ОтПаршев
КAll
Дата26.03.2004 16:07:01
РубрикиДревняя история; Фортификация;

Куртукову

""Бронь" не может быть от слова "бор". Паршев опять волну гонит; на сей раз методами фоменкологии - типа если согласные совпадают, слово можно как угодно коверкать."

Предлагаю извиниться.
Паршев (26.03.2004 16:07:01)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 16:11:14

Извиняюсь. Был резок в формулировке. (-)

Игорь Куртуков (26.03.2004 16:11:14)
ОтПаршев
К
Дата26.03.2004 16:22:13

Принято. А по сути

привёл Поникаров.
Полногласная форма легко и часто превращалась.
Паршев (26.03.2004 16:22:13)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 16:47:16

Ре: Принято. А...

>привёл Поникаров.
>Полногласная форма легко и часто превращалась.

Вы имеете ввиду это http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/750038.htm ?

Тогда вы ошибаетесь. В "борона" стоит "гласное р". Такой звук в индоевропейском праязыке, который фонетики обозначают "r" с кружочком снизу. В западно- и южно- славянских языках он переходил в "ра" и "ро", а в восточно-славянских в "оро".

УТЕРИ же полногласного (как в слове "БОР" в смысле лес) не наблюдается. Редуцированные или превращались в беглый, или совсем терялись, а полногласные - никогда. Т.е. "бронь" от "бора" не могла произойтй. Наоборот тоже невозможно.
Игорь Куртуков (26.03.2004 16:47:16)
ОтПаршев
К
Дата26.03.2004 16:54:15

Блин

да я же никогда и не утверждал, что броня произошла от бора.

Хотя почему врона и варна могли произойти от вороны, а тут не могло быть - не знаю.
Впрочем это голимый офтопик.
Паршев (26.03.2004 16:54:15)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 17:27:21

Ре: Блин

>да я же никогда и не утверждал, что броня произошла от бора.

Вы связывали "бор" и "оборону". А далее по ветке (не вы) "оборону" связывали с "броней".

>Хотя почему врона и варна могли произойти от вороны, а тут не могло быть - не знаю.

Не так. И ворона, и варна и врана произошли от одной первоформы "vrn", где "r" - гласное.
Игорь Куртуков (26.03.2004 17:27:21)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 18:59:40

Ре: Блин

>>да я же никогда и не утверждал, что броня произошла от бора.
>
>Вы связывали "бор" и "оборону".

А выходит (по Фасмеру), что "оборона" идет от слова "брань", в форме "боронь". Типа "биться" - "отбиться".
Игорь Куртуков (26.03.2004 18:59:40)
ОтNachtwolf
К
Дата27.03.2004 00:25:52

Ре: Блин

>>>да я же никогда и не утверждал, что броня произошла от бора.
>>
>>Вы связывали "бор" и "оборону".
>
>А выходит (по Фасмеру), что "оборона" идет от слова "брань", в форме "боронь". Типа "биться" - "отбиться".

В украинском "боронь" - означает "защищай" ("Боронь Боже" - "Спаси Господь")
Игорь Куртуков (26.03.2004 17:27:21)
ОтПаршев
К
Дата26.03.2004 17:46:36

Блин-2

>Не так. И ворона, и варна и врана произошли от одной первоформы "vrn", где "r" - гласное.

А потока-потка-птаха-потица-птица тоже от первоформы ptk, где t-гласное?

"потка" есть в "Молении Даниила-заточника".
Паршев (26.03.2004 17:46:36)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 18:07:46

Ре: Блин-2

>А потока-потка-птаха-потица-птица тоже от первоформы птк, где т-гласное?

Нет. Гласного "т" в индоевропейском ме было. Только "р" и "л".

Тут вероятно другой феномен, правило звучности. В славянских языках согласные выстраивались по нарастанию "звучности" в ряд. Сейчас уже не вспомню порядок полностью, но именно наружением звучности обьясняется появление простонародных форм типа "ндравится" вместо "нравится" - между "н" и "р" слишком большой разрыв в звучности, и язык его заполняет. Соответственно слова с обращенной звучностью (типа "рдеть") звучат для славянского уха слегка коряво.

В "птице" - "п" и "т" имеют одну звучность, и я бы предположил, что форма "птиц" - начальная, а все формы с глазным после "п" - позднейшие. Т.е. тут мы имеем не утерю гласного, а наоборот.
Игорь Куртуков (26.03.2004 18:07:46)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.03.2004 18:37:32

Этимологический словарь Фасмера

Вот чем надо пользоваться.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnn&root=config&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer

Вышло, что в "птица" первоформа "пъта". Т.е. имеем изчезнувший редуцированный гласный.