| От | Saponkov |
| К | solger |
| Дата | 27.04.2004 13:17:58 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
Re: Сорвалось -...
>>День добрый
>
>> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>>-------------
>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.
Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое. Тоже самое и в авиации. А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.
Saponkov (27.04.2004 13:17:58)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:23:29 |
Нефть и при Сталине там качали.
Освоение Сибири, в т.ч. и промышленное, налиналось именно при царе.
Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню). Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности. Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского. Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
Никита (27.04.2004 17:23:29)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 09:17:06 |
Re: Нефть и...
>Авиапром царской России был не самым худшим.
ну да - немного ситца, сосновых реек и казеинового клея. Чем всегда была богата Россия
а как в царской россии обстояло дело с моторами, к которым забор приделай и забор полетит?
)+(опа была с ними. и по сию пору это не изжито.
Сергей Зыков (28.04.2004 09:17:06)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 14:46:09 |
Факт отставания не оспаривается. Вопрос в статус кво на 30ые. (-)
Никита (27.04.2004 17:23:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:56:25 |
Ре: Нефть и...
>Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню).
Вот есть такие цифры:
с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.
С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.
Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.
> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.
А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.
> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.
Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.
> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью. Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.
Игорь Куртуков (27.04.2004 18:56:25)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 14:41:06 |
Ре: Нефть и...
>Вот есть такие цифры:
>с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.
>С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.
>Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.
Согласен, однако стоит сравнить сроки, в течение которых был сделан даже такой скачок.
>> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.
>
>А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.
Закоснелость у инженеров и профессиональных рабочих? Пардон, для меня это, мягко говоря, под сомнением.
>> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.
>
>Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.
Из чего Вы делаете такой вывод? Исключительно из социального происхождения?
>> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
>
>Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью.
Именются в виду годы войны?
Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.
Велик. Однако судьба Франции - не судьба России. И это вопрос даже не balls, а размеров территории.
С уважением,
Никита
Никита (27.04.2004 17:23:29)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:26:47 |
А не многовато ли самолетов-то? Столько за все время не выпустили. (-)
Тезка (27.04.2004 17:26:47)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:51:07 |
Я указал источник:) Поищу другие, конечно, однако это как бы независимый;) (-)
Никита (27.04.2004 17:51:07)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:56:25 |
Окститесь - 2 миллиона в год ! (-)
Тезка (27.04.2004 17:56:25)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:09:23 |
2000, описался, milles pardonnes (-)
Saponkov (27.04.2004 13:17:58)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 14:36:11 |
У вас, извините, существует СССР без большевиков и Сталина, но с царем (+)
Приветствую всех!
>Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое.
Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
>Тоже самое и в авиации.
Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
>А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.
Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (27.04.2004 14:36:11)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 23:53:52 |
Re: У вас,...
>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
Почему она
>>Тоже самое и в авиации.
>
>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потокали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
Saponkov (27.04.2004 23:53:52)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 02:25:23 |
Тут, конечно, ИМХО на ИМХО (+)
Приветствую всех!
>>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
>
>Почему она
>>>Тоже самое и в авиации.
>>
>>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
>
>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.
>>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
>
> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет. Хотя такой вариант мне кажется гораздо менее вероятным, только в случае совсем уж жлобского поведения союзников, резкого ухудшения экономической ситуации в России и прихода к власти собственных ультраправых
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (28.04.2004 02:25:23)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 16:49:22 |
Re: Тут, конечно,...
>>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
>
>И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.
Ну, может в авиации мы были не самые сильные, но по крайней мере на уровне американцев-немцев. Главным образом истребительная, штурмовая, тактическая авиация. Отечественный Генштаб сумел предсказать будущую войу, а конструкторы смогли сделать машины, подходящие к будущей войне. Нагоняли мы в основном Америку, Германию. Ну Англию по авиации, может быть.
>> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
>
>Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет.
Да проделки Германиии смотрели сквозь пальцы, когда СССР боролся с голодом и вовсю уничтожал богатую прослойку. До начала 30-х, даже до середины СССР никто не боялся особо. Слабая, зависмимая от Западных поставок оборудования страна. Прям как сегодня ;) Германию создали Франция и Англия как противовес друг другу.