| От | Saponkov |
| К | All |
| Дата | 28.02.2004 09:31:22 |
| Рубрики | Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун); |
20 тыс. танков Суворова.
Доброго времени суток, господа! Объясните мне, пожалуйста, порочность довода Суворова о танковой армаде Сталина. Существовала ли она вообще и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун? Сдается мне, что дело в кадрах, ремонтных базах и в снабжении, но вот поточнее хотелось бы. Да, еще. В чем ошибка «бензинового» тезиса?
Заранее благодарен.
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 02.03.2004 09:11:10 |
И еще одно имнхо существенное дополнение
>и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун?
Потому что в оценке ее "силы" также не лишне будет рассмотреть возможности противника по противодействию ей.
А полагая основным противником танка - противотанковую пушку, мы видим, что 85% советского танкового парка могут быть уничтожены ЛЮБЫМ артиллерийским (противотанковым. полевым, зенитным) орудием (от 20 мм) состоящим на вооружении вермахта на любой (уставной) дистанции боя. Т.к. не имеют противоснарядного бронирования.
Хуже того - примерно 15% танкового парка (плавающие малые танки) могут быть выведены из строя бронебойными пулями стрелкового оружия.
PS
Можно рассмотреть и обратную картину - примерно 50% немецких танков первой линии имеют противоснарядное бронерование и обладают определенной боевой устойчивость против осн. противотанковых средств РККА.
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 10:07:54 |
Re: 20 тыс....
>Доброго времени суток, господа! Объясните мне, пожалуйста, порочность довода Суворова о танковой армаде Сталина. Существовала ли она вообще и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун?
Тезисно.
1) да существовала.
2) посчитаны все танки выпущенные в СССР с 1920 по 1941 г. Без учета их технического состояния.
3) посчитаны все танки находивщиеся на территории СССР (на дальнем востоке, внутренних округах, военных училищах)
На "ударную силу" бронетанковых войск влияет не толлько количество "бронекоробок", а в т.ч. структрная организация БТВ, количество соединений, их укомплектованность частями и подразделениями других родов войск.
Локально. Ударная сила оперативного объединения (фронта, армии) определяется не количеством бронекоробок в стране в целом, в количеством соединений бронетанковых войск, которыми эти фронт, армия располагает в указанное время в указаном месте.
>Да, еще. В чем ошибка «бензинового» тезиса?
В том что для вывода из строя (уничтожения) танка вовсе не обязательно воспламенять его топливо.
Дмитрий Козырев (01.03.2004 10:07:54)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:40:53 |
На том и закончим
>>Доброго времени суток, господа! Объясните мне, пожалуйста, порочность довода Суворова о танковой армаде Сталина. Существовала ли она вообще и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун?
>
>Тезисно.
>1) да существовала.
>2) посчитаны все танки выпущенные в СССР с 1920 по 1941 г. Без учета их технического состояния.
>3) посчитаны все танки находивщиеся на территории СССР (на дальнем востоке, внутренних округах, военных училищах)
Все, спасибо
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 10:01:08 |
А вот как с БТРами было, ась?
Приветствия!
... почему-то кстати г-да резунисты этот вопрос обычно заминают...
Удачи - SerB
SerB (01.03.2004 10:01:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 12:12:05 |
Re: А вот...
>... почему-то кстати г-да резунисты этот вопрос обычно заминают...
Тогда у нас дошли до оснащения армии БТРами и БМП, но не успели.
SerB (01.03.2004 10:01:08)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 12:10:04 |
В сравнении с 1913г? (-)
Alexsoft (01.03.2004 12:10:04)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 12:14:57 |
Нет. В сравнении с вермахтом. (-)
SerB (01.03.2004 12:14:57)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:24:11 |
Именно по БТР - плохо. А у кого в 41 было лучше? (-)
Alexsoft (01.03.2004 17:24:11)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:58:39 |
В смысле - "лучше чем у немцев"...?
1.Шо - нет таких стран?
2.Ну было у немцев их на 22.06 около 1 тыс. шт. в моторизованных и танковых д. И что? Про соразмерную цифирь Т-34 и КВ - говорят :"безбожно мало их было...потому и проиграли..мол".
Alexsoft (01.03.2004 17:58:39)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 18:03:13 |
Re: В смысле...
Приветствие
>1.Шо - нет таких стран?
>2.Ну было у немцев их на 22.06 около 1 тыс. шт. в моторизованных и танковых д. И что? Про соразмерную цифирь Т-34 и КВ - говорят :"безбожно мало их было...потому и проиграли..мол".
Да много что говорят. Говорят, что ПТР не быор и промграли мол, и 45-мм с производства сняли и проиграми мол, и гениального Тухачевского стрельнули и проиграли мол. Говорят, что и кур доят. Не надо верить всему тому, что говорят.
А "безбожно мало" - это как? Противопоставление - "божественно много" что ли?
Подпись
Alexsoft (01.03.2004 17:58:39)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 18:03:03 |
Re: В смысле...
>1.Шо - нет таких стран?
Есть - Великобритания.
>2.Ну было у немцев их на 22.06 около 1 тыс. шт. в моторизованных и танковых д. И что?
И то, что по разному расходовался индустриальный потенциал государства в части выпуска [броне]техники и исчислять "агрессивность" государства "в попугаях" - некорректно
>Про соразмерную цифирь Т-34 и КВ - говорят :"безбожно мало их было...потому и проиграли..мол".
Такая логическая связка мне не встречалась
Alexsoft (01.03.2004 17:24:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:39:02 |
У Великобритании. 90 БТР на _пехотную_ дивизию (-)
Alexsoft (01.03.2004 17:24:11)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:28:17 |
Как минимум - у вермахта (порядка на 3) и у бриттов (на 2) (-)
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 16:44:03 |
Ре: 20 тыс....
> о танковой армаде Сталина. Существовала ли она вообще
Да. Танков было действительно много.
> и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун?
Потому что резун строит свой вывод исходя из предположения, что ударная сила определяется количеством танков. Но как показывает опыт это совсем не так.
> Сдается мне, что дело в кадрах, ремонтных базах и в снабжении, но вот поточнее хотелось бы.
Все верно. Только слово "организации" пропущено. Советские АБТВ страдали от плохой организации эвакуации и ремонта танков, в меньшуей степени от плохой организации снабжения, от неграмотного применения, от негармоничной организации, от избыточного количества танков и т.д.
Многое из этого было преодолено уже к зиме 1941/42.
Игорь Куртуков (28.02.2004 16:44:03)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 18:24:33 |
Ре: 20 тыс....
>> о танковой армаде Сталина. Существовала ли она вообще
>Да. Танков было действительно много.
Все относительно. Танков накануне войны не хватало для оснащения бронетанковых соединений согласно принятым штатам.
>> и почему эта танковая мощь была далеко не таковой сильной ударной силой, какой ее описывает Резун?
>Потому что резун строит свой вывод исходя из предположения, что ударная сила определяется количеством танков. Но как показывает опыт это совсем не так.
Как показывает опыт танки без горючего и снарядов, есть лишь стальной хлам, танки вышедшие из строя и не эвакуированные в в ходе отступления быстро превращаются в трофеи противника.
Иными словами ударная сила танков определяется не только их количеством, но и условиями их применения. В июне-июле 41-го условия применения танков были крайне неподходящими для обороняющейся стороны.
>> Сдается мне, что дело в кадрах, ремонтных базах и в снабжении, но вот поточнее хотелось бы.
>
>Все верно. Только слово "организации" пропущено. Советские АБТВ страдали от плохой организации эвакуации и ремонта танков
Можно узнать какой процент от изначально наличествовавших танков удалось эвакуировать и отремонтировать немцам в ходе оборонительной операции ГА "Центр" летом 1944-го в Белоруссии?
>, в меньшуей степени от плохой организации снабжения
Тыл РККА к началу войны оказался не развернут. Не удивительно что в ходе оборонительного приграничного сражения все рода войск (среди них конечно же и танковые войска) испытывали тяжелейшие проблемы со снабжением (каковые для технических родов войск были смерти подобны).
>от неграмотного применения,
Характер применения советских танков в приграничном сражении(который кратко можно охарактеризовать как "дырозатыкание") диктовался действиями противника, а не отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков. Аналогичное влияние действий противника на способы боевого применения немецких танков во второй половине войны отмечали и немецкие авторы. К примеру:
"Неудачи немецких бронетанковых войск в наступательных и контрнаступательных операциях 1944—1945 гг. создали в военной литературе и в широких кругах немецкой общественности мнение, что время танков прошло и они пережили себя.
Этот неправильный вывод опровергается следующими фактами.
Стратегическая инициатива в этот период перешла к русским. Они проводили наступательные операции на фронте в 3000 км. На этом фронте находилось примерно 150 немецких пехотных дивизий, которые строили оборону по принципу опорных пунктов, не развивая ее в глубину. Русские проводили наступательные операции на непрерывно изменяющихся направлениях главных ударов. При этом они наступали прежде всего на пехотные дивизии, которые были не способны организовать надежную противотанковую оборону. В конце войны русские часто осуществляли несколько одновременных прорывов, расширяя их по фронту и в глубину.
Если на поле боя, хотя бы в приблизительно достаточном количестве, появлялись подготовленные для проведения [58] контратак танковые части, то успех обороны в большинстве случаев был обеспечен. Но едва ликвидировалась угроза на одном направлении, как возникала тяжелая обстановка на другом. Новое направление часто бывало удалено от первого направления на несколько сот километров. В результате этого около 25 немецких [59] танковых соединений, не щадя людей и техники, непрерывно метались вдоль фронта. Контратаки танковыми дивизиями в полном составе проводились все реже и реже. Обычно по прибытии первых танковых частей на угрожаемый участок фронта обстановка бывала настолько тяжелой, что, вопреки всем принципам, становился неизбежным ввод их в бой побатальонно.
Вынужденные действовать на большом пространстве против численно превосходящего противника, немецкие бронетанковые войска дробили свои силы. Таким образом, лучшее оружие сухопутных войск теряло свои главные преимущества."
" Во второй фазе войны, после потери стратегической инициативы, немецкая армия вела оборонительные действия. В ходе стратегической обороны основная концепция Гитлера — удерживать каждую позицию, каждый населенный пункт, каждый метр земли до последнего — вновь подтвердила правильность слов Фридриха Великого: “Кто обороняет все, тот не обороняет ничего”.
Гитлер стремился осуществлять линейную, стабильную, позиционную оборону. В ходе таких боевых действий ценные своей высокой подвижностью и боевой мощью танковые соединения зачастую использовались побатальонно, то есть дробились и расходовались по частям. Этим самым противнику делалась любезная услуга. При таком использовании танковых соединений противник имел возможность легко “давить” их массами своих войск вместо ведения крупных танковых сражений. Отсутствие крупных танковых сражений объяснялось еще и тем, что немецкая армия на Востоке почти на 80 % состояла из немоторизованных пехотных дивизий, не располагавших достаточным количеством противотанковых средств. В результате этого постоянно создавалась тяжелая обстановка на многих участках фронта. Вследствие этого приходилось непрерывно [65] перебрасывать танковые соединения и части с одного участка фронта на другой. Потери бронетанковых войск, несмотря на то что они и не наносили решающих ударов, были огромными. При таком использовании танковых соединений их успехи обычно ограничивались местным, чисто тактическим значением. В оперативном масштабе они в большинстве случаев не играли никакой роли. Такое положение сложилось вопреки тому, что бронетанковые войска создавались для выполнения задач, которые должны были оказывать решающее влияние на исход как наступательных, так и оборонительных сражений."
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение.
>от негармоничной организации, от избыточного количества танков и т.д.
По мнению немецких авторов немецкие танковые войска в ходе войны так же страдали от негармоничной организации, правда выражавшейся в недостаточном количестве танков в штате соединения:
"Попытка немецкого командования ликвидировать неблагоприятную оперативно-тактическую ситуацию путем проведения организационных мероприятий не увенчалась успехом, ибо для этого отсутствовали необходимые предпосылки. Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. [60]
В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов (“Великая Германия”, “Герман Геринг” и “Фельдхеррнхалле”) имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50—100 боеспособных танков. Конечно, эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск. [61]"
Там же.
>Многое из этого было преодолено уже к зиме 1941/42.
К концу лета, осени 1941 г. РККА отказалась от танковых соединений и перешла фактически к побатальонному использованию танков (ударная сила танковой бригады организации 41-го года фактически соответствовала ударной силе предвоенного танкового батальона), что, см. выше - не есть хорошо. Ошибка эта была вскоре осознана, и в СССР вновь приступили к формированию бронетанковых соединений и обьединений.
И вот когда эти воссозданные вновь танковые обьединения достигли потребного для решения оперативных задач уровня ударной мощи, по взглядам немецких авторов настало время в которое:
"Русские бронетанковые войска ни в чем не ощущали недостатка. В последний период они действовали по немецким принципам и при осуществлении крупных прорывов в 1944 и 1945 гг. доказали, что, несмотря на резко возросшую эффективность противотанковой обороны, танковые соединения, используемые оперативно, являются решающей силой в сражении."
Алекс Антонов (28.02.2004 18:24:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 09:41:54 |
О-о-о.. давненько я Миддельдорфа в он-лайн не перечитывал :))) (-)
Алекс Антонов (28.02.2004 18:24:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 02:46:22 |
Ре: 20 тыс....
>>Да. Танков было действительно много.
>
> Все относительно.
Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.
> Танков накануне войны не хватало для оснащения бронетанковых соединений согласно принятым штатам.
А то ж. А если бы решили создать 100 мехкорпусов, то нехватка была бы намного более острой.
> Иными словами ударная сила танков определяется не только их количеством
Именно это я и написал.
> Можно узнать какой процент от изначально наличествовавших танков удалось эвакуировать и отремонтировать немцам в ходе оборонительной операции ГА "Центр" летом 1944-го в Белоруссии?
Наверняка можно. Узнай, а?
> Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника, а не отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков.
Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника И отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков. Так, согласно отечественным предвоенным взглядам мехкорпуса в операциях прикрытия должны были наносить контрудары по прорвавшемуся противнику.
> По мнению немецких авторов немецкие танковые войска в ходе войны так же страдали от негармоничной организации
К сожалению "немецкиЕ авторЫ" по имени Миддельдорф забыл рассказать, в чем же заключались эти "страдания", кроме разницы в проходимости между танками и колесными машинами. А его утверждения что в 1940 году в танковых дивизиях было по 300 танков, что "Гитлер настоял" на сокращении числа танков в дивизии и что танковые корпуса стали формировать только в 1944, обнаруживают его полную некомпетентность в данном вопросе. Поэтому я полагаю, к его мнению прислушиваться не стоит.
> К концу лета, осени 1941 г. РККА отказалась от танковых соединений и перешла фактически к побатальонному использованию танков (ударная сила танковой бригады организации 41-го года фактически соответствовала ударной силе предвоенного танкового батальона), что, см. выше - не есть хорошо.
Нет, это есть хорошо. Точнее это есть хорошо в определенных условиях, которые для РККА обр. зимы 41/42 выполнялись.
> Ошибка эта была вскоре осознана, и в СССР вновь приступили к формированию бронетанковых соединений и обьединений.
Это не было ошибкой, следовательно осознавать было нечего.
Игорь Куртуков (29.02.2004 02:46:22)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 07:31:54 |
Ре: 20 тыс....
>>>Да. Танков было действительно много.
>>
>> Все относительно.
>
>Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.
СССР было чего опасаться, к тому же если разделить танковый парк СССР на площадь страны, не так уж и много по сравнению с другими странами у СССР было танков на тысячу кв. километров территории. :-)
>> Танков накануне войны не хватало для оснащения бронетанковых соединений согласно принятым штатам.
>
>А то ж. А если бы решили создать 100 мехкорпусов, то нехватка была бы намного более острой.
Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?
>> Иными словами ударная сила танков определяется не только их количеством
>
>Именно это я и написал.
Как то ты без уважения к отечественным танкам и конечно же танкистам это написал.
>> Можно узнать какой процент от изначально наличествовавших танков удалось эвакуировать и отремонтировать немцам в ходе оборонительной операции ГА "Центр" летом 1944-го в Белоруссии?
>
>Наверняка можно. Узнай, а?
А я надеялся что ты мне расскажешь про немецкие успехи в ремонте и эвакуации неисправной БТТ в условиях стратегической оборонительной операции ГА "Центр" в Белоруссии.
>> Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника, а не отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков.
>
>Характер применения советских танков в приграничном сражении диктовался действиями противника И отечественными предвоенными взглядами на способы боевого применения танков. Так, согласно отечественным предвоенным взглядам мехкорпуса в операциях прикрытия должны были наносить контрудары по прорвавшемуся противнику.
Согласно отечественным предвоенным взглядам - да, контрудары по прорвавшемуся противнику (разве эти взгляды были ошибочными?). А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать, как в последствии часто и у немцев в 1944-45 гг., такой характер применения отечественных танковых войск в приграничном сражении как раз определялся действиями владевшего стратегической инициативой противника.
>> По мнению немецких авторов немецкие танковые войска в ходе войны так же страдали от негармоничной организации
>
>К сожалению "немецкиЕ авторЫ" по имени Миддельдорф забыл рассказать, в чем же заключались эти "страдания", кроме разницы в проходимости между танками и колесными машинами.
Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)
>А его утверждения что в 1940 году в танковых дивизиях было по 300 танков, что "Гитлер настоял" на сокращении числа танков в дивизии
А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)
Что бы еще такое процитировать? :-)
"...Для Panzerwaffe характерна одна интересная особенность: с увеличением числа танковых соединений их боевая мощь существенно снижалась. Причина заключалась в том, что германская промышленность так и не сумела наладить выпуск должного количества бронетехники. В ходе войны дела пошли совсем плохо. При неуклонном росте безвозвратных потерь танков германский генеральный штаб отдавал указания на формирование все новых и новых частей. По данным Б. Мюллер-Гиллебранда, в сентябре 1939 г. в Вермахте имелось 33 танковых батальона, из них 20 в пяти дивизиях; в мае 1940-го перед наступлением на Францию — 35 батальонов в 10 танковых дивизиях; в июне 1941-го — 57 батальонов, из них 43 в составе 17 танковых дивизий, предназначенных для нападения на СССР; четыре - в резерве Верховного главнокомандования (во 2-й и 5-й танковых дивизиях); четыре в составе 15-й и 21-й танковых дивизий в Северной Африке; и, наконец, шесть в армии резерва. Если в 1939 году каждой танковой дивизии по штату полагалось 324 танка, то в 1940 - 258, а в 1941 - 196.
После Французской кампании в августе-октябре 1940 г. стали формировать еще десять танковых дивизий (с 11-й по 21-ю). И снова по новой структуре. Число танков в соединениях колебалось от 147 до 229. Причем 7,8, 12,19 и 20-я танковые дивизии были вооружены исключительно Pz Kpfw 38(t), строившимися на заводах в оккупированных чешских областях..."
>и что танковые корпуса стали формировать только в 1944, обнаруживают его полную некомпетентность в данном вопросе. Поэтому я полагаю, к его мнению прислушиваться не стоит.
По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС, которые видимо только и считал танковыми потому как танковые дивизии СС в них входившие в глазах Миддельдорфа хоть как то были похожи на танковые соединения, в то время как танковые дивизии вермахта со временем даже по штату выглядели все более и более жалко "...В 1944 году промышленность Германии сумела обеспечить танковые дивизии надлежащим количеством танков, вследствие чего они теперь реально имели от 136 до 176 танков (в зависимости от структуры роты), бронетранспортеров стало 288. В соединении по штату полагалось 14013 человек. (прим. - дивизию в которой мотопехотных частей больше чем танковых а бронетранспортеров больше чем танков всякий здравомыслящий человек назовет моторизованной, в крайнем случае механизированной - но не танковой :-) )
"...В 1945 году танковая дивизия имела два панцергренадирских полка и смешанный танковый полк (gemischte Panzerregiment). Дивизии насчитывали 11422 человека личного состава, 42 танка (в том числе 20 Panther), 90 бронетранспортеров, заметно увеличилось количество малокалиберной зенитной артиллерии...."
А panzerkorps верхмахта "по сути и составу скорее должны были бы называться армейскими, так как пехотных дивизий в них было больше, чем танковых (три к двум)". :-)
Миддельдоф был всего лишь честен со своим читателем, а ты за это его пытаешься бесчестно дискредитировать. :-)
>> К концу лета, осени 1941 г. РККА отказалась от танковых соединений и перешла фактически к побатальонному использованию танков (ударная сила танковой бригады организации 41-го года фактически соответствовала ударной силе предвоенного танкового батальона), что, см. выше - не есть хорошо.
>
>Нет, это есть хорошо. Точнее это есть хорошо в определенных условиях, которые для РККА обр. зимы 41/42 выполнялись.
>> Ошибка эта была вскоре осознана, и в СССР вновь приступили к формированию бронетанковых соединений и обьединений.
>
>Это не было ошибкой, следовательно осознавать было нечего.
"...Полученный опыт ведения боевых действий зимой 1941/42 года подтвердил правильность разработанной у нас в конце 20-х годов теории глубокой наступательной операции. Практика войны показала, что отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный. Поэтому с марта 1942 года начали формирование первых четырех танковых корпусов...
Параллельно с развертыванием танковых корпусов в мае 1942 года начали создаваться танковые армии...
Первоначально боевой состав танковой армии определялся директивами на их формирование и был неодинаковым. Опыт применения танковых армий летом 1942 года в оборонительных и наступательных операциях на воронежском направлении (5-я танковая армия), в районе Козельска (3-я танковая армия) и особенно в контрнаступлении под Сталинградом (5-я танковая армия) позволил сделать ряд важных выводов о их боевых возможностях и организационной структуре. Наличие в них стрелковых дивизий, танковых и кавалерийских корпусов, обладавших различными боевыми возможностями и подвижностью, отрицательно сказывалось на организации, осуществлении взаимодействия, управления и материально-технического обеспечения. В целом, танковые армии оказались громоздкими, неманевренными и трудноуправляемыми...
В результате осуществления в 1942 году поистине грандиозной программы строительства танковых войск к январю 1943 года в Красной Армии имелось две танковых армии, 24 танковых корпуса (из них два - в стадии формирования), 8 мехкорпусов (два из них завершали формирование), а также значительное количество различных бригад, полков и батальонов, предназначавшихся для совместных действий с пехотой. В дальнейшем совершенствование организационной структуры бронетанковых и механизированных войск Красной Армии продолжалось...
Из сказанного следует, что организация танкового корпуса совершенствовалась главным образом в направлении увеличения огневой и ударной силы, повышения подвижности и самостоятельности корпуса при ведении боевых действий...
Что касается танковых армий, то в конце января 1943 года состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений об их формировании. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить их танковое ядро. Таким образом, танковые армии должны были иметь в своем составе, как правило, два танковых и один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся приказами на их формирование и был неодинаковым...
В конце войны танковая армия трехкорпусного состава, как правило, имела свыше 50 тыс. человек, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей. Однако в подавляющем большинстве наступательных операций танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники.
Как видим, воссоздание танковых соединений и обьединений в РККА началось с того что было осознано что "...отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный"... после чего начался долгий и к слову весьма муторный процесс (завершившийся уже после окончания войны)воссоздания танковых соединений по ударной мощи примерно эквивалентных танковым дивизиям предвоенного образца, и подвижных обьединений по своему составу (два танковых, одно механизированное соединение, артиллерийское соединение, прочие части) во многом эквивалентных предвоенным механизированным корпусам (два танковых, одно механизированное ("моторизованное") соединение, прочие части). При этом "в подавляющем большинстве наступательных операций" точно так же как и механизированные корпуса лета 41-го "танковые армии не имели полного комплекта людей, вооружения и боевой техники". Однако этот факт не помешал этим танковым армиям стать эффективнейшим инструментом Победы.
Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными то и танковые армии имевшие в своем составе бронетехники чуть ли не больше чем те мехкорпуса (во всяком случае средней и тяжелой - точно), тоже нужно считать громоздко/неукомплектованными.
Алекс Антонов (29.02.2004 07:31:54)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 13:51:31 |
Ре: 20 тыс....
> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)
А что Минкельдорф в сети есть? Книга у меня лежит, но вот цитировать оттуда непросто ;)
Saponkov (29.02.2004 13:51:31)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 21:03:35 |
Ре: 20 тыс....
>> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать, а набивать мне лень. :-)
>
>А что Минкельдорф в сети есть?
Есть. В сети есть сайт , где выложено большое количество книг по военной тематике. Каталог там, хоть и непрерывно совершенствуется, пока оставляет желать лучшего, но все же затраченные на поиск усилия окупаются.
Миддельдорф лежит здесь:
Игорь Куртуков (29.02.2004 21:03:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 21:05:23 |
Post Scriptum
Надеюсь вы не пойдете по стопам Антонова, и не начнете копировать Миддельдорфа в полном обьеме на форум.
Игорь Куртуков (29.02.2004 21:05:23)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 17:36:51 |
Re: Post Scriptum
>Надеюсь вы не пойдете по стопам Антонова, и не начнете копировать Миддельдорфа в полном обьеме на форум.
Нет, не буду, не буду. Я сайт давно знаю, только не приходило в голову покопаться на тему воспоминаний различных командующих ;)
Алекс Антонов (29.02.2004 07:31:54)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 08:14:56 |
Ре: 20 тыс....
>>>>Да. Танков было действительно много.
>>>
>>> Все относительно.
>>
>>Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.
>
> СССР ...
... имело много танков. Факт? Факт.
> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?
Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.
> Как то ты без уважения к отечественным танкам и конечно же танкистам это написал.
Это по забывчивости. А так я всех их уважаю. И не только отечественных.
> А я надеялся что ты мне расскажешь
Нет, не расскажу.
> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать
Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).
> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать
Могу помочь. Вот Гудериан:
вот Гот:
http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html
> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)
Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.
> Что бы еще такое процитировать? :-)
Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.
> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС
Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.
> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными
Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.
Игорь Куртуков (29.02.2004 08:14:56)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 09:06:06 |
Ре: 20 тыс....
>... имело много танков. Факт? Факт.
Красиво ты режешь мои аргументы. :-)
>> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?
>
>Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.
"Видишь суслика? Нет? И я нет. А он есть"(C) :-)
Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.
>> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать
>
>Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).
http://weapon.df.ru/archive/leto41/ukazan41.html
" Опыт боев с частями фашистской Германии показал, что наши танковые части в результате неправильного боевого использования их со стороны общевойсковых командиров и штабов, которым придавались эти соединения, несли потери и целиком не использовали мощь танкового кулака.
Это имело место во всех корпусах, особенно в 8 мк и 41 тд.
8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником. Задачи механизированному корпусу ставились не конкретно, и так как разведывательных данных не было и точная группировка танковых частей противника не была известна, корпус, совершая марши, не успевал сосредоточиться в одном районе, как ему ставилась задача о переходе в другой; таким образом он прошел свыше 1200 км, что привело в небоеспособное состояние его материальную часть.
41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала, в большинстве своем она была разрознена по отдельным частям до роты включительно для действий на отдельных участках и даже использовалась для охраны штаба.
Отдаваемые приказы и устные приказания на бой танковым соединениям были без учета технических требований, как то; времени на осмотр материальной части в районе сосредоточения не предоставлялось, время на заправку не учитывалось. Поспешность приводила к тому, что танковые соединения вступали в бой не информированными в обстановке, не организовав разведки и не получив данных от наземных войск.
Как правило, начальники АБТВ армий для разработки боевых приказов танковым соединениям не привлекались, использовались неправильно, в большинстве своем были привлечены только для работы по линии снабжения и обеспечения."
Мехкорпус какого штата сохранил бы боеспособность после такого использования?
>> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать
>
>Могу помочь. Вот Гудериан:
>
>вот Гот:
> http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html
В другой раз. И про разрыв в тактической и оперативной подвиности гусеничной и колесной техники, и про недостаток танков...
>> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)
>
>Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.
Характерной особенностью тогдашней германской армии было отсутсвие единственных штатов чего либо. :-)))
>> Что бы еще такое процитировать? :-)
>
>Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.
И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты? :-)
>> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС
>
>Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.
"Великая Германия”:
"Моторизованная дивизия "Великая Германия". Сформирована в марте 1942 года на базе развертывания пехотного полка "Великая Германия", с мая 1942 г. - на Востоке. 13.12.1944 г. был создан танковый корпус "Великая Германия",вкоторый вошли - моторизованная дивизия "Великая Германия" и моторизованная дивизия "Бранденбург".
“Герман Геринг”:
"Дивизия Герман Геринг. Сформирована в конце 1942 — начале 1943 г. из бригады Герман Геринг. Отдельные части дивизии были уничтожены в Северной Африке. С мая 1943 г. дивизия действовала в Италии. Летом 1943 г. была переименована в танковую дивизию Герман Геринг; с лета 1944 г. действовала на Востоке. В октябре 1944 г. был сформирован парашютно-танковый корпус Герман Геринг, состоявший из парашютно-танковой дивизии Герман Геринг и парашютно-моторизованной дивизии Герман Геринг. Действовал на Востоке."
С корпусом “Фельдхеррнхалле” думаю картина аналогичная - 1944-й год.
То что я запутался в СС, не СС, мне простительно, то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,
а вот твои попытки дискредитировать этого автора мне совершенно в загадку.
Видимо он написал нечто такое что входит в полное противоречие с твоими стереотипами (к примеру хвалил "сильное танковое ядро" советских дивизий и ругал за слабость такового немецкие тд, в то время как "все знают" что организация немецких танковых войск во Второй Мировой "была наиболее передовой" :-) )
>> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными
>
>Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.
А чего ж тут непонятно. С одной стороны штаты у них были громоздкие а по тому они были "неуправляемые монстры", с другой в большинстве своей им было далеко до штатной укомплектованности. :-)
Алекс Антонов (29.02.2004 09:06:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 01:58:38 |
Ре: 20 тыс....
> Красиво ты режешь мои аргументы.
В порезаном аргументов не наблюдалось.
> Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.
Такие взгляды мне лично неизвестны. Если тебе известны высказывания или труды советских военных обосновывающих такую пропорцию, прошу поделится.
> 8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником.
Не вижу побатальонного применения.
> 41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала
Это один из немногих примеров.
> И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты?
Миддельдорф - немецкий офицер. Я - человек могущий судить о компетентности Миддельдорфа в области истории организации вермахта.
> То что я запутался в СС, не СС, мне простительно
Хорошо, прощаю. Все же лучше впредь не рассуждай о вопросах в которых не разбираешься.
> то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,
Утверждение Миддельдорфа звучит так: "В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов". Под ошибкой в данном контексте имеется ввиду сокращение числа такнов в танковой дивизии. Это полный бред.
>а вот твои попытки дискредитировать этого автора
Я не пытаюсь дискредитировать Миддледорфа. Он дискредитирует себя сам.
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:47:43 |
А что, не было 20 тыс.?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Они делись туда же, куда делись ~20 тыс. танков на 1.01.1943 г. или 1.01.44 г.
Большей частью танки были потеряны в бою. Был, конечно, проент просто оставленных в местах постоянной дислокации из-за тех. неисправностей. Скажем в 34 тд, герое сражения у Дубно, все 10 имевшихся на 22.06 танкеток Т-27 бросили на зимних квартирах из-за отсутствия экипажей. Многие танки имели малый моторесурс после похода в Польшу в 1939 г. или изначально(из-за глючности первых В-2).
Основная причина - общая неблагоприятная стратегическая обстановка. У немцев в 1943-45 гг. наблюдалась симметричная картина. Тоже были массовые выходы из строя и оставление на занятой противником территории из-за отсутствия топлива.
С уважением, Алексей Исаев
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:12:09 |
Тема заезженная-переезженная
В двух словах
1. Танки были не только на западной границе.
2. В СССР очень неохотно списывали танки. Т.е. корпус с вырезами для обучения ЛС в учебке продолжал списочно считаться танком.
3. огромное количество машин требовало ремонта разной сложности и не
являлось боеготовыми.
Насколько помню, количество боеготовых танков на западной границе оценивалось порядка 8 тысяч.
Вопрос почему они не сыграли ожидаемой роли - тема бесконечна :)
Dmitri (28.02.2004 11:12:09)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:20:52 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>В двух словах
>1. Танки были не только на западной границе.
>2. В СССР очень неохотно списывали танки. Т.е. корпус с вырезами для обучения ЛС в учебке продолжал списочно считаться танком.
>3. огромное количество машин требовало ремонта разной сложности и не
>являлось боеготовыми.
>Насколько помню, количество боеготовых танков на западной границе оценивалось порядка 8 тысяч.
>Вопрос почему они не сыграли ожидаемой роли - тема бесконечна :)
Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
Saponkov (28.02.2004 11:20:52)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:30:46 |
Если я помню правильно данные М. Свирина
>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
называлась цифра в 13 тысяч.
Saponkov (28.02.2004 11:20:52)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:34:08 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>Насколько помню, количество боеготовых танков на западной границе оценивалось порядка 8 тысяч.
>>Вопрос почему они не сыграли ожидаемой роли - тема бесконечна :)
>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
Чуть больше 10 тыс. Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
Алекс Антонов (28.02.2004 11:34:08)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:43:45 |
Re: Тема заезженная-переезженная
Здравствуйте
>>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
>
> Чуть больше 10 тыс.
По Гланцу только в мехкорпусах в пяти приграничных округах ровно 11 тысяч.
Всего же (по данным Золотова-Исаева) - 12 780 штук
>Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
Каким "таким образом"?:-)
По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
"Выбери лучшее!"(с)
До свидания
Петр Тон. (28.02.2004 14:43:45)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 16:57:47 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>>Спасибо. А сколько из 20 тыс. т.н. танков было на западной границе?
>> Чуть больше 10 тыс.
>По Гланцу только в мехкорпусах в пяти приграничных округах ровно 11 тысяч.
>Всего же (по данным Золотова-Исаева) - 12 780 штук
Ну значит я запамятовал.
>>Таким образом процент боеготовых танков в западных особых военных округах достигал примерно 80 процентов от имевшегося там количества машин.
>Каким "таким образом"?:-)
>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>"Выбери лучшее!"(с)
А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
Алекс Антонов (28.02.2004 16:57:47)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 11:30:38 |
логика хромает
>>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>>"Выбери лучшее!"(с)
>
> А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
для того, чтобы отбросить этот вариант, нужно иметь уверенность, что подсчет "в целом" и " по соединениям" велся по одним и тем же правилам. Где Вы искали статистику исправности по танковым соединениям? Замечу, что можно было пойти по двум путям:
- 1) Найти в документах соединений раскладку техники по категориям (1 - новое, 2 - б/у исправное или требующее т.р., 3,4). Этот путь не дает полной информации о боеготовности, поскольку во вторую категорию попадает в том числе и неисправная техника, текущий ремонт которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
- 2) Найти в документах соединений данные о числе техники, выведенной по тревоге из места дислокации. Такой путь тоже не идеален - по тревоге может быть выведена и неисправная техника, оставшаяся на ходу - с задачей в ходе марша соединения прибыть на СПАМ (сборный пункт аварийных машин) для дальнейшего ремонта. Кроме того, можно вывести даже неходовую технику - на прицепе.
> Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
Есть, разумеется - любой промежуточный вариант, до полного выяснения числа исправных танков в составе 2 категории.
Путь к такому выяснению - например, документы ревизии, проведенной НКВД, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности.
С уважением
Константин Федченко (01.03.2004 11:30:38)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 20:24:08 |
Re: логика хромает
Например в мехкорпусе Рябышева имелось, по его словам, 932 танка, из них 169 новых образцов. По тревоге в поле вывели 700 танков. Получается 75%.
Константин Федченко (01.03.2004 11:30:38)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 15:45:47 |
Re: логика хромает
Приветствие
>>>По данным разных исследователей процент исправных: от 27 до 81.
>>>"Выбери лучшее!"(с)
>>
>> А что там выбирать то? В свое время не нашел ни одного танкового соединения в котором было хотя бы половина наличествующих танков была неисправна. Следовательно 27 процентов (то бишь почти 3/4 от всех имевшихся танков было неисправно) исправных по всему парку, вариант который явно отпадает.
>
>для того, чтобы отбросить этот вариант, нужно иметь уверенность, что подсчет "в целом" и " по соединениям" велся по одним и тем же правилам. Где Вы искали статистику исправности по танковым соединениям? Замечу, что можно было пойти по двум путям:
>- 1) Найти в документах соединений раскладку техники по категориям (1 - новое, 2 - б/у исправное или требующее т.р., 3,4). Этот путь не дает полной информации о боеготовности, поскольку во вторую категорию попадает в том числе и неисправная техника, текущий ремонт которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
Пробовали. Нет полных данных. Даже половины нет. Отдельные кусочки.
>- 2) Найти в документах соединений данные о числе техники, выведенной по тревоге из места дислокации. Такой путь тоже не идеален - по тревоге может быть выведена и неисправная техника, оставшаяся на ходу - с задачей в ходе марша соединения прибыть на СПАМ (сборный пункт аварийных машин) для дальнейшего ремонта. Кроме того, можно вывести даже неходовую технику - на прицепе.
Этого, как ты понимаешь, тоже нет, так как территория осталась за противником, отчеты писали задним числом.
>> Есть какие нибудь промежуточные варианты между 27-мю и 81-м процентом исправных танков в танковом парке войск 5-ти приграничных военных округов?
>
>Есть, разумеется - любой промежуточный вариант, до полного выяснения числа исправных танков в составе 2 категории.
>Путь к такому выяснению - например, документы ревизии, проведенной НКВД, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности.
Беда только в том, что оные документы в ведении архива КГБ, каковой еще долго секретен будет. Да и не было поголовной проверки всего и вся и если не ошибаюсь проверялись оные выборочные проверки не позже мая.
Подпись
Алекс Антонов (28.02.2004 11:34:08)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:37:37 |
Re: Тема заезженная-переезженная
> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
Парой абзацев можно обозначить
1) Было прощелкано сосредоточение немцев, а такой вариант не предусматривался
2) Немцы воевали лучше
Максим Гераськин (28.02.2004 14:37:37)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 16:47:24 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
>Парой абзацев можно обозначить
То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.
>1) Было прощелкано сосредоточение немцев, а такой вариант не предусматривался
Ага, прощелкали. Аналогично можно ответить на вопрос: "Почему провалилась Барбаросса, а с ней рухнула и вся германская стратегия войны?" Ответ: "Немцами было прощелкано наличие ВСЭ, да и вообще абсолютно неверно был оценен общий стратегический потенциал СССР."
А так, согласен, прощелкали, потому что считали что гитлеровские стратеги понимая всю сложность поставленной перед ними задачи, бросят против СССР 2/3 имеющихся у них сил, а гитлеровские стратеги всей сложности войны с "недочеловеками" недопоняли, и сил к середине июня 41-го стянули к границам СССР по взглядам советских стратегов явно недостаточно для успеха войны против СССР (и то правда, войну то гитлеровские стратеги проиграли).
>2) Немцы воевали лучше
Бесспорно лучше. Было бы весьма странно если бы они воевали в столь благоприятных для них стратегических условиях хуже РККА. К слову говоря
на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 17:42:21 |
Re: Тема заезженная-переезженная
>>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
>
>>Парой абзацев можно обозначить
>
> То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.
Т.е. можно обозначить.
А ответ, действительно, достаточно простой.
Ну и что?
Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 17:14:35 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Теперь посмотрим по пунктам:
1. по темпам продвижения.
Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
2. по глубине успешного наступления.
Примерно равноценны
3. по степени разгрома
За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 02.03.2004 13:02:27 |
А отчего только Белорусскую операцию рассматриваете?
Приветствую!
Ведь Барбаросса - это совсем другой масштаб. Для корректного сравнения следует взять ещё в сумме и Яссо-Кишиневскую, и Львовско-Сандомирскую. Ну и отказаться от прямого сопоставления в пространстве-времени по причине более глубокого конечного продвижения в результате упомянутых операций, чем у барбароссы.
С уважением, Д..
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:21:48 |
По просьбе Ертника С.М.
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Соотношение сил в 1944:
Германия СССР обороняющийся /
наступающий
л/с 1,200 2,400 1:2
танки 900 5,200 1:5,7
орудия 9,500 36,000 1:3,7
самолеты 1,400 5,300 1:3,8
Соотношение сил в 1941:
л/с 1,500 800 1:1,9
танки 2,200 3,800 1,7:1
орудия 15,200 16,200 1,1:1
самолеты 1,700 2,100 1,2:1
Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 12:56:21 |
А откуда данные, ув. Игорь ? И что они охватывают ? Спасибо. (-)
Андю (29.02.2004 12:56:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 02:30:34 |
Данные.
Соотношение сил в 1941 взято из Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина", 2-е издание. Взята полностью ГА "Центр", а с совесткой стороны - ЗапОВО и те части ПрибОВО, которые проивостояли ГА "Центр".
Соотношение сил в 1944 взято из "Великая Отечественная Война 1941-45. Энциклопедия", статья "Белорусская Операция". С советской стороны войска трех Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов, с немецкой - войска ГА "Центр", часть войск 16-й арми (ГА "Север") и часть войск 4-й ТА (ГА "Северная Украина").
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 21:02:52 |
Re: По просьбе...
>>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
>Соотношение сил в 1944:
> Германия СССР обороняющийся /
> наступающий
>л/с 1,200 2,400 1:2
>танки 900 5,200 1:5,7
>орудия 9,500 36,000 1:3,7
>самолеты 1,400 5,300 1:3,8
>Соотношение сил в 1941:
>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
>Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
Табличка не полна (скажем в ней нет цифр по весьма важным ПТ средствам пехоты) и не учитывает качественные различия (Pz.III и 38(t) vs T-26 и БТ, Тигр с Пантерой vs Т-34-76, Bf-109F vs И-16, артиллерия с подкалиберными и кумулятивными снарядами vs "сорокопяток" с бракованными бронебойными и Т-34 с КВ без бронебойных и т.п. и т.д это уже весомые качественные различия в техническом уровне).
Но главное не в этом, табличка не демонстрирует что в 41-м был нанесен удар по армии не закончившей развертывание (и впоследствии разбитой по частям) в то время как в 44-м удар был нанесен по армии вполне развернутой и весьма долго копавшей свои окопы.
Алекс Антонов (28.02.2004 21:02:52)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 21:12:17 |
Впрочем табличка демонстрирует что...
Мы воюя с вермахтом добивались успехов сходных с теми что имел вермахт в свои лучшие времена не за счет превосходства в живой силе (это превосходство в Белорусской 1944-го года операции было сравнимо с тем что имел вермахт в Белоруссии в 1941-м), а за счет продукции конвееров наших военных заводов.
Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
Вопрос по моему риторический.
Алекс Антонов (28.02.2004 21:12:17)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 22:10:56 |
Re: Впрочем табличка
> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
> Вопрос по моему риторический.
Он не риторический.
Освещен Шпеером.
Мелхиседек (28.02.2004 22:10:56)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:35:06 |
Re: Впрочем табличка
>> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
>> Вопрос по моему риторический.
>Он не риторический.
>Освещен Шпеером.
Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Нумер (28.02.2004 23:35:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:42:32 |
Re: Впрочем табличка
>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Мелхиседек (28.02.2004 23:42:32)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:04:08 |
Re: Впрочем табличка
>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Нумер (29.02.2004 00:04:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:12:16 |
Re: Впрочем табличка
>>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
>
>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Мелхиседек (29.02.2004 00:12:16)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 01:04:46 |
Re: Впрочем табличка
>>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
>Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Нумер (29.02.2004 01:04:46)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 12:34:13 |
Re: Впрочем табличка
>>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
>
>Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Я действительно не понял, зачем критиковать источник, не ознакомивись с ним.
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:36:37 |
Ре: Непонятно....
>Соотношение сил в 1941:
><?пре>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
+++
В 1941 у немцев было около 6,2 млн у нас 5. На западе у нас было кажется около 3 млн у немцев 3,7 млн.
И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Алеxей
объект 925 (28.02.2004 19:36:37)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 19:52:49 |
Поясняю.
>И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Вы просто "не читатель". Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
Игорь Куртуков (28.02.2004 19:52:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 20:35:04 |
Ре: Поясняю.
>Вы просто "не читатель".
+++
Есть такое дело...
Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
+++
Да, прошу пардону не заметил. Т.е. кто из них был наступающим в каком году и так понятно...с лету предположил что в третей графе дано соотношение между первыми двумя. В том порядке как они даны.:)
Алеxей
Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 18:49:29 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
>
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Не в пользу оборонявшейся в 1941-м году разбитой поэшелоннов стороны.
>Теперь посмотрим по пунктам:
>1. по темпам продвижения.
>Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются как наличием большего по сравнению с 1941-м годом кол-ва сил у стороны обороняющейся, а главное тем что в 1941-м в отличие от 1944-го обороняющаяся сторона была застигнута общим наступленим противника "в тот момент, когда она находилась стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
>2. по глубине успешного наступления.
>Примерно равноценны
>3. по степени разгрома
>За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок так же можно признать "примерно равноценной", хотя бы по потерям в абсолютных цифрах. В обоих случаях результат оборонительной операции для обороняющейся стороны можно охарактеризована как "катастрофический".
Алекс Антонов (28.02.2004 18:49:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 05:51:30 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
Нельзя.
Игорь Куртуков (29.02.2004 05:51:30)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 07:55:24 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>
>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Если ты имел в виду темпы первой фазы Барбароссы АКА приграничного сражения, то я уже обьяснил в чем отличие, в начале "Барбароссы" в отличие от начальной стадии "Багратиона" наступающему не требовалось прорывать фронт (в виду отсутвия такового на момент начала войны), по большому счету ударные группировки вермахта сразу перешли к эксплуатации успеха "прорвав" еще не существовавший фронт.
>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>
>Нельзя.
Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 08:18:36 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>>
>>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
>
> Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Я в курсе. По поводу темпов ноября ты не высказывался, а я не коментровал.
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку "Критерии поражения из опыта прошлых войн"
Спасибо за рекомендацию. Степень разгрома обороняющихся группировок в 1941 и в 1944 различается в полтора раза.
Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 08:15:02 |
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Средняя статистическая оценка величины потерь в неудачных операциях у авторов статьи оказалась равна 6 % от первоначального
состава группировки вне зависимости от причин поражения.
Что 41% что 67% от первоначального состава оперативной группировки это в свете вышеуказанных 6% катастрофы одного порядка.
Максим Гераськин (28.02.2004 14:37:37)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:42:17 |
Недооценена серьёзность намерений и эффективность системы Германии
у меня сложилось впечатление, что
адын. немцы сумели провести сосредоточение молниеносно по меркам КА 1940
дыва. когда размах этого сосредоточения стал очевиден - см п.1. - было поздно.
Dmitri (28.02.2004 14:42:17)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 15:01:07 |
Re: Недооценена серьёзность...
>когда размах этого сосредоточения стал очевиден
Он не стал очевиден. Считалось, что перед нами меньшая часть вермахта.
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Alexsoft |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:00:52 |
На сайт Гераськина можно не ходить - там Нумер комменты писал:-)
> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
Шож за "тезис" такой?
Alexsoft (28.02.2004 11:00:52)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:22:06 |
Re: На сайт...
>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>Шож за "тезис" такой?
Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
Saponkov (28.02.2004 11:22:06)| От | Dmitri |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:38:14 |
Всё сложнее
>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
Дизельный двигатель сам по себе - всего лишь один из компонентов одного отдельно взятого танка. И панацеей быть не может априори.
Опять же в двух словах. Если оценивать ценность того или иного решения в контексте БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ, то надо смотреть, как это решение играет в массах. Как оно отражается на снабжении войск, их оперативно-тактической подвижности etc опять же в контесте существующей военной теории, существующей системы подготовки кадров, существующей организационной структуры, существующей системы снабжения...
Saponkov (28.02.2004 11:22:06)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 13:05:25 |
Re: На сайт...
Здравствуйте
>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>Шож за "тезис" такой?
>
>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
"Ерунду" Вы слышали.
Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
До свидания
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:26:52 |
Re: На сайт...
>Здравствуйте
>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>Шож за "тезис" такой?
>>
>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>
>"Ерунду" Вы слышали.
>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
Нумер (28.02.2004 23:26:52)| От | loki |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 22:22:20 |
Re: ИМХО
>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
Сорри конечно, но мой дизельный бронеход горел 6 раз - и не разу я не пострадал, в 5 (1 раз после взрыва даже) случаях востановили в поле и поехали дальше. 2 пробития бака, раз воспламенение заряда, 3 раза пожар в МТО. А вот дружок мой Гиви на связистском БТР-е всего один раз погорел - рожа у него как и задница с тех пор такая, что никакой пластический хирург не помог.
Так что насчет "имплицитно присущей" дизелю равной с бензиновым движком пожароопасности меня трудно убедить.
loki (29.02.2004 22:22:20)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 23:30:10 |
Re: ИМХО
>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>
>Сорри конечно, но мой дизельный бронеход горел 6 раз - и не разу я не пострадал, в 5 (1 раз после взрыва даже) случаях востановили в поле и поехали дальше. 2 пробития бака, раз воспламенение заряда, 3 раза пожар в МТО. А вот дружок мой Гиви на связистском БТР-е всего один раз погорел - рожа у него как и задница с тех пор такая, что никакой пластический хирург не помог.
>Так что насчет "имплицитно присущей" дизелю равной с бензиновым движком пожароопасности меня трудно убедить.
У Вас баки не в БО. И противопожарные средства серьёзней. И вероятно, не снарядами пробивали, а чем помельче. А вот в большой войне всё больше снарядами стреляют. Вы где воевали?
Нумер (28.02.2004 23:26:52)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:52:47 |
В отличие от Вас (+)
Здравствуйте
>>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
>
>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.
До свидания
PS Когда будете проходить основы ядерной физики (конец программы 11-го класса), обратите внимание на тот факт, что кто-то из Кюри носил(-а) ампулу с радиоактивным веществом в нагрудном кармане. Ну не в курсе они были, что это - вредно для здоровья:-)
Петр Тон. (29.02.2004 00:52:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 09:43:17 |
В отличие от Павлова
>Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.
... Резун при написании своего "творчества" мог БЫ располагать такой статистикой.
Но он предпочел использовать иные тезисы.
Почему мы спросим?
Петр Тон. (29.02.2004 00:52:47)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 01:03:32 |
Re: В отличие...
Здравствуйте.
>
>Ни сам Павлов, ни кто-либо другой из участников совещания ТОГДА (в 1940 году) статистикой уважаемого М.Свирина не располагал.
Я что-то не понимаю. Мы вроде говорим, о том, что дизель - не есть панацея и толку на самом деле получалось мало. Потом привели довоенное мнение Павлова. Я сказал, что это до войны так думали. Что не так?
>PS Когда будете проходить основы ядерной физики (конец программы 11-го класса), обратите внимание на тот факт, что кто-то из Кюри носил(-а) ампулу с радиоактивным веществом в нагрудном кармане. Ну не в курсе они были, что это - вредно для здоровья:-)
Кажется Беккерель. Потом у него появилась язва появилась и тольок затем догадались, что это опасно. Про Куюри, которые работали с киллограммами урана и первооткрывателе тория Берцелиусе я молчу.
Нумер (28.02.2004 23:26:52)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:48:14 |
Не пурга
Приветствие
>>Здравствуйте
>
>>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>>Шож за "тезис" такой?
>>>
>>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>>
>>"Ерунду" Вы слышали.
>
>>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
>
>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.
Подпись
М.Свирин (29.02.2004 00:48:14)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 00:59:46 |
Re: Не пурга
>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>
>Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.
Да это и ясно, что думали. Вот только в реале разрыв между пожароопасностью дизеля и бензина небольшой оказался.
Нумер (29.02.2004 00:59:46)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 01:03:42 |
Re: Не пурга
Приветствие
>>>Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34. В смысле сложнее, но если снарядом - то хватало.
>>
>>Не пурга. До войны про дизелюху так и думали, как Павлов говорил.
>
>Да это и ясно, что думали. Вот только в реале разрыв между пожароопасностью дизеля и бензина небольшой оказался.
А все почему?
Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".
Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.
Подпись
М.Свирин (29.02.2004 01:03:42)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 29.02.2004 16:18:38 |
Re: Не пурга
>А все почему?
>Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".
Ах, вот оно как. Я думал, что системы пожаротушения были только на дорогих машинах типа Т-35 и Т-28. А у фрицев как с этим? А можно ли бы было построить танк с намного лучшей пожароопасностью, чем Т-34?
>Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.
А насколько и почему? Баки не в БО, ещё? Но Т-50, ПМСМ,тупиковая ветвь: слишком поздно, слишком сложно, слишком бесперспективно. А Вы как думаете?
Нумер (29.02.2004 16:18:38)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 01.03.2004 15:40:58 |
Re: Не пурга
Приветствие
>>А все почему?
>>Да потому, что понадеялись, что если факел в вндрн с дизелюхой тухнет, то не надо никаких специальных противопожарных мер применять. Разместили топливные баки в БО и куча других "авосей".
>
>Ах, вот оно как. Я думал, что системы пожаротушения были только на дорогих машинах типа Т-35 и Т-28. А у фрицев как с этим? А можно ли бы было построить танк с намного лучшей пожароопасностью, чем Т-34?
Вы хотели сказать пожаробезопасностью? Да. Из средних того времени это Т-43 и Т-44 например. Из более ранних - А-43 и А-44. Причем, А-44 с кормовой дверью - вообще "Меркава" того времени.
>>Кстати, по противопожаным показателям Т-50 таки лучше был, чем Т-34.
>
>А насколько и почему? Баки не в БО, ещё?
Более разумная компоновка и полуавтоматическая СТП (система тушения пожаров), помимо огнетушителей. Правда, в серии ее практически не ставили.
>Но Т-50, ПМСМ,тупиковая ветвь: слишком поздно, слишком сложно, слишком бесперспективно. А Вы как думаете?
Почему тупиковая? После войны именно на базе наработок завода 174 наши системы тушения пожаров делались. Именно из завода 174 родилась та самая лаборатория, что занималась при НКТП исследованием поражающих факторов внутри танков. Так что я так не считаю.
Подпись
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:25:43 |
Re: На сайт...
>Здравствуйте
>>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>>Шож за "тезис" такой?
>>
>>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда
>
>"Ерунду" Вы слышали.
>Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки... Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
Пурга. См. статистику Свирина по сгоревшим Т-34.
Петр Тон. (28.02.2004 13:05:25)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:43:12 |
Re: На сайт...
>Вот так вот говорил Д.Г.Павлов на совещании руководства РККА в декабре 1940 года. И никто тогда это его мнение "ерундой" не называл.
Никто не оспаривает что диз топливо в бидоне труднее зажечь зажигательной пулей чем бензиновое.
Речь про "панацею".
Между тем каждый тип двигателя имеет свои преимущества и недостатки.
<?Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо> (Конструктивные особенности двигателя <?Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).
Saponkov (28.02.2004 11:22:06)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:41:41 |
Re: На сайт...
>>> В чем ошибка «бензинового» тезиса?
>>Шож за "тезис" такой?
>Ну, что дизельные двигатели были панацеей ;) Я слышал, что все это ерунда.
Мощный дизель для танка - это хорошо. Однако то что Т-34 и КВ в июне-июле 41-м были дизельными им никаких особых преимуществ не давало. Когда танк ломается и его приходится бросать в отступлении то по большому счету все равно какой он, бензиновый или дизельный. Когда для танка нет горючего то по большому счету все равно нет ли для него бензина или дизельного топлива.
Алекс Антонов (28.02.2004 11:41:41)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 11:47:18 |
Re: На сайт...
Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина) и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.
С уважением
С
Саня (28.02.2004 11:47:18)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 23:24:21 |
Re: На сайт...
>Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина) и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.
На деле не хватало именно дефецитного дизеля. Кстати, интересно, что лампы керосиновые мой дед (тогда мальчишка) заправлял бензином, выпрошенным у военных. Конечно, наверное, заправляли не тем керосином, но показатель.
Саня (28.02.2004 11:47:18)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 13:16:52 |
Re: На сайт...
>Всё же основные преимущества дизеля в танке - отсутствие сильно взрывоопасных паров (а не просто меньшая горючесть - соляра если уж загорится, горит страшнее беЛьзина)
Это преимущество проявлялось прежде всего в холодное время года. В летнюю жару пары дизтоплива взрывались так же как и пары бензина. Таким образом для лета 41-го года преимущество совершенно несущественно.
>и ненужность специального высокооктанового топлива с коим и в мирное время тогда было не всё просто.
Летом 41-го могли возникнуть затруднения скорее с недавно поступившим на снабжение танковых войск дизельным топливом чем с высокооктановым бензином. Так что для лета 41-го дизельный двигатель в КВ и Т-34 это скорее недостаток.
Алекс Антонов (28.02.2004 13:16:52)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 17:14:18 |
Re: На сайт...
Оба преимущества безотносительны, конечно к лету 1941-го. Что касается взрыва дизтоплива ТАК же КАК бензина, то помимо наличия паров необходима такая же температура вспышки, которая у дизтоплива сильно выше и такой же диапазон образования взрывчатых смесей св оздухом, который у дизтоплива значительно уже. Так что такое да не такое. Жара за 30 выше широты Воронежа тоже краткая.
> Это преимущество проявлялось прежде всего в холодное время года. В летнюю жару пары дизтоплива взрывались так же как и пары бензина. Таким образом для лета 41-го года преимущество совершенно несущественно.
> Летом 41-го могли возникнуть затруднения скорее с недавно поступившим на снабжение танковых войск дизельным топливом чем с высокооктановым бензином. Так что для лета 41-го дизельный двигатель в КВ и Т-34 это скорее недостаток.
С уважением
С
Саня (28.02.2004 17:14:18)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 18:34:13 |
Re: На сайт...
>Оба преимущества безотносительны, конечно к лету 1941-го. Что касается взрыва дизтоплива ТАК же КАК бензина, то помимо наличия паров необходима такая же температура вспышки, которая у дизтоплива сильно выше и такой же диапазон образования взрывчатых смесей св оздухом, который у дизтоплива значительно уже.
Как бы то ни было взрывы паров топлива в пораженных противотанковым огнем топливных баках Т-34 не были чем то необычным в летних условиях.
>Так что такое да не такое. Жара за 30 выше широты Воронежа тоже краткая.
Металл брони имеет свойство нагреваться на солнце, при этом температура в заброневом пространстве существенно повышается по сравнению с "уличной". Летом этот эффект был весьма заметен.
С уважением
Алекс Антонов (28.02.2004 18:34:13)| От | Pavel |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 21:15:28 |
Тут немного другое(+)
Доброго времени суток!
При ударе в неполный бак с дизтопливом, может мгновенно образовываться аэрозоль, который взрывается почище бензиновых паров.Это мнение не мое, а специалистов по горению/взрыву из ИХФ с которыми я специально консультировался.А вообще в который раз повторю: дизель, гусеницы/колеса, и прочие тех.решения, это все вторично...
С уважением! Павел.
Saponkov (28.02.2004 09:31:22)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 09:41:38 |
Сходите на сайт Максима Гераськина.
Homo homini lupus est
По поиску на этом форуме тоже можете поискать, благо есть отдельная рубрика В.Суворов.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Kazak (28.02.2004 09:41:38)| От | Saponkov |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 10:00:42 |
Re: Сходите на...
>Homo homini lupus est
>По поиску на этом форуме тоже можете поискать, благо есть отдельная рубрика В.Суворов.
Поищу. А сайт М. Гераськина не подскажете?
Saponkov (28.02.2004 10:00:42)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 28.02.2004 14:40:37 |
Re: Сходите на...
>Поищу. А сайт М. Гераськина не подскажете?
Комментарии к книгам В. Суворова от участников ВИФ-2
http://www.geocities.com/suvcomments
Но Ваш вопрос где-то в одном месте явно не описан.