Промышленные районы остались в основном те же (отошла Польша и добавился Кузбасс). Донецко-Криворожский регион по прежнему был основным.Ндинственная тенденция, которая прогнозируется - дальнейшее развитие уже существующих районов, т.е. заводы не консервируются, как при большевиках, а продолжают работать и развиваются путем эволюции. В итоге мы придем к аналогичным показателям, но без большевистских эксцессов и безхозяйственности.

SerB (29.04.2004 19:15:24)
ОтIva
К
Дата29.04.2004 19:36:50

Re: Но равняться-то...

Привет!

>А со сторительством новых у СССР всеж получше было.

Это смотря в какое время :-).

Вон в Россию в 1896? году разобрали металлургический завод в Бельгии и перевезли в Донбасс. Был бы спрос.
А бездействующих заводов в Европе после ПМВ было предостаточно :-).

Владимир
Iva (29.04.2004 19:36:50)
ОтIva
К
Дата29.04.2004 19:40:27

И рабочих спокойно перемещали.

Привет!

В Екатеринославе? открыли завод польского мет.общества и перевели большое количество рабочих и специалистов из Царства Польского.
Что даже сказалось на нацсоставе всего города :-).

Владимир
Игорь Куртуков (29.04.2004 02:09:27)
ОтMAG
К
Дата29.04.2004 06:47:31

Не совсем в тему, но про чугун


MAG (29.04.2004 06:47:31)
ОтIva
К
Дата29.04.2004 20:46:44

Re: Не совсем...

Привет!

паровые машины и железные дороги не причем, как оказывается :-))))
да и запретительные пошлины на импортное железо в Англии - тоже.

Владимир
MAG (29.04.2004 06:47:31)
ОтСанитарЖеня
К
Дата29.04.2004 12:25:33

Дивно...

>

А про появление в Англии новых потребностей в металле - железные дороги и железное кораблестроение автор вопроса забыл? И про то, что Англия - экспортер и ж/д снаряжения, и кораблей? И по то, что в России аналогичный рост начался позже?
Игорь Куртуков (29.04.2004 02:09:27)
ОтMAG
К
Дата29.04.2004 06:34:11

источник? (-)

Игорь Куртуков (29.04.2004 02:09:27)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 03:01:50

Re: Выплавка чугуна...

Показ данных за конец 19 века вызывает сомнения, зато крутизна графика в 1910-13 вполне сравнима с 1924-37.
А главное - если вести плавнуб линию от 1913 года без обвала, то придем именно туда, куда надо:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 03:01:50)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 03:30:06

Re: Выплавка чугуна...

> зато крутизна графика в 1910-13 вполне сравнима с 1924-37.

В 1924-37 заметно круче.

>А главное - если вести плавную линию от 1913 года без обвала

Плавная линия не выйдет. Военная депрессия, потом депрессия 20-х годов.
Игорь Куртуков (29.04.2004 03:30:06)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 03:53:02

Re: Выплавка чугуна...

>> зато крутизна графика в 1910-13 вполне сравнима с 1924-37.
>
>В 1924-37 заметно круче.

это потому, что подъем начался едва ли не с абсолютного нуля.

>>А главное - если вести плавную линию от 1913 года без обвала
>
>Плавная линия не выйдет. Военная депрессия, потом депрессия 20-х годов.

любите Вы все на депрессию списывать:-))
В войну спад был незначительный, а после войны до депресии нужно еще дойти через всплеск активности хорошо проведенного восстановительного периода.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 03:53:02)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 04:09:48

Re: Выплавка чугуна...

>>В 1924-37 заметно круче.
>
>это потому, что подъем начался едва ли не с абсолютного нуля.

Для начала отметим тот факт, что круче. А то сначала у вас даже этого заметить не получилось. Теперь перейдем к абсолютному нулю. В 1910-м выплавили 3 млн.тонн чугуна. в 1913 - 4,6 млн.тонн. Итого - в полтора раза за четыре года. Возьмем точку удаленную от абсолютного нуля в советское время - в 1932 выплавили 4,8 млн.тонн; в 1935 - 10,4 млн.тонн. Итого - в два раза за четыре года.

>любите Вы все на депрессию списывать:-))

Люблю указывать, что плавный подьем прогнозировать нет оснований.
Игорь Куртуков (29.04.2004 04:09:48)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 08:14:17

Re: Выплавка чугуна...

>Для начала отметим тот факт, что круче. А то сначала у вас даже этого заметить не получилось.

это получается, что Вы как бы сами себя обвиняете. Я ведь вам уже несколько раз говорил, хотите крутости - сравнивайте с 1890-ми годами.

>Теперь перейдем к абсолютному нулю. В 1910-м выплавили 3 млн.тонн чугуна. в 1913 - 4,6 млн.тонн. Итого - в полтора раза за четыре года. Возьмем точку удаленную от абсолютного нуля в советское время - в 1932 выплавили 4,8 млн.тонн; в 1935 - 10,4 млн.тонн. Итого - в два раза за четыре года.

а я вам еще раз скажу: сравнивайте с 1890-ми годами. Например: 1897 год - 1.87 млн.т, 1900 год - 2.93 млн.Те же два раза за те же четыре года. А учитывая, что уровень 1913 года примерно соответсвует уровню 1932 года (4.64 и 4.86) можно говорить о бесцельно потерянном времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 08:14:17)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 15:39:41

Ре: Выплавка чугуна...

>Например: 1897 год - 1.87 млн.т, 1900 год - 2.93 млн.Те же два раза за те же четыре года.

Как у ваас с арифметикой?


Игорь Куртуков (29.04.2004 15:39:41)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 17:57:23

Ре: Выплавка чугуна...

С арифметикой все в порядке, а опечатки при механическом переносе табличных данных и с Вами случались:-))

Нужные данные: 1887 год - 0.47, 1890 год - 0.93 млн.тонн. При подъеме промышленности какой-то промежуток всегда будет максимальным по темпам и к характеристике экономики в целом это отношения не имеет. Вспомните, для чего Вы взялись за анализ выпуска чугуна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 17:57:23)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 18:45:12

Ре: Выплавка чугуна...

>Нужные данные: 1887 год - 0.47, 1890 год - 0.93 млн.тонн.

По данным "Европейской Истроической Статистики" в 1887 - 613 тыс.тон. А 471 тыс. была в 1881. Полагаю у вас опечатка - вместо 1887 у вас следует читаь 1881.

Игорь Куртуков (29.04.2004 18:45:12)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 19:03:47

Ре: Выплавка чугуна...

>По данным "Европейской Истроической Статистики" в 1887 - 613 тыс.тон. А 471 тыс. была в 1881. Полагаю у вас опечатка - вместо 1887 у вас следует читаь 1881.

думаю, что не опечатка, идет однородный ряд цифр. В 1881 - 0.45.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 17:57:23)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 18:42:20

Ре: Выплавка чугуна...

>Нужные данные: 1887 год - 0.47, 1890 год - 0.93 млн.тонн. При подъеме промышленности какой-то промежуток всегда будет максимальным по темпам

Совершенно согласен. Михаил Мухин выдал следующее утверждение : в предвоенное десятилетие (1904-1913) темпы были выше чем в годы индустриализации. Проверкой его я и занялся.
Игорь Куртуков (29.04.2004 18:42:20)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:59:56

Ре: Выплавка чугуна...

>Совершенно согласен. Михаил Мухин выдал следующее утверждение : в предвоенное десятилетие (1904-1913) темпы были выше чем в годы индустриализации. Проверкой его я и занялся.

а Вы проверьте не по чугуну, а по товарам непосредственного потребления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 18:59:56)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.04.2004 19:05:15

Ре: Выплавка чугуна...

>а Вы проверьте не по чугуну, а по товарам непосредственного потребления.

Не представляется возможным проделать. Рублевые цифры госкомстата Михаил отвергает, в натуральном выражении сравнимых показателей нет.
Глеб Бараев (29.04.2004 08:14:17)
ОтBooker
К
Дата29.04.2004 11:41:01

Пример-то неудачный

>>Теперь перейдем к абсолютному нулю. В 1910-м выплавили 3 млн.тонн чугуна. в 1913 - 4,6 млн.тонн. Итого - в полтора раза за четыре года. Возьмем точку удаленную от абсолютного нуля в советское время - в 1932 выплавили 4,8 млн.тонн; в 1935 - 10,4 млн.тонн. Итого - в два раза за четыре года.

а я вам еще раз скажу: сравнивайте с 1890-ми годами. Например: 1897 год - 1.87 млн.т, 1900 год - 2.93 млн.Те же два раза за те же четыре года. А учитывая, что уровень 1913 года примерно соответсвует уровню 1932 года (4.64 и 4.86) можно говорить о бесцельно потерянном времени.

2.93 разделить на 1.87 это будут те же 1.56 (против 1.53 в 13-м), так что Ваш пример работает против Вас. К 13 году этот коэффициент упал на 0.03, что подтверждает трудности поддержания коэффициента роста с ростом абсолютных значений. Если это затухание сохранится, то можно говорить о выходе на примерно постоянное значение к 30-му году.

Это все же были совсем разные системы управления. Если мерить в тоннах чугуна, то Сов.Власть эффективнее. Если забыть о цене, есссно.

С уважением.
Booker (29.04.2004 11:41:01)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:07:38

Да нет, все в порядке

просто произошла путаница при выборке из таблице, нужные данные я в соседнем постинге уже привел.

>К 13 году этот коэффициент упал на 0.03, что подтверждает трудности поддержания коэффициента роста с ростом абсолютных значений.

коэффициент и не должен поддерживаться постоянно. Серьезные рывки вперед связаны с вводом новых мощностей, а их постоянно увеличивать нет нужды. В конце 1880 - начале 1890-х гг. шло интенсивное строительство железных дорог, поэтому спрос на чугун сильно вырос. Затем еще пару лет шло инерционное нарастание производства. Но, поскольку уровень спроса не сохранился, наступил кризис перепроизводства и последовал спад. Затем появилсь новые потребители и потребности в чугуне вновь возрасли. С 1909 года начался новый скачкообразный подъем. Но при этом ввод новых мощностей был сравнительно невелик, в основном использовались домны постройки предыдущего периода. В годы ПМВ спрос на чугун несколько снизился, ибо для военных нужд сталь нужнее, да и потеряли один из основных поизводственных регионов - Польшу. Ну а затем - революция, принесшая разруху. В целом на эволюционном пути развития к середине 30-х годов производство чугуна могло иметь показатели, по крайней мере не худшие, чем результат индстриализации.

>Это все же были совсем разные системы управления. Если мерить в тоннах чугуна, то Сов.Власть эффективнее. Если забыть о цене, есссно.

Ну, знаете ли, чугун при любой власти пригодится, был бы спрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (29.04.2004 04:09:48)
ОтMAG
К
Дата29.04.2004 06:43:35

1932 - пуск ММК и этим много объясняется (-)

MAG (29.04.2004 06:43:35)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 08:20:15

Ну, не совсем

ММК при проектной мошности 2.5 млн тонн чугуна (эту цифру два раза коректировали в сторону увеличения) за первый полный рабочий год - 1933-й - дал 538 тыс. тонн чугуна, в 1934-м - 1150, в 1935-м - 1252. Так что свою лепту он, конечно же, внес, но качественно ситуация не поменялась за счет одного предприятия, даже такого гиганта как ММК.

Кстати, у меня к Вам, Андрей, есть просьба: если попадутся Вам годовые производственные показатели уральских предприятий черной и цветной металлургии за период до 1945 года включительно - сообщайте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 08:20:15)
ОтForger
К
Дата29.04.2004 11:27:37

Читайте постинг выше

Про второй то гигант чего забываете "Я знаю город будет, я знаю саду цвесть". Не одним Уралом славилась советская металлургия. Кузметкомбинат - пять домен, 14 мартенов - в 1932 году дали первый чугун.

Forger (29.04.2004 11:27:37)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 16:43:15

Этот сад тоже не сразу зацвел (-)

Глеб Бараев (29.04.2004 16:43:15)
ОтТов.Рю
К
Дата29.04.2004 18:06:09

Наверное, вот где нужный

Это Азовско-Приднепровский район - Донбасс, Жданов, Кривой Рог, Днепропетровск и Запорожье. Большинство комбинатов было или построено, или модернизировано в ходе первых двух пятилеток. И, к примеру, в 1970 г. давал аж 40% чермета СССР - это при живом Урале, Кузбассе, КМА, Караганде и т.п.
Тов.Рю (29.04.2004 18:06:09)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:14:31

Re: Наверное, вот...

Выплавка чугуна в Донецко-Криворожском регионе в 1932 году составила примерно 3.6 млн.тонн, в 1933-м - 4.0.
Азовсталь запустили 11 августа 1933 года, Запорожсталь - 16 ноября 1933 года, Криворожсталь - 4 августа 1934 года, они и обеспечили дальнейший рост производства. А до этого крупнейшим в регионе являлся Макеевскикй металлургический завод с проектной мошностью 1.3 млн.тонн. Это больше, чем у Кузнецка, но в Макеевке реально в довоенный период на проектную мощность не вышли. Реальный, а не приписной значительный прирост продукции появился не ранее 1934 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.04.2004 18:14:31)
ОтТов.Рю
К
Дата29.04.2004 18:31:44

А реконструкция старых?

>А до этого крупнейшим в регионе являлся Макеевскикй металлургический завод с проектной мошностью 1.3 млн.тонн. Это больше, чем у Кузнецка, но в Макеевке реально в довоенный период на проектную мощность не вышли. Реальный, а не приписной значительный прирост продукции появился не ранее 1934 года.

Дореволюционных? Ждановского (который им.Ильича), Петровского, Дзержинского? Может, они прирост дали?

С уважением
Тов.Рю (29.04.2004 18:31:44)
ОтГлеб Бараев
К
Дата29.04.2004 18:39:08

Re: А реконструкция...

>Дореволюционных? Ждановского (который им.Ильича), Петровского, Дзержинского? Может, они прирост дали?

так они прирост давали, но небольшой. В том регионе работало 26 предприятий черной металлургии и каждое свою лепту вносило.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
MAG (29.04.2004 06:43:35)
ОтMAG
К
Дата29.04.2004 06:54:28

+ в том же году КМК в г.Новокузнецк (-)