| От | СОР |
| К | Китоврас |
| Дата | 23.01.2004 01:50:28 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: Не с...
>Доброго здравия!
>>>
>>>Нет никакой огневой мощи. Стрелять из лука учатся годами, и как раз этого опыта у горожан быть не могло. Не говоря уж о крестьянахх.
>>
>>А вот крестьян, по-моему, зря недооцениваете. Все-таки Северо-Западная Русь лесной край и охотой народ всегда промышлял. У кочевников-то умение стрелять из лука тоже прежде всего для охоты и на охоте прививается.
>Как охотится русский охотник и как охотиться кочевник. Наш охотник - это силки, капканы ловушки и рукопашня с крупным зверем вроде лося или медведя с рогатиной и топором.
В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
СОР (23.01.2004 01:50:28)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 02:23:28 |
Ой, ну не надо.... Знать -на медведя с ТОПОРОМ... (+)
Приветствую всех!
На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (23.01.2004 02:23:28)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:19:05 |
Знать -на медведя с ТОПОРОМ...Было дело (+)
Здравствуйте, Алл
> А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>>В рукопашную на лося и медведя это не совсем крестьянская охота, это больше от дури у знати. Особенно на медведя с топором.
Классический случай: попал в кучу летописей и отображен на гербе одного крупного города. Великий Князь, а медведя топориком приласкал, и потом на этом месте город заложил. А герб у города "медведь на дыбках, держит в лапах топорик которым его "удостоили". Назовите В. Князя и город?
Александр
Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:39:25 |
Так в том то и дело - было бы это любимым развлечением (+)
Приветствую всех!
не попало бы в кучу летописей и на герб города. А так - случай экстраординарный.
>Александр
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:20:11 |
Ярославль. Но СЕКИРОЙ в экстремальном случае! (-)
Warrior Frog (23.01.2004 13:19:05)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:19:49 |
Ярославль? (-)
Кирасир (23.01.2004 02:23:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:18:06 |
С ножыком - у кого политморсос высокий :) (-)
Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 21:19:37 |
Был несколько лет назад один "отморозок" (+)
Здравствуйте, Алл
Весь из себя, "крутой каратека". Устраивал "показательный бой с медведем" с помощью ножа. (Старые пользователи ВИФ РЖ могут припомить маленькую дискуссию о его смерти). Он выходил на медведя с ножом, (правда его страховали 2 человека с 12 кал). Завалил нескольких медведей, и потом "нарвался". Очередной "топтыгин" его заломал, "страховка" не успела. Все это смималось на видео - кадры-СТРАШНЫЕ!
Александр
Дмитрий Козырев (23.01.2004 12:18:06)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:59:52 |
С таким политморсосом лучше медведя просто загрызть ;-) (-)
Кирасир (23.01.2004 02:23:28)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:02:17 |
Саша..ну ты сам-то понимаеш, что грубо утрируеш?
День добрый
>Приветствую всех!
>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ.
------
Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
Угу..им больше делать нечего.
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 11:02:17)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:37:24 |
От Саши слышу :о)))) Я, Мишань, вообще-то в основном Андрей :о)))) (+)
Приветствую всех!
>Вот прям все крестьяне средней полосы тогдашней Руси ходят с рогатиной на медведя по нескольку раз в году?
>Угу..им больше делать нечего.
Конечно, далеко не все. Но и считать охоту с рогатиной на медведя развлечением именно знати - скорее всего, тоже неверно.
Так. несколько цитат:
Наряду с “медвежьим боем” вплоть до конца 1920-х гг. во многих местах в крестьянской среде бытовала охота на медведя с использованием рогатины. Будучи делом весьма опасным, такого рода медвежья охота сопровождалась различными поверьями, легендами, историями.
Б.В. Горбунов - Русский медвежий бой
Наиболее опасною признается охота на медведя с рогатиною, состоящею из ратовица (шеста в 21/2 арш.) с насаженным на него пером - обоюдоострым ножем; к основанию пера привязывается, на 11/2 врш . ремешке, палочка - поперечница, не допускающая рогатину проскочить насквозь зверя; иногда, вместо такой палочки, употребляется неподвижная металлическая перекладина. Напустив зверя шага на 2 - 3 (причем медведь, обыковенно, бросается, как собака, на четверинках и только редко на дыбах), охотник сильным, коротким, но без размаху, ударом вонзает рогатину в передние, "убойные" части зверя, т. е. в грудь или под лопатку. С рогатиною охотятся, большею частью, вдвоем, причем оба охотника прижимают зверя к земле до тех пор, пока он не издохнет. Орочоны (сибирскиe инородцы), охотясь на медведя, с короткою рогатиною, в одиночку, употребляют особую железную распорку, в виде якоря, которую всовывают в разинутую пасть медведя и тем значительно обезоруживают его. К промысловым способам охоты на медведя являются подкарауливание их весною, с лабаза, на падали, и в начале августа - на овсяных полях, куда медведи выходят на ночь лакомиться овсом. Для добывания медведя употребляются следующие ловушки: 1) палати, устраиваемые кругом отвода, ниже борти (улья в дупле): зацепившись за край палатей передними лапами и не имея опоры под задними лапами, медведь повисает и, утомившись, падает на вбитые в землю заостренные колья; 2) еж - тяжелый чурбан, с торчащими наружу вершковыми гвоздями, навешиваемый над входом в борт; добравшись до нее, медведь откидывает еж, который, затем, ударяет в него и так продолжается до тех пор, пока израненный и обессиленный зверь не упадет на землю; 3) подобным же образом прикрепляемое колесо, хватаясь за которое медведь повисает в воздухе и, затем, падает на заостренные колья; описанные три ловушки употребляются в Полесье; 4) капканы, с привязанными к ним якорями или чурками, не дающими далеко уйти зверю и оставляющими след, по которому его разыскивают и добивают; 5) петли, с такими же чурками на конце веревки, из которой она сделана; 6) доски или треугольники с торчащими из них гвоздями с зазубринами, напоровшись на которые медведь застревает до прихода охотника; 7) самострелы из лука или ружья, выстреливающие, когда медведь задевает за протянутую поперек тропы бечеву - симку, 8) сжим; 9) ямы. Убитый медведь доставляет: шкуру, которая ценится на месте, смотря по величине и качеству, от 10 до 50 р.; сало, идущее в аптеки, а также желчь, играющую значительную роль в сибирской народной медицине. Мясо медведя едят только инородцы; гастрономы, впрочем, одобряют медвежьи окорока и ступни. См. А. Черкасов, "Записки охотника вост. Сибири" (СПб., 1884); Н. В. Егорнов, "Медведь и охота на него" ("Журнал Охоты", 1874); Н. А. Дмитриев-Мамонов, "Охоты на медведя" (там же, 1876, XII); Л. А. Львов, "Очерки главных способов охоты за хищными зверями" (там же, 1877); Л. Н. Сабанеев, "Медведь и медвежий промысел на Урале" ("Природа и Охота", 1878, XI); С. В. Безобразом, "Наши медвежьи окладчики" (там же, 1888, V); М. В. Андреевкий, "Описание охоты на медведя с рогатиною" (там же, 1894, III); А. Толбузин, "Борьба с хищниками в Зап. Европе" ("Охотничья Газета", 1891, Ь 3).
Энциклопедический словарь. Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А.
Я о том, что такого рода охота - это все же скорее промысел, а не охота для развлечения.
Хотя всяко, конечно, бывало - вот в ипатьевской летописи под 1287 г. о князе Владимире Васильевиче Волынском пишется, который к “медведени не ждаше слуг своих, а быша ему помогли, скоро убиваше всякий зверь, тем же и прослыл бяшет по всей земле”. Между прочим, это подтверждает, что такого рода охота для знати была вещью чрезвычайной и рассматривалась чуть ли не как подвиг.
>Денисов
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (23.01.2004 11:37:24)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:48:25 |
Ох..прости...я тебя с Китоврасом перепутал спросоня))))
День добрый
А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:31:10 |
С этим-то как раз я не спорю (+)
Приветствую всех!
>День добрый
>А я и не утверждаю, что это было именно и только развлечение знати, но я уверен, что тогда люди "черных" сословий, занимавшиеся охотой - это совершенно отдельная консорция, и я не верю, что простой пашенный крестьянин будет развлекаться медвежьей охотой, да еще такой рискованной. Оно ему нафиг? Т.е. силки на зайцев и белок, птицу водоплавующую, коллективно на волков, когда достанут (да и то , думаю. на это нанимали профессионалов) - это да, это нормально. Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.
Совершенно согласен, что такая охота, равно как и пушной промысел - удел, как бы сейчас сказали, профессионалов. Но учитывая, какую роль играла "мягкая рухлядь" в тогдашней экономике и вообще жизни, и пара успешных охот и, соответственно, шкур, ставших полстью в княжих санях, по результатам была вполне эквивалентна месяцам труда пахотного крестьянина.
А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.
>Денисов
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (23.01.2004 12:31:10)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:26:45 |
Re: С этим-то...
>А оспаривал я как раз тезис СОРа о том, что это было способом развлечения знати.
Не особо я и настаивал. Покрайней мере мне думается, что я ближе к правде))))
Михаил Денисов (23.01.2004 11:48:25)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:02:50 |
Угу-угу
> Но вот "с рогатиной на медведя и кабана", "самострел на лося" - это удел профессионалов, которых весьма не много.
Как заведется эдакий кабан или лось где поблизости - всем мировм приходилось скидываться и ведьмака нанимать. Довольно подробно (хотя и в несколько гиперболизированной форме) описано в известном романе Сапковского ;-)
Кирасир (23.01.2004 11:37:24)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:43:38 |
Эт он тебя с Китоврасом попутал :о))
Ассалям вашему дому!
Ники на быстрый взгляд похожие, и ветку Китоврас начал
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Кирасир (23.01.2004 02:23:28)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 02:32:12 |
Ну а что такого?
>Приветствую всех!
>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ. Ходили, да, но опасно это, толи с обедом толи сам на обед. С ловчими птицами да, а псовая охота позднее появилась. И то не факт, что с ловчими птицами это чисто охота знати.
Кабанов еще забыли))) На них гораздо чаще чем на медведей охотились.
СОР (23.01.2004 02:32:12)| От | zloi |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 17:14:45 |
Re: Ну а...
>>Приветствую всех!
>
>>На медведя с рогатиной - самый что ни есть крестьянский способ. Лось - это скорей самострелы (то есть мощный лук, срабатывающий когда лось проходит по тропе, задевает веревку и освобождает стрелу). Кстати, браконьеры им и сейчас в глухих местах не брезгуют. Ставили самострелы и на медведя. Ну и кроме того - ловчие ямы с кольями, пасти, кулемы... А знать - это псовая охота, с ловчими птицами...
>
>На волка с кинжалом ходили, и на медведя с топором известны случаи. С рогатиной на медведя это не самый крестьянский способ.
Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка. ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.
zloi (23.01.2004 17:14:45)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 08:03:08 |
мне кажется, что вы путаете чего то (+)
Подсекай!
>Слово почитайте внимательно - "рогатина". Рога, рогатка.
+++++ нынешние слова и значения, употребляемые сейчас и "тогда" могут иметь разный контекст... Никто с деревянными вилами (1812! :) на медведя не ходил... Рогатины известны минимум с домонгольских времён, мощные наконечники длинной в 50 см - норма (общая длинна с втулкой + тип с привязной перекладиной)... Очень специфическая весч, для охоты в первую очередь и для войны сгодится...
Можно читать и как РОГ, от него производное РОГАТИНА, но это не значит, что рогов было два или более... Костяные (возможно роговые) гарпуны и наконечники копий широко применялись северными народами и медведей ими били то ж.
К примеру версия, что "медведь" (ведает мёд) это обманное слово, что бы не называть тотемное животное настоящим именем. Берлога ничего не говорит? Типа БЕР - это настоящее имя + ЛОГ (логовище, лог-овраг и т.п.). Вон и герб БЕРлина (старославянский город), медведь... да много чего по этой теме есть...
ИМХО оно было деревяннами вилами изначально. А потом уже стало копьём с крестовиной.
+++++ это вы картинок лубочных насмотрелись или плохих иллюстраций в детских книжках, намалёванных далёкими от предмета людьми...:)) Видел где то такие в детстве, где мужик деревянными вилами медведя поднимает...
Косильщик
zloi (23.01.2004 17:14:45)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 03:42:27 |
Да хоть с трезубцем украинским))) (-)
СОР (23.01.2004 02:32:12)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 03:04:46 |
Вот с таким топром)))
СОР (23.01.2004 03:04:46)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 09:48:59 |
Что за ...
я не очень представляю, что вообще им можно делать
Бульдог (23.01.2004 09:48:59)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:00:26 |
вот вам похожий
День добрый
Австрийский кавалерийский топорик (видимо драгунский) 17-го века.
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 11:00:26)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:18:26 |
не могу понять кинематику "такого топора-бумеранга", поясните? (+)
Подсекай!
++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
Косильщик
Косильщик (23.01.2004 11:18:26)| От | ThuW |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:24:24 |
Re: не могу...
>Подсекай!
>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
Может чтобы удар на излете производился, как бы вскольз, и топор тогда не застревал бы, имхо.
Косильщик (23.01.2004 11:18:26)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 11:23:22 |
А по моему все просто и понятно
День добрый
>Подсекай!
-----
А кто клюет? Я меньше чем на язя не согласен. :))
>++++++ как им рубить с коняки? По идее, тогда уж ручку лучше завернуть изгибом наоборот.Не могу понять фишки, ну ладно сабля изогнута а зачем топор так гнуть?
---------------
Идея та же, что и у сабли, рубящий удар с потягом за счет форму рукояти. Т..е не только проломить шлем, но и "протянуть" по черепу. Хотя для совершения этого маневра нужно топором владеть в совершенстве. Видимо по тому распространения такая форма рукояти и не получила.
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 11:23:22)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:18:23 |
Попытался представить как держа его в руке по башке им бить Ж8-0
жуть... Может ручку погнули ? :D
Со старых времен помню дискуссию в турэхе как должна нормаль к острию топра проходить - точно по концу топорищи или на 5 см от :) При виде этого, тогдашних оппонентов инфаркт хватил бы :)
Бульдог (23.01.2004 12:18:23)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:28:51 |
А вы представте, что вы сидите в 1.5 метрах над землей
День добрый
И вообще..топро для рубки дров и для рубки людей - несколько разные вещи. У типичных кавалерийских топориков (балта) рукоять тоже частенько вогнута аналогичным образом
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:41:59 |
т.е. сугубо специфическое орудие для отоваривания пеших? Затейники :D
Чего только не придумают. Помнб как первый раз увидел (в Меньшиковском дворце) коллекцию индийского оружия - и параллельные лезвия и рукоять у меча в вде пары ручек с перекладиной... и ведь все пользовались ...
Михаил Денисов (23.01.2004 12:28:51)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:47:27 |
а подскажите тогд, какой длинный должны быть примерно рукоять у такого томагавк+
Подсекай!
на фотках, тот что вверху
Косильщик
Косильщик (23.01.2004 12:47:27)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:54:02 |
Рукоять - штука индивидуальная.
День добрый
Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
Денисов
Михаил Денисов (23.01.2004 12:54:02)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:10:56 |
у меня примерно так и выходит (+)
Подсекай!
>День добрый
>Ну я бы сказал, что таких малышей - не большая. см 60 примерно.
>Денисов
+++++ а по применению-назначению никаких мыслей нет? Топорик 13 века, чжурдьжэни...
Я так трактую его как рукопашно-метательный топорик, типа томагавка... у них ещё кольцо для подвески (? мобюыть перья/бунчуки привешивали :) было у всех и заклёпка для фиксации черена...
А вот ручка круглого сечения почему то - это непонятки (контроль за проскостью удара лезвием). У всех других типов - как положено - овально-прямоугольная ручка...
Косильщик
Косильщик (23.01.2004 13:10:56)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 17:31:58 |
вполне возможно, что и метательный при случае
Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.
Михаил Денисов (23.01.2004 17:31:58)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 07:51:50 |
ручка круглая! аналогию нашёл и по форме топра и по ручке как у томагавка (+)
Подсекай!
>Ну и с седла навернуть...там лошадки-то были по меньше европейских.
+++++ вот что интересно само по себе...
Косильщик
Косильщик (23.01.2004 13:10:56)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:16:01 |
ритуальным быть не может? (-)
(v.)Krebs (23.01.2004 15:16:01)| От | Косильщик |
| К | |
| Дата | 24.01.2004 07:50:01 |
нет, массово встречается (ну штук 40 видел) (-)