| От | Дмитрий Козырев |
| К | Константин Федченко |
| Дата | 23.01.2004 13:10:14 |
| Рубрики | Армия; 1941; |
Re: боевые мотоциклетные...
>>Я бы не выделял это как какой-то серьезный бонус. Я бы предлагал рассматривать мотоцикл просто как транспортер оружия.
>
>Это по аналогии с кавалерией? Но ведь если пулемет смонтирован в коляске и имеет освобожденного стрелка, то возможна атака в плотном строю с ведением огня с ходу.
Ага, клином и развернутыми занменами :)
Ну ты что такое пишешь то?
>То есть все-таки тактический бонус может быть.
То что из коляски стрелять удобнее, чем с руля - спору нет.
Но это ж как - увидели друг друга дозоры - обстреляли. Какая нафиг "атака строем".
Это если разведчики.
А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.
>>>Большой вопрос - что эффективнее в бою - немецие боевые мотоциклетные подразделения или аналогичные (по дивизионному уровню) советские?
>
>>"Побеждает не школа а мастер"
>
>Ну а все-таки? Я же заострил внимание на том, что уровень подготовки мотоциклистов, требуемый для службы в разведподразделении тд - в РККА оказывается намного выше (вождение одной рукой и стрельба второй с ходу).
Ну Костя, ну странно от тебя такое слышать - ну когда индивидуальные характеристики превалировали над характеристиками подразделения?
Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:10:14)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:39:51 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>>Я бы не выделял это как какой-то серьезный бонус. Я бы предлагал рассматривать мотоцикл просто как транспортер оружия.
>>
>>Это по аналогии с кавалерией? Но ведь если пулемет смонтирован в коляске и имеет освобожденного стрелка, то возможна атака в плотном строю с ведением огня с ходу.
>
>Ага, клином и развернутыми занменами :)
>Ну ты что такое пишешь то?
А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?
>>То есть все-таки тактический бонус может быть.
>
>То что из коляски стрелять удобнее, чем с руля - спору нет.
>Но это ж как - увидели друг друга дозоры - обстреляли. Какая нафиг "атака строем".
>Это если разведчики.
Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?
Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно. Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?
>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.
Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?
>>>>Большой вопрос - что эффективнее в бою - немецие боевые мотоциклетные подразделения или аналогичные (по дивизионному уровню) советские?
>>
>>>"Побеждает не школа а мастер"
>>
>>Ну а все-таки? Я же заострил внимание на том, что уровень подготовки мотоциклистов, требуемый для службы в разведподразделении тд - в РККА оказывается намного выше (вождение одной рукой и стрельба второй с ходу).
>
>Ну Костя, ну странно от тебя такое слышать - ну когда индивидуальные характеристики превалировали над характеристиками подразделения?
Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.
С уважением
Константин Федченко (23.01.2004 13:39:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:51:04 |
Re: боевые мотоциклетные...
>А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?
нет не шокирует, а связь какая?
боевой порядок танкового подразделения в атаке известен - линия танков.
Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.
Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?
>Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?
от обстановки зависит - но ясно что в таком случае осн. тяжесть боя будут нести танки.
>Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно.
Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.
>Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?
От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.
>>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.
>
>Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
>Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?
Я просто предлагаю не заниматься домысливанием в отсутсвии информации и каких либо оснований для подобных рассуждений.
>Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.
У нас преимущество - у нас танки. :)
Дмитрий Козырев (23.01.2004 13:51:04)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:22:45 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>А атака с танковым десантом на броне тебя тоже шокирует?
>
>нет не шокирует, а связь какая?
скорость + ведение огня на ходу без защиты (или при незначительной защите - в данном случае броней)
>боевой порядок танкового подразделения в атаке известен - линия танков.
>Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.
и вести огонь при движении на броне, ведь так?
>Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?
Откуда он у меня? :(( Кстати, для прояснения ситуации неплохо бы заслушать секцию любителей вермахта )))
>>Дозор - это мелко. А если головная походная застава - взвод БТ, взвод мотоциклистов?
>
>от обстановки зависит - но ясно что в таком случае осн. тяжесть боя будут нести танки.
>>Пойми - ОШС навязывает тактику, и очень сильно.
>
>Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.
Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота. А именно - учитывая промышленные возможности и субъективные пристрастия военного руководства - в данном случае - рота БТ, рота БА, рота мотоциклистов (хотя могла быть рота мотострелков на грузовиках). А уже ТАКАЯ сложившаяся и утвержденная ОШС разведбата совместно с общими уставами и общими тактическими требованиями, которые определяет специфика дивизии, ЗАДАЕТ детальную тактику применения самого разведбата.
Согласен с такой логикой?
>>Представь, что разведбатальон - это именно и только рота танков, рота БА, и рота мотоциклистов (под 180). Какое будет применение у ГПЗ, если она получит задачу - взять с ходу населенный пункт, занятый мелкими группами противника?
>От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и
завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.
атаковать/ворваться - в пешем строю или все-таки именно пользуясь скоростью? то бишь на мотоциклах?
>>>А в случае боевого подразделения - именно как кавалерия.
>>Вот-вот. Почему-то возможность применения кавалерии в строю никто окончательно не отрицал, хотя и признавали сомнительной. Но - лава мотоциклетная куда привлекательнее: а) более низкий силуэт, б) более высокая скорость, в) ведение автоматического (пусть и неприцельного) огня.
>>Ты берешься утверждать, что такой вариант тактического применения мотоциклов заведомо отвергался?
>Я просто предлагаю не заниматься домысливанием в отсутсвии информации и каких либо оснований для подобных рассуждений.
То есть ты считаешь, что оснований нет. Тогда опиши подробнее свое вИдение тактического применения мотоциклетных подразделений.
>>Я не говорю, что это - основной фактор. я говорю, что такой фактор имеет место. Так же как и другие (разница в численности в данном случае). Если хочешь - можно сравнить разведбатальоны в целом. При сферически-вакуумных условиях.
>У нас преимущество - у нас танки. :)
У противника бронеавтомобили. У нас тоже бронеавтомобили и танки близкого класса (БТ-7 vs. 8-Rad PSW - один хрен). Не так всё просто, хотя по числу орудийных стволов рб сов. тд втрое многочисленнее. Да, у противника еще обычная артиллерия (взвод тяжелого оружия).
С уважением
Константин Федченко (23.01.2004 14:22:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:46:48 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>нет не шокирует, а связь какая?
>
>скорость + ведение огня на ходу без защиты (или при незначительной защите - в данном случае броней)
Ну во первых гусеничная машина таки более проходима и мехводу не надо стараться "удержаться в седле".
Во-вторых десант нужен таки для боя "потом" - там куда доедут танки.
>>Размещение деанта на броне - закреплено наставлением (условно). Равно как и задача десанта - удержаться на броне и спешиться при дальнейшем ведении боя где это потребуется.
>
>и вести огонь при движении на броне, ведь так?
нет не так.
Там самое главное удержаться, какой уж там огонь.
Вот по Барятинскому - "метлу" (т.е групповой огонь из автоматов по фаустникам) применяли только в городских боях, в 1945 и то только с Шерманов (плавнее ход) и то привязавшись ремнем.
>>Есть боевой порядок мотоциклетного подразделения в атаке?
>
>Откуда он у меня? :((
Дык понимаю, потому и удивляюсь таковому рассуждению.
>Кстати, для прояснения ситуации неплохо бы заслушать секцию любителей вермахта )))
что-то как то развернутого строя мотоциклистов нигде не вспоминается.
>>Ровно наоборот - ОШС пишутся ПОД тактику. Ибо она первична :)) (Жилин, ау!) - относительно ОШС конечно.
>
>Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота.
нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.
А вот структурирование батальона на роты танковую, БА, мотоциклетную - как раз и определяется тактикой действий разведки.
>Согласен с такой логикой?
нет
>>От обстановки зависит - или ворваться внутрь пользуясь скоростью и внезапностью и
>завязать бой. Или обойти и блокировать атаковать с разных строн.
>атаковать/ворваться - в пешем строю или все-таки именно пользуясь скоростью? то бишь на мотоциклах?
на мотоциклах, но по дороге, ведущей в нп. Иначе какая на бездорожье скорость - да и как въехать в нп - если въезд по дороге.
>То есть ты считаешь, что оснований нет. Тогда опиши подробнее свое вИдение тактического применения мотоциклетных подразделений.
Дозорная разведывательная служба в первую очередь - это в разведбате.
Специализированное мц подразделение в мотомехсоединении играет роль "сверхмобильной" мотопехоты. С бОльшей тактической подвижностью.
Или опять же в рамках разведка-дозор - действует на его флангах.
Дмитрий Козырев (23.01.2004 14:46:48)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:57:39 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>Более детально - ОШС пишутся под тактику ОДНОГО УРОВНЯ ВЫШЕ. То есть ОШС разведбата определяется тактикой дивизии. Если дивизия - танковая, отсюда (из требования максимальной подвижности и огневой мощи) и определяется состав разведбата - танки, БА, мотопехота.
>нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.
в рб стрелковой дивизии тоже танковая рота, рота БА, а вот вместо мотоциклетной - мотострелковая на грузовиках.
>Дозорная разведывательная служба в первую очередь - это в разведбате.
>Специализированное мц подразделение в мотомехсоединении играет роль "сверхмобильной" мотопехоты. С бОльшей тактической подвижностью.
>Или опять же в рамках разведка-дозор - действует на его флангах.
То есть перекос в РККА в сторону одноместных мотоциклетов с установкой пулемета на шкворне руля не является недостатком? Как ты его тогда расцениваешь (как техническое решение)?
С уважением
Константин Федченко (23.01.2004 14:57:39)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:13:45 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>нет я не согласен. Эти требования существуют априори. Но в стрелковой дивизии нет возможности для нормальной эксплуатации танков.
>
>в рб стрелковой дивизии тоже танковая рота, рота БА, а вот вместо мотоциклетной - мотострелковая на грузовиках.
ну так мы это проговаривали вслух :)
танки там Т-37/38/40 - т.е с автомобильными движками, Ба тоже на автошасси, т.е "максимально приближены", а вот Т-26 оттуда вывели.
Ну а мотоциклов на всех не хватало, потому на грузовиках.
Хотя (на мой взгляд) кавэскадрон был бы уместнее.
>То есть перекос в РККА в сторону одноместных мотоциклетов с установкой пулемета на шкворне руля не является недостатком? Как ты его тогда расцениваешь (как техническое решение)?
Но и достоинством тоже не является.
Все таки пулеметчик "привязан" к свему мотоциклу. Он кстати способен быстро снять пулемет и действовать в отрыве от транспортного средства?
Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
А водитель отгонит мацак в укрытие.
Кстати а второго номера не возили разве с собой?
Дмитрий Козырев (23.01.2004 15:13:45)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:38:15 |
Re: боевые мотоциклетные...
>Но и достоинством тоже не является.
>Все таки пулеметчик "привязан" к свему мотоциклу. Он кстати способен быстро снять пулемет и действовать в отрыве от транспортного средства?
вполне.
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/tiz-am-600.jpg
>Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
>А водитель отгонит мацак в укрытие.
>Кстати а второго номера не возили разве с собой?
Нет, не возили. В этом то самый прикол: в батальоне 414 человек: 105 - экипажи танков и БА, 32 - водители автомобилей, 177 - мотоциклисты, на всё остальное (управление, связь, тыл) - остается 100 человек.
С уважением
Константин Федченко (23.01.2004 15:38:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:40:59 |
Re: боевые мотоциклетные...
>>Пулеметчик из коляски все таки может выскочить.
>>А водитель отгонит мацак в укрытие.
>>Кстати а второго номера не возили разве с собой?
>
>Нет, не возили.
Я про немцев. которые с колясками.
Дмитрий Козырев (23.01.2004 15:40:59)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 16:00:25 |
немцы - возили, конечно (-)