ОтИгорь Куртуков
КГлеб Бараев
Дата28.04.2004 04:19:31
РубрикиWWII; 1917-1939;

Ре: Альтернативка: Россия...

> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

В альтернативном варианте все точно также.

>>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.
>
>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

>>Это и называется "дефолт".
>
>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.

Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.

Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

Всей мировой торговли.

> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.

Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики. И в конце 20-х кризис был неминуем вне зависимости от того Русь у нас или Савраска.

> пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной.

Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной? Тгода непонятно зачем вы вобще комментировали мой пассаж о финансировании индустриализации через ограбление народа, указанием на возможные иные источники ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ).

> И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

Поступательно двигаться можно и без займов.
Игорь Куртуков (28.04.2004 04:19:31)
ОтГлеб Бараев
К
Дата28.04.2004 05:25:16

Ре: Альтернативка: Россия...

>> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.
>
>В альтернативном варианте все точно также.

этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

>>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.
>
>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

у вас какие-то советские представления об английских банках.
К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

>>>Это и называется "дефолт".
>>
>>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.
>
>Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

В случае отказа делается новое предложение, например 120 лет заменяется на 119:-)
Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

>>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
>
>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

>> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.
>
>Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие. При отсутвии такого рынка шансов нет вообще ни у кого, но такая ситуация невероятна.

>>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?
>
>Всей мировой торговли.

тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

>> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.
>
>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.

т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

>Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной?

видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой. Да, переполовинили сельское население. Да, увеличили число промышленного персонала. Можно назвать державой с милитаризованной экономикой. А аграрный стиль мышления остался до настоящего времени. На всех уровнях управления и исполнения. Совокупная продукция промышленности конца 1930-х - начала 1940-х годов вовсе не требовала такого количества производственного персонала. Излишек производственного персонала был необходим для затыкания дыр, регулярно возникавших. А количество дымивших труб является показателем загрязненности атмосферы, а не производимой продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (28.04.2004 05:25:16)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.04.2004 05:44:24

Ре: Альтернативка: Россия...

>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

А могло и не внести.

>>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.
>
>у вас какие-то советские представления об английских банках.

У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

>К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

Мда.. Ну и? Как золото-то из английских банков вытягивать под затягивание переговоров?

>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

>>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.
>
>выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

Тогда вы нашли весьма неудачное место для вставки своей фразы. Местоимение "этого" в контексте можно понимать толко как финансирования индустриализации и никак иначе.

>Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие.

Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

В период кризиса.

>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>
>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.

Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

Игорь Куртуков (28.04.2004 05:44:24)
ОтГлеб Бараев
К
Дата28.04.2004 06:30:52

Ре: Альтернативка: Россия...

>>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.
>
>А могло и не внести.

предполагается, что при обсуждении альтернатив учитываются все варианты.

>У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

английский банк банк действительно являлся местом хранения залогового золота. НО залог под английские кредиты составлял примено шестую часть золота, хранившегося в английском банке. Следовательно, 5/6 можно было безболезненно вывезти. Поэтому вопрос о погашении всех кредитов, кроме английских, решался вполне определенно.

>>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.
>
>Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

наоборот, эту часть рассуждений следует развивать и дальше.
В Версальском переговорном процессе прослеживались несколько тенденций получения компенсаций за военные расходы:
1. Прямые аннексии в Европе.
2. Прямые аннексии за пределами Европы, например - раздел Германских колоний
3. Косвенные анексии в Европе, например - эксплуатация Францией Саарского угольного бассейна.
4. Косвенные аннексии за пределами Европы, например - получение подмандатных территорий на Ближнем Востоке.
5. Контрибуции

Для России, как участницы переговорного процесса, уместным было участие в торгах по всем направлениям.
При этом предшествующими договорами более-менее определенно была разделена Азиатская Турция, а все прочие вопросы подлежали димломатическому урегулированию.
И для российской дипломатии было бы уместным за каждый бонус, получаемый прочими победителями, тебовать себе како-либо компенсации. Например: или Камернун делим пополам, или списываем 2 миллиарда с военного долга и 4 - с довоенного.
Или: если Вам на 15 лет Саар, то нам на такой же срок Нижнюю Силезию. И т.д. и т.п. Т.е. торговаться можно было до бесконечности, ибо подходящие поводы имелись.

>Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

почему именно под обязательства? например, для освоения Кузбасса имело бы смысл привлечь иностранные инвестиции под гос. гарантии вложений, а не под обязательства.

>>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?
>
>В период кризиса.

тогда почему нельзя было воспользоваться коньюктурой рынка до или после кризиса? В основном - до?

>>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>>
>>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?
>
>Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

>> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.
>
>Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

а почему именно половины? Должна же быть какая-то привязка к природным ресурсам и производительным силам.
В дореволюционной России имелось шесть промышленно развитых районов: Москва с Верхней Волгой, Петербург, Польша, Донбасс, Урал и Баку. Из них Польша после революции отделилась, а за межвоенный период добавился Кузбасс. Все прочие районы могли динамично развиваться эволюционным путем без всякой индустриализации. А вся остальная часть страны являлась лишь аграрным придатком к этим районам. Т.е. качественного изменения структуры производства по сравнению с дореволюционным периодом не произошло. Не возникло боле равномерного распределения промышленности, характерного для промышленно развитых стран. А вот в военный и послевоенный период "лысины" на производственнм пространстве стали постепенно заполняться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru