| От | Дмитрий Козырев |
| К | Вулкан |
| Дата | 27.04.2004 18:06:07 |
| Рубрики | WWI; Флот; |
Re: Про Моонзунд
>>Да, их тоже не удалось потопить. И что?
и то что в литературе они засчитываются противнику - как потопленные. Ваша точка зрения - оригинальна.
>Дмитрий, это вам флотофобское мышление мешает. Нет армии отдельно, нет флота отдельно. Есть вооруженные силы, составные части которых армия и флот. И борьбу они выигрывают или проигрывают вместе.
совершенно верно. ТОлько мне ничего не мешает.
>Напомню, что дойти до Кронштадта с моря не удалось даже англичанам в 19 году.
Как это не удалось? Вполне успешный набег на гавань. Потери сообразно - затратам.
А Вы постоянно грезите каким то вторжением с моря. Да не нужно оно никому - не ставилась такая цель, энергетически невыгодно эт :)
>Хотя у них на Балтике было пеимущество в силах. И еще: посмотрите в начало разговора: о чем речь то идет?
Вообще-то о Вашем тезисе, что БФ яклобы воспрепятсввал какой-то попытке прорыва в ФЗ :)
Дмитрий Козырев (27.04.2004 18:06:07)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:51:36 |
Re: Про Моонзунд
Приветствую!
Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.
Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.
Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.
Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.
Смешно? Но ведь это же ваша логика.
Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.
Вот и все, что я хотел сказать.
Вулкан
Вулкан (27.04.2004 18:51:36)| От | Дмитрий |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 13:41:56 |
Re: Про Моонзунд
>Приветствую!
>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.
>Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
>Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.
>Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.
>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.
>Смешно? Но ведь это же ваша логика.
>Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
>И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
> Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
>Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
>Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.
Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги. Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо). Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения. Есть просто краснознамённый округ. Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.
С уважением...
Дмитрий (28.04.2004 13:41:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 13:57:51 |
Не надо трындить, дорогой тезка
>Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги.
Дмитрий, не надо заниматься плагиатом и копировать мою аргументацию - лозунгами говорите Вы - на что я Вам неизмено указывал, ссылки напомнить?
>Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо).
Трепаться заканчиваем, дорогой теззка
> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.
Вы невнимательны или просто трепло?
http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1
>Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.
Но видимо это действительно был "последний раз" - т.к. для меня Вы попали в категорию трепачей, хотя не единожды умоляли "не ругаться".
Дмитрий Козырев (28.04.2004 13:57:51)| От | Дмитрий |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 14:16:16 |
Re: Не надо...
>> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.
>
>Вы невнимательны или просто трепло?
> http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1
Д: Изучил. Действительно есть ссылка на дважды Краснознамённый. Но только на одного автора и один его "шедевр". Пардон, шедевр не читал. В заголовке стоит "газета завтра". Таким дерьмом не питаюсь, простите, но если посмотреть чуть ниже, есть несколько ссылок на КБВО (Краснознаменный Белорусский военный округ). А чтобы Вы не вешали СВОИ ярлыки на других, вот ссылки(взятые только с той страницы, которую ВЫ мне дали)
http://www.bigler.ru/bestmonths.php?page=26&year=2003
В очередной раз облажались? Уважеемый? 8-)
Дмитрий (28.04.2004 14:16:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 14:42:58 |
Поздравляю с игнором (-)
Дмитрий Козырев (28.04.2004 14:42:58)| От | Дмитрий |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 14:46:26 |
Последний и сильнейший аргумент? (-)
Вулкан (27.04.2004 18:51:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 09:14:22 |
Re: Про Моонзунд
>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
"Эт-точно" - причем заметтьте - спор развивается ихз маленького замечания по одному-двум Вашим техисам :)
Потому я намеренно поскипал Ваш постинг дабы не развивать флем.
Впрочем Эксетер Вам уже все написал :)
Вулкан (27.04.2004 18:51:36)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 19:40:07 |
Флот как неуловимый Джо :-)
Привет!
>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился.
Т.е. Неуловимый Джо тоже выполнил свою задачу :-).
А еслии сухопутная армия выбрала своей задачей драпать за Урал - и это выполнила, то она тоже оправдала средства на свое создание?
Флот, существование которого, не замечено противником - он вообще нужен? ИМХО- деньги на него потрачены зазря.
>Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.
А я захожу с другой стороны и вижу - несколько английских подлодок добились существенных успехов, сопостовимых со всем действие-бездействием Российского флота.
>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.
>Смешно? Но ведь это же ваша логика.
А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.
Владимир
Iva (27.04.2004 19:40:07)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 09:28:31 |
Re: Флот как...
>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.
Немцам в 1940 они сильно помогли.
Иначе завязли бы в ряде мест и повторение ПМВ, а так прорыв на оперативный простор северной Франции и победа в кампании.
Iva (27.04.2004 19:40:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 09:24:40 |
Re: Флот как...
>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.
Вы знаете, такая же крамольная мысль приходила и мне в голову. И заметьте - они тоже носят тельняшки :)