| От | В. Кашин |
| К | Малыш |
| Дата | 28.04.2004 20:10:15 |
| Рубрики | WWII; Флот; Армия; |
Re: Пока все...
Добрый день!
>>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:
>
>Расскажут.
>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>
>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно. Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.
>2. Тягачи и учебные машины в бригадах средних и тяжелых танков.
Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.
>> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38
>
>Производство бронетехники на автозаводах.
И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.
Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
>Элитная пехота. Кстати, пример Дмитрия - использование экипажей кораблей в качестве элитной пехоты - у Вас почему-то отторжения не вызывает. Или это тоже стоит включить в задачи флота?
А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
>
>К началу войны ТБ-3 - наш основной транспортный самолет. Специализированная транспортная машина - это, конечно, хорошо... кабы она была.
А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.
>Кроме того, ночной бомбардировщик.
Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик. А не астрономически дорогой (одного алюминия сколько) ТБ-3.
>> - производство самолетов Як-2, Су-2
>
>Як-2 - можно согласиться. Су-2 - вполне полноценный легкий бомбардировщик.
Построенный в рамках тупиковой концепции.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
>Не понял, к чему Ваш пример :( .
Пример разбазаривания средств на программу, которая в конкретных условиях ВОВ себя не оправдала.
>> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.
>
>Так они, к Вашему сведению, и остановили немцев на подступах к Москве.
И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?
>> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.
>
>А у меня, простите, твердое ощущение, что аргументами по сути обсуждаемой проблемы - роль и влияние советского флота в Великую Отечественную - Вы не богаты. Потому и бросаетесь в решительную контратаку. Сразу говорю - я веду речь о флоте, а не о группировке артстволов большого калибра и не о плавказармах для элитной пехоты.
А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (28.04.2004 20:10:15)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 21:12:19 |
Re: Пока все...
>>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
> Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно.
Любезнейший, Вы слово "крупной" в моем постинге разглядели?
>Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.
О да! В 1931 году, когда начался массовый выпуск Т-27, производилась не в пример более полезная машина - МС-1. Вот оно, русское "вундерваффе"!
> Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.
Я вижу, пепел Клааса слишком громко стучит в Ваше сердце - голос здравого смысла он явно перекрывает. У танков того времени очень маленький моторесурс. И если использовать его на боевую учебу, воевать будет не на чем.
> И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.
Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.
> Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.
А Вы знаете такие арттягачи довоенных образцов - гусеничные с широким использованием автомобильных агрегатов?
> А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?
Именно так она и используется.
> А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.
Грохот пепла Клааса застилает Ваш разум. Серия ТБ-3 началсь в 1932 году и практически закончилась в 1936 - в 37 году сделали 23 самолета, в 38 году 1. Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?
> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
Называйте серийный тип.
> Построенный в рамках тупиковой концепции.
Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.
> И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?
Большинство наличествовавшего танкового парка.
> А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.
Значит, Вы так и не поняли тезисов Ваших оппонентов :( . Давайте смотреть. ВМФ СССР разделен между 4 театрами с весьма скромными возможностями межтеатрового маневра - Вы согласны? Давайте рассматривать конкретно по морским театрам. Может КБФ рассчитывать на завоевание безоговорочного господства в Балтийском море? Очевидно, нет - хотя бы потому, что большая часть акватории оного моря перекрывается самолетами берегового базирования, а возможности КБФ противодействовать атакам противника с воздуха достаточно скромны. Таким образом, перед КБФ не могут стоять решительные задачи, флот будет использоваться для решения "негативных" задач - обеспечение собственного судоходства и поддержка приморского фланга армии. Наш основной противник - Германия, и "сердце" ее не лежит на берегах Балтийского моря. Таким образом, Балтика в рамках советско-германского конфликта, протекающего в благоприятных для нас условиях, оказывается второстепенным театром, задач стратегического масштаба на коем решаться не будет. Соответственно, не будет и морских перевозок стратегического масштаба. А теперь позвольте задать Вам вопрос - не жирновато ли два линкора и два крейсера (не считая "Авроры") для обеспечения за собой безоговорочного господства в Маркизовой луже и беспрепятственного прохождения "шаланд, полных кефали" и прочей дребедени? Давайте теперь взглянем на ЧФ. Театр этот в рамках советско-германского противостояния столь же очевидно периферийный и в случае успешного для нас хода войны быстро остающийся в тылу наших наступающих войск. Наши потенциальные противники - Турция с немеркнущим "Гебеном" (который "Явуз Султан Селим"), Румыния с 4 эсминцами и Болгария. Не жирновато ли против них иметь линкор плюс 5 крейсеров? А если в Черное море войдет итальянский флот, то сил ЧФ явно недостаточно для противодействия ему.
Продолжаем разговор: СФ. В первую очередь - катастрофические условия базирования, и его боевой состав на 1941 год - практически предельный (командующий активно возражал против пополнения вверенного ему флота кораблями - им невозможно обеспечить нормальное базирование, они быстро теряют боеспособность и встают в бесконечный ремонт). Ни с какой "великой морской державой" соперничать СФ не в состоянии, а государство не в состоянии содержать на театре флот, способный обеспечить таковое соперничество.
Вам не кажется, что во всех трех описанных случаях наличествуют некие пороки "системного" масштаба - не связанные с особенностями конструкции кораблей? Когда я выражаю сомнение в целесообразности флота, я имею в виду именно это - имевшийся флот был "на кота широко, на собаку узко", не позволял вступать в борьбу за господство на море, но был заведомо избыточен для оборонительных задач и задач поддержки приморского фланга армии. Нужно было либо строить много больше, либо не строить новые линкоры и крейсера, передав средства на "малые силы" - эсминцы, торпедные катера, морскую авиацию, минзаги и тральщики.
Малыш (28.04.2004 21:12:19)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 12:24:53 |
Re: Пока все...
Приветствую, уважаемый Малыш!
>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?
ТС-1.
>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>
>Называйте серийный тип.
ДБ-3 всех модификаций.
>> Построенный в рамках тупиковой концепции.
>
>Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.
Не передергивайте. Тупиковые концепции были, есть и будут.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.04.2004 09:45:33 |
Re: Чего-то я не понял
>>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?
>
>ТС-1.
Если я правильно понимаю, то ТС-1 - это Ще-2. Однако Ще-2 был подан на испытания в 1942 году. Или я чего-то не понял?
Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 13:28:35 |
Re: Пока все...
>>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>>
>>Называйте серийный тип.
>
>ДБ-3 всех модификаций.
С каких пор ДАЛЬНИЙ бомбардировщик товарища Ильюшина перешел в разряд "ночных"?
Малыш (29.04.2004 13:28:35)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 13:32:19 |
Не с "каких пор" (уточню - с 1941г), а с каких ЛТХ. (-)
Андрей Сергеев (29.04.2004 13:32:19)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 13:35:50 |
Re: Не с...
Андрей, Вы шутить изволите? Тогда я могу Вам практически непревзойденный ночной бомбардировщик предложить - У-2 :) .
Малыш (29.04.2004 13:35:50)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 13:51:22 |
Я не шучу
Приветствую, уважаемый Малыш!
Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.04.2004 13:51:22)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 14:03:07 |
Re: Я не...
>Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).
Таким образом, мы приходим к тому, что ДБ-3 является ночным бомбардировщиком не по своей специальной под такое применение "заточенности", а "от бедности" - самолет есть, а штатно эксплуатировать его не получается. Абсолютно так же, как и с ТБ-3. И против чего Вы возражали :) ?
Малыш (29.04.2004 14:03:07)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 14:35:18 |
При чем тут бедность?
Приветствую, уважаемый Малыш!
Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.
"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.04.2004 14:35:18)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 14:50:33 |
Re: Не надо понимать так буквально :)
>Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.
>"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.
Взгляните на предысторию вопроса. Василий Кашин выражает сомнение в целесообразности постройки флота ТБ-3. Ему указывается, что после утраты ТБ-3 боевой ценности как дневного тяжелого бомбардировщика самолет применялся в качестве транспортного и ночного бомбардировщика. Василий Кашин упорствует - нет, специализированная машина была бы лучше. Я интересуюсь у него - что же это за специализированная машина? Подключаетесь Вы, называете Ил-4 и повествуете о том, что в связи с неудовлетворительными для дневного дальнего бомбардировщика ЛТХ Ил-4 стали ночными бомбардировщиками.
Теперь позвольте вопрос - так в чем же разница с ТБ-3? Тот тоже по неудовлетворительности ЛТХ как дневного тяжелого бомбера стал ночным бомбардировщиком. В чем смысл Вашего противопоставления?
Малыш (29.04.2004 14:50:33)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.04.2004 15:15:01 |
Взглянул
Приветствую, уважаемый Малыш!
>Взгляните на предысторию вопроса.
Все началось вот с этого:
-----------------------------------------------------
> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
Называйте серийный тип.
--------------------------------------------------------
Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.04.2004 15:15:01)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.04.2004 09:28:30 |
Re: Взглянул
>Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3
В таком случае позвольте поинтересоваться - чем полноценный ночной бомбардировщик ДБ-3 отличается от эрзаца ТБ-3?
Малыш (28.04.2004 21:12:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 21:32:39 |
Ре: Пока все...
>Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.
Тут такое дело: Т-37 и Т-38 не производились на автозаводах. Пытались Т-38 поставить на ГАЗе, но дело что-то не заладилось. Танквое производство на ГАЗе развернули уже в войну, и конечно это был не Т-38. Кроме ГАЗа производство этой линии танков поставили скажем на парвозостроительном заводе ( кажется Коломенском, позже уточню ).