| От | Nicky |
| К | Александр~К |
| Дата | 27.04.2004 12:57:07 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
Брусилов не дожил бы по любому
а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
И маршал Петен не был нулем а вполне справедливо считался одним из спасителей Франции в WW1.
просто все вышеперечисленные держались именно своего опыта победоносной Первой мировой
Nicky (27.04.2004 12:57:07)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:01:45 |
Плюс к этому
Приветствую!
>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 13:01:45)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:10:01 |
Re: Плюс к...
>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>
> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
против австрийской ветви арийского народа
Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:14:31 |
Вот именно что
Приветствую!
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа
Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 13:14:31)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:41:41 |
Где-то сложилось, где-то нет. А вот что подобного
1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.
С уважением,
Никита
Никита (27.04.2004 17:41:41)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:50:43 |
Re: Где-то сложилось,...
Приветствую!
>1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.
Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 17:50:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:18:34 |
На мой взгляд немецкий генералитет был достаточно консервативен.
> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.
Полагаю, что в целом уровень был бы несколько выше. Тотальное выдвиженчество не может довести до добра при развитом уровне военного дела. Вопрос, как правильно заметил ув. Куртуков, в осознании и внедрении идей маневренной войны. На мой взгляд, в РККА обр. 1941ого, несмотря на теоретические разработки, в реальности с этим делом было гораздо хуже, несмотря на гражданскую.
С уважением,
Никита
Никита (27.04.2004 18:18:34)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 19:02:59 |
Ре: На мой...
>Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.
Что-то ничего не понял. Разьясните пожалуйста.
Игорь Куртуков (27.04.2004 19:02:59)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 19:31:39 |
Предположу, что в виду имеются первые редакции "Жёлтого плана" (+)
Приветствую !
в исполнении исключительно Гальдера.
Радикальные модификации внесены им благодаря идее "удара серпом" Манштейна, поддержанного, как минимум, Ренштедтом и Гудерианом, а также интуиции и напору Гитлера.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (27.04.2004 19:31:39)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 28.04.2004 13:25:19 |
Спасибо, ув. Андю, конечно именно это и имелось в виду:) (-)
Андю (27.04.2004 19:31:39)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 19:54:53 |
Прошу прощения -- конечно же фон Рундштедтом/von Rundstedt. (-)
Никита (27.04.2004 18:18:34)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:20:18 |
Не консервативен, а, как бы это сказать, кайзеровский, в общем. (-)
Sav (27.04.2004 17:50:43)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:58:43 |
Re: Где-то сложилось,...
> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.
Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической). А вот насколько это было бы благотворно по сравнению с немцами? А ну как в Германии Либкнехты и Люксембург больше бы преуспели? И перебрали бы тамошние левые германский генералитет, и пошёл бы Гудериан в какую-нибудь трудкоммуну на перевоспитание?
B~M (27.04.2004 17:58:43)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:11:33 |
Re: Где-то сложилось,...
Приветствую!
>Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической).
Тут даже спорить не буду - вследствии описанных Вами пертрубаций теоретически возможен даже более благоприятный вариант, чем было в действительности. Теоретически потому, что практически шла бы борьба за власть и далеко не факт, что она закончилась бы именно в пользу военных спецов.
Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 18:11:33)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 18:20:10 |
Re: Где-то сложилось,...
> Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...
Ну, если Россию 1914 механически перенести в 1918, то тут уже я спорить не буду ;-) Такой России в 1939-41 настанет полная ж... Но этот перенос, ИМХО - самая маловероятная из альтернатив...
Sav (27.04.2004 17:50:43)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:54:49 |
в первую очередь он бы состарился :(((
что IMHO ыло одной из причин бед французов...
Nicky (27.04.2004 17:54:49)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 22:08:25 |
Re: А новые кадры?
К стати. Была-бы возможность выдвинуться Жукову, и другим видным советским военоначальникам? В реальности им здорово помогла выдвинуться гражданская война. А могли-бы они как-то продвинуться при условии сохранения царя?
Sav (27.04.2004 13:14:31)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:18:38 |
Re: Вот именно...
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:30:45 |
Re: Вот именно...
Приветствую!
>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 13:30:45)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:55:29 |
Re: Вот именно...
>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>
> Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.
Вследствия серьёзного поражения в 1915 году. У французов тоже самое.
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
Попытка контрудара у Ковеля в 1916, я конечно понимаю, что введение войск разрозненными частями зачастую ошибочно, но там одних немцев было 5 дивизий.
Мелхиседек (27.04.2004 13:55:29)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:29:35 |
Re: Вот именно...
Приветствую!
>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>
>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.04.2004 17:29:35)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 17:33:58 |
Re: Вот именно...
>>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>
>>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
>
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
Провожу параллель:
В 1941 и 1942 тоже не сложилось, что не помогло немцам в 1945.
>>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>>
>>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
>
> Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.
это была попытка №2, уже после провала попытки закрепиться на берегах Стохода
Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:22:24 |
Re: Вот именно...
>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
Chestnut (27.04.2004 13:22:24)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:30:14 |
Re: Вот именно...
>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
>Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
Мелхиседек (27.04.2004 13:30:14)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:35:03 |
Re: Вот именно...
>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))
Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню) и подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Chestnut (27.04.2004 13:35:03)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:46:22 |
Re: Вот именно...
>>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
>
>Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))
много кто ссылался на погоду
>Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели
противник потерял 1,5млн, оня норма для обоняющихся 1:2, а тут 1,5:1
> (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню)
наступление у оз. Нароч и Двинска окончилось неудачей
ну не умели мы тогда наступать в условиях перевеса в силах у оборонявшегося противника
> подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Брусиловский прорыв привёл к росту боевого духа.
Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:12:31 |
Re: Плюс к...
>>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>>
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа
Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков! И далеко не все желали помирать за цісаря (хотя сдача оптом целого чешского полка в плен на русском фронте -- всё же исключение)
Chestnut (27.04.2004 13:12:31)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:15:55 |
Re: Плюс к...
>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
часто обходились одним немецким
Мелхиседек (27.04.2004 13:15:55)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:18:38 |
Re: Плюс к...
>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>часто обходились одним немецким
Тогда уж "немецким и венгерским". Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
Chestnut (27.04.2004 13:18:38)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.04.2004 13:23:05 |
Re: Плюс к...
>>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>>часто обходились одним немецким
>
>Тогда уж "немецким и венгерским".
в венгерских частях использовался немецкий, но не наоборот
>Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
больше с них и не требовалось
в случае очередного Руссого наступления требовались обьединённые силы Германии и АВ.
По отдельности не хватало.