| От | Дервиш |
| К | Роман Алымов |
| Дата | 23.01.2004 22:22:07 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
Повторяю пистолет не панацея.
>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.
Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.
Дервиш (23.01.2004 22:22:07)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 22:31:55 |
Проблема не в том,
Привет!
>>***** Еслди уж так получилось, что командиром стал человек, которого без пистолета не слушают -то другого выбора как использовать пистолет у него просто не будет.
>
>Если человек без пистолета полный нуль то и пистолетом он уверяю немногим большая величина.сли он будет бегать махая пушкой его приказы все равно будут саботировать а через небольшое время он гарантированно падет кххх смертью храбрых.
Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.
Владимир
Iva (23.01.2004 22:31:55)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 22:53:12 |
Вы серьезно собираетесь мотивировать людей ТАК? :) (-)
Гриша (23.01.2004 22:53:12)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 23:09:08 |
А как еще их умирать заставить?
Привет!
Как еще людей в этом случае мотивировать? "Солдат должен бояться палки капрала больше чем пули врага". Т.е. вся система должна быть построена так, чтобы труса заставить умереть. А храбрый сделает это и так. Но умереть должны все, независимо от их личной храбрости.
Владимир
Iva (23.01.2004 23:09:08)| От | 12B |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 00:53:53 |
Налицо непонимание солдатской психологии
Хреновым солдат может быть по самым различным причинам, начиная от изьянов личности и кончая обоснованным недоверием к коммандирам. Хорошим он может быть только по двум причинам: либо он сам по жизни эдакий положительный герой из Холливуда. Такие есть, но на них не выедеш ь. Либо, на чем строятся успешные части, он чуствует ответственность перед своими сослуживцами и командиром. Что его и мотивирует идти в бой. Чуствовать ответственность перед козлом с погонами который свой авторитет обосновывает пестиком солдат органически не может. И такого козла скорее всего отстранят свои-же сержанты, если они стоят лычек. А насчет как заставить солдат умирать-видно что солдатом в полном смысле этого слова вы не были. Как говорил один ветеран, я знал много хороших солдат, но не один из них не отдал жизнь за страну. Многие рискнули жизнью за страну, и проиграли.
Iva (23.01.2004 23:09:08)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 00:40:38 |
Солдаты! Я не призываю вам умереть за Родину!
Я призываю вас сделать так, чтобы сукины дети с той стороны умерли за свою родину! (с) Приписывается многим авторам.:)
Ротмистр (24.01.2004 00:40:38)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 01:10:39 |
Призыв и реальность - разные вещи.
Привет!
Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.
Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.
Владимир
Iva (24.01.2004 01:10:39)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 16:45:39 |
В ваших построениях много проколов
Здравия желаю!
>Привет!
>Не путайте необходимые и достаточные условия. Чтобы армия была ( или была армией) необходимо, что бы ее солдаты были в состоянии пойти на смерть по приказу. иначе это не армия, а банда и боеспособность у нее соответсвующая.
Нет, необходимо, чтобы ее солдаты были постонны готовы к выполнению боевого задания. И готовность эта должна быть осознанной.
>Но этого не достаточно, что бы эта армия была эффективной, боеспособной армией.
Не достаточно. Но то, что вы сказали вообще лежит немного в иной плоскости, чем определение боеготовности и боеспособности.
Дмитрий Адров
Iva (24.01.2004 01:10:39)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 01:17:12 |
МАССА на смерть не пойдет никогда
Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
Ротмистр (24.01.2004 01:17:12)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 01:33:33 |
Re: МАССА на...
Привет!
>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)
Владимир
Iva (24.01.2004 01:33:33)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 06:35:55 |
Re: МАССА на...
Бон, миль пардон, жур!
>Привет!
>>Даже у японцев смертники не составляли большинства. Всегда должен ДЛЯ МАССЫ оставаться шанс.
>
>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино
Шанс легко посчитать в данном случае) А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно. Или , как в каком-то фантастическом романе, завалить телами пропасть, чтобы танки прошли.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (24.01.2004 06:35:55)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 06:41:31 |
А такой приказ
Привет!
>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.
и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Владимир
Iva (24.01.2004 06:41:31)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 26.01.2004 23:12:32 |
Re: А такой...
Привет!
>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (26.01.2004 23:12:32)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 27.01.2004 11:12:43 |
Боюсь, что в этой фразе есть и логика
Здравия желаю!
>Привет!
>>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
>
>Придумал же какой-то кретин глупость, а за ним куча любителей повторить :(
Подвиг - это всегда экстраординарные меры и поступки. К сожалению, такие меры и поступки оказываются необходимыми для ликвидации последствий чьих-то упущений и ошибок.
Конечно, подвиг - не покрытие преступления другого. В таком виде фраза - глупость и подлость. Подвиг - не покрытие, а вынужденная мера. Ошибок она не покрывает, она ликвидирует последствия ошибок.
Дмитрий Адров
Iva (24.01.2004 06:41:31)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 26.01.2004 20:18:59 |
Нелязя приказать ГРАМОТНОЕ использование
И снова здравствуйте
Можно приказать их использовать - а ГРАМОТНОСТЬ зависит от множества факторов - от подготовки, от везения, от качества изготоления гранаты...
Вообще надоели эти завывания про амбразуру и чье то преступление... В США во Вьетнаме то же был факт броска на амбразуру, и что странно никто не воет
И правильно - на войне, как еще учил Петр Первый возможны СЛУЧАИ - как грамотно не производи артподготовку, как не разверывай цели, все одно может быть пропущена огневая точка... И ее уничтожение дело пехоты.
Вот если взвод кидают на целый укрепрайон без подготвоки - это глупость, а одна ДЗОТ -- это военная повседневность.... Уж есть в 1917 в наступлении Нивеля вывалив несколько МЕГАТОН снарядов все огневые точки не были погашены, то что мы хотим?
С уважением ФВЛ
Iva (24.01.2004 06:41:31)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 17:40:02 |
Re: А такой...
Бон, миль пардон, жур!
>Привет!
>>А вот броситься на амбразуру ПРИКАЗАТь крайне трудно.
>
>и не должен отдаваться. Такое по приказу не делается.
>Тут приказ должен быть на другое или поддержку атаки танками или артиллерией. Или на грамотное использование гранат.
>Подвиг одного - это покрытие престуления другого.
Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (24.01.2004 17:40:02)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 22:05:13 |
Re: А такой...
Привет!
>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.
Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.
А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.
Владимир
Iva (24.01.2004 22:05:13)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 22:42:36 |
Re: А такой...
Бон, миль пардон, жур!
>Привет!
>>Перечитайте , пожалуйста всю ветку. Речь шла именно о том, чтобы посылать массу солдат на смерть.
>
>Не о том, а о принципах построения армии. Грубо говоря рано или поздно любой военный получит приказ - пойди и умри. И должен его выполнеить. И это не должно зависеть ни от того, кто отдал ему этот приказ, ни от разумности этого приказа.
ЕЩе раз предлагаю перечитать ветку. В данной ответвлении речь шла именно о приказе умереть. Еще раз повторяю, приказ "ПОЙДИ И УМРИ", кроме отдельных организмов никто выполнять не будет.
>А массу солдат отправляют на смерть регулярно - в каждый бой. И они идут. В любой армии - мсознательно или из под палки. С надеждой, что сегодня не его день.
ЧТо должно и что не должно зависеть - это сугубо личное Ваше мнение. А одно из фундаментальных правиль командования гласит, что никогда нельзя отдавать приказ, который заведомо не будет выполнен.
Честь имею Ротмистр
Iva (24.01.2004 01:33:33)| От | Александр Шатулин |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 03:37:38 |
Re: МАССА на...
>А шанс почти всегда есть. Когда полк шел на батарею и из 1100 в живых оставалось 90 чел - это как? (Бородино)
Во-первых, надо полагать, не в живых, а в строю - это несколько разные вещи.
Во-вторых, что это за полк, что за батарея и в каком часу это было? Просто интересно. У 30-го линейного потери и то меньше были.
Александр Шатулин (24.01.2004 03:37:38)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 03:46:04 |
Re: МАССА на...
Привет!
Не помню, приводилось как пример. Пара французких и один наш.
Владимир
Гриша (23.01.2004 22:53:12)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 22:56:55 |
мотивировать будет добрый дядя Айболит :)
однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас
Mike (23.01.2004 22:56:55)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 23:04:11 |
Мотивировать надо по любому.
>однако надо добиться выполнения приказа здесь и сейчас
Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.
Гриша (23.01.2004 23:04:11)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 00:41:14 |
Ну да.. Как быстро вывести взвод из ЖОПСа:) (-)
Гриша (23.01.2004 23:04:11)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 23:10:30 |
Re: Мотивировать надо...
>Можно сказать "Позади Москва", а можно сказать "Вперед, или вас, вашу жену, дочку и мать завтра расстреляют как врагов народа". Второй случай имеет даже некоторые преимущество - меньше средств на обучение солдат. На выбор, так сказать.
второй случай нереален по причине отсутствия связи так говорящего с территориальными органами власти в месте ПМЖ понужаемого и их подчиненностью другой системе.
Iva (23.01.2004 22:31:55)| От | Дервиш |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 22:40:02 |
Положено то у нас много чего.
>Солдат и вообще подчиненый, должен выполнять ЛЮБЫЕ приказы начальника независимо от его личных качеств. И угроза кары за не выполнение должна исходить не от данного начальника, а от системы в целом. Не конкретного человека с даным пистолетом в руке ( это уже крайний случай - факт провала и человека и системы) - а любого человека, просто по ФАКТУ ЗАНИМАНИЯ им конкретной должности.
Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.
Всего этого у двухгодишника пинджака нету.Так что вероятность невыполнения высока а с размахиванием ко всему прочему пистолетом и того меньше.
Дервиш (23.01.2004 22:40:02)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 23:00:59 |
Re: Положено то...
Привет!
>Вы мне прописные истины глаголете что мол ОБЯЗАН выполнять и ЛЮБЫЕ приказы потому как ДОЛЖНОСТЬ имеет.
>А я вам тогда не менеее прописными отвечу что обязан то он обязан да толькор ВЫПОЛНИТ ЛИ? Это еще бабушка надвое сказала.
>И чтобы свести к минимуму вероятность невыполнения нужны личные КОМАНДИРСКИЕ качества воля голос умение заставить подчиняться.
Если вся система не работает, то это все слабо поможет. авторитет личности - это конечно хорошо, но может быть только приятным дополнением к авторитету должности, а не заменой онного.
Владимир
Дервиш (23.01.2004 22:22:07)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 22:24:59 |
Ничто не панацея (+)
Доброе время суток!
Но на это самое некоторое время его хватит. А дальше - или командровать научится, или погибнет. Вполне возможно что болше чем на это самое "некоторое время" никто и не рассчитывает.
С уважением, Роман