| От | И. Кошкин |
| К | Ли Шиминь |
| Дата | 21.01.2004 18:56:35 |
| Рубрики | 11-19 век; Армия; |
нет.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А трактовка событий у Гумилева не имеет под собой никаких оснований?
Кстати, напомните мне, это не Гумилев пишет, что Чернигов откупился данью?
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 18:56:35)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:03:16 |
Re: нет.
Простите, не помню.
Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований? И братание Александра и Сартака тоже вымысел?
Очень уж у него все логично получается...
Заранее спасибо за ответ
Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:30:03 |
Гумилев - интереснейший историософ, но...
...историк он крайне неаккуратный. Причем тут волнами: что-то он знает неплохо, что-то совсем приблизительно, но судит обо всем с одинаковым апломбом. Его "базар" нужно тщательно фильтровать.
Историю Руси и античности "по Гумилеву" изучать нельзя, это однозначно. Однако его рассуждения о пассионарности, о роли личности в истории, ценны на уровне обобщений. Они интересны, во многом справедливы и, главное, оригинальны - до него никто не смотрел на историю с такой точки зрения. В сущности, эти рассуждения - более результат его личного опыта и экзистенции, нежели научного поиска. В каком-то смысле это поэтическое наследство характера. В общем, Гумилев интересен как личность, в первую очередь, то есть как своеобразный писатель. От Достоевского ведь не требуют соответсвия нормам психатрии и диплом врача-психиатра? Тем не менее, профессиональные врачи постоянно ссылаются на его персонажей, а не на реальных больных. Вот Гумилев что-то в этом роде, он Достоевский от истории, мастер обобщения, экзистенции при полном игнорировании научного метода.
Поэтому можно и должно оказывать Л.Н. уважение как мыслителю, отдавая себе отчет в откровенной слабости его работ, претендующих на научную ценность. Он, скорее, писатель - и притом далеко не все его книги одинаково ценны.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:35:33 |
А чему можно доверять?
Здравствуйте!
А каким из его работ стоит доверять как исторически верным?
С уважением
Ли Шиминь (22.01.2004 13:35:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:47:55 |
Re: А чему...
Он высказывает интересные мысли и даёт взгляд на вещи с неожиданной стороны. Стимулирует поиск по первоисточникам (который часто опровергает первоначальную мысль, но тем более важен) Он старается давать комплексную картину истории (искажённую, безусловно, но сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины)
Chestnut (22.01.2004 13:47:55)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:58:13 |
Re: А чему...
Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?
С уважением
Ли Шиминь (22.01.2004 13:58:13)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 15:31:02 |
Re: А чему...
Доброго здоровья!
>Простите, именно как историку какой из его работ можно доверять?
Как сказал один из известных авторитетов, работы ЛНГ по хунну - лучшее, что есть на русском. "Древние тюрки" - тема докторской по истории.
"Тысячелетие вокруг Каспия" и "В поисках вымышленного царства" - просто интересные работы (литературные гены, понимашш). "От Руси к России" - читать не стоит.
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 15:31:02)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 15:33:17 |
А я про "гуннов" и "тюрков" слышал другое как раз))) (-)
И. Кошкин (22.01.2004 15:33:17)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 15:48:07 |
Re: Иван!!!
Доброго здоровья!
Что ты слышал???
Что "Древние тюрки" - не тема докторской, а работы по хунну - не лучшее, что есть на русском?
По первому ты не прав, а второе сказал Храпачесвкий. к нему и вопросы.
С Уважением, Рустам
Chestnut (22.01.2004 13:47:55)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:50:48 |
Кстати, да.
Салют!
>...сам факт понимания неизолированности событий в разных концах континентов важен для поиска истины
Пожалуй, это у него самое ценное.
С почтением. Китаец.
Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 12:42:43 |
В целом согласен. (-)
Константин Дегтярев (21.01.2004 19:30:03)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:36:53 |
Re: Гумилев -
т.е. смотреть на его произведения широко, невдаваясь в детали, следить только его рассуждения убирая из них исторические примеры, которые могут быть вымышленными?
С уважением
Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:42:08 |
Да, совершенно верно
Надо уловлять мысль и потом уже примерять ее с собственными доказательствами. И еще надо выкидывать из его теорий явные глупости вроде "космических лучей", "пассионарных взрывов по меридианам" и т.д.
Для меня в Гумилеве важна одна-единственная мысль: что для совершения истории необходима энергия: психическая, мускульная и т.д. Т.е. к истории применим закон сохранения энергии в самом метафизическом толковании. Это очень важно понимать.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Ли Шиминь (21.01.2004 19:36:53)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:40:40 |
именно так как и со всеми историософами (-)
Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:06:25 |
Re: нет.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Простите, не помню.
>Обьясните пожалуйста,версия Гумилева не имеет под собой никаких исторических оснований?
Нет. Ему вообще за такие версии стыдно должно быть.
>И братание Александра и Сартака тоже вымысел?
В Житии упоминается, вроде бы. И там же упомянуто, что делалось это, чтобы ослабить прессинг на Русь
>Очень уж у него все логично получается...
Вы знаете, душевнобольные, к примеру, вообще очень логичны. логика же Гумилева в данном вопросе чудовищно расходится с фактами. Но на факты он, как полагается гордому орлу, забил орлиный клюв.
>Заранее спасибо за ответ
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 19:06:25)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:13:10 |
Все, уже нашел, не упоминается.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
http://www.1september.ru/ru/his/2000/no43.htm
Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 00:28:44 |
Тут ты не прав, вернее не совсем прав
Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Упоминается в поздних версиях жития, изданных в 90е годы ХХ века. Ибо у Гумилева были хорошие отношения с питербурским митрополитом Иоанном и руководством Александро-Невской лавры. ...
>
>Вот ссылка. Да по зрелому размышлению этогтьо и не могло быть. ОДин - чингисид, наследник улуса, другой - данник
Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (23.01.2004 00:28:44)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 17:28:53 |
Вернадский сын?
И снова здравствуйте
>Кстати, у кого Вернадский есть на руках. ИМХО идея о братании с Сартаком позаимствована оттуда
Не припомню - хотя ест ьверсия о братании - там где русский летописец написал бы "братней любви" - исследователь бы сделал вывод о побратании, как если бы Батый сказа "отца место"... Но факт обряда "аньда" Сартака с Невским ипосибл!
То есть иссдеователи расширительно истолковали формы этикета скоерее всего, что не отрицает факта ОСОБЫХ, ТЕСНЫХ взаимоотношений основанных на ВЗАИМОПОНИМАНИИ между Невским и Батыем.
С уважением ФВЛ
И. Кошкин (21.01.2004 19:13:10)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:28:13 |
Re: Все, уже...
то есть он вообще ни на что не ссылается и выдает плоды своих фантазий за действительность?
А где же разоблачители? Почему никто не смеет открыто по телевизору/радио/газетах открыто популярно его разоблачить? Ведь для кого-то он является источником информации.
Мне действительно интересно, я сам с удовольствием читал его произведения, но почитав немного критики по нем (в основном на этом сайте) стал сомневаться.
С уважением
Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)| От | Коллега |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 09:43:37 |
Re: Все, уже...
Привет, журнал "Новый мир"1993- статья Д.Лихачева о русской интелигенции- там он пишет: "Что, да, я давал положительный ррицензии на труды нашего выдающегося историка- фыантаста ЛНГ, но, это было сделано ради того, чтобы его просто печатали, поскольку- ЛНГ действительно Ученый
С уважением, Коллега
Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:33:48 |
Re: Все, уже...
А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?
Chestnut (21.01.2004 19:33:48)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:39:43 |
Re: Все, уже...
Фоменко к сожелению/счастью не читал а кто это? Точнее я на форуме находил информацию косвенную о нем, но до сюда не доходят новые произведения, да и не говорится широко о его работах здесь, а все новые варианты истории воспринимаю со скепсисом
С уважением
Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)| От | Random |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:47:38 |
Тогда почитайте сразу "Хроноложца" ув. Кошкина. Про осла :)))) Поищите в архивах (-)
Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)| От | Коллега |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 09:48:12 |
Re: Все, уже...
Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.
С уважением, Коллега
Коллега (22.01.2004 09:48:12)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 12:35:00 |
Не Историю Отечества а всю мировую историю
Добрый день!
>Привет, пожелейте себя, не берите эту ДРЯНЬ. Для справки: академик- математик Фоменко переписал всю Историю Отечества, доказывая, что если и была Куликовская битва- то в лучшем случаи это была бональная попойка и т.п.
Да это цветочки. ЧТо пирамиды построили казачьи атаманы, Великую Китайскую стену построили только в 16 веке, что библейские события происходили на самом деле на Юге Франции, а упоминаемая в Библии гора Синай - это Монблан, наконец, что Римской империи не было и т.д. и т.п.
>С уважением, Коллега
С уважением, Василий Кашин
Ли Шиминь (21.01.2004 19:39:43)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:44:33 |
Вы счастливый человек...
Вам еще предстоит ЭТО прочесть :-)))
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Chestnut (21.01.2004 19:33:48)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:38:20 |
Э нет, фоменковцев разоблачать просто невозможно!
>А фоменковцам сильно разоблачители навредили? при том, что разоблачать во много раз больше, да и легче?
У них есть могучий метод полемики: наука, с помощью которой Вы меня разоблачаете, основана на неверной посылке и, следовательно, не существует. Источник, котороый Вы мне суете под нос - фальсификация. А неувязочки мне пох...
И что Вы с таким оппонентом сделаете? В глазах 9/10 российских "интеллигентов"-свидетелей спора, окажетесь в луже...
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Ли Шиминь (21.01.2004 19:28:13)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:29:36 |
разоблачители есть
Но это в основном серьезные историки, которым устраивать визг в СМИ не интерестно
Михаил Денисов (21.01.2004 19:29:36)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:34:31 |
Re: разоблачители есть
А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события
Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:39:11 |
Re: Поздно уже
Доброго здоровья!
>А надо! Сколько людей вводит себя в заблуждение читая Гумилева! Ведь для многих это единственный источник по интересным темам плюс нетрадиционный взгляд на события
Прошла мода на него. И этот форум показательный. Критиков больше, чем почитателей.
С Уважением, Рустам
Ли Шиминь (21.01.2004 19:34:31)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:37:37 |
Просто людям лень читать Соловьева
А с ленью бороться - дело неблагодарное
Михаил Денисов (21.01.2004 19:37:37)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 20:14:42 |
Отнюдь не лень (+)
Здравствуйте, Алл
>А с ленью бороться - дело неблагодарное
Просто сравните тираж Соловьева (к стати, он есть не во всех библиотеках) и тиражи ЛНГ. Сравнение будет отнюдь не в пользу Соловьева.
Александр
ЗЫ: Сам я, например вначале прочел всего Соловьева (81-82 год), а о Гумилеве услышал гораздо позже. Да и Соловьева мне удалось порчитаь "по блату", у меня были очень хорошие отношения с районной библиотекой, и они допускали меня к своей "редкой комнате".
Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 20:22:16 |
Заходи в магазин "Москва"
И смотри.
Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))
Михаил Денисов (21.01.2004 20:22:16)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 20:47:23 |
Что то я не видел там (+)
Здравствуйте, Алл
>И смотри.
>Стоят они на полках рядом. И Соловьев, и Иловайский, и Скрынников....и Гумилев. Выбирай, но осторожно, но выбирай :)))
Того Соловьева, который занимал в библиотеке 2 полки стелажа (томов 20-25, точно уже на помню). Отдельные работы да, стоят. Но вот у нас, "Дом книги в Беляево", Гумилева 1.5 полки, а всех остальных - 0.5 полки.
Александр
Warrior Frog (21.01.2004 20:14:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 20:16:42 |
Re: Отнюдь не...
Тираж Соловьёва сейчас (если брать интернет) такой же - скачивай и читай, а также Ключевского и ппрочих для сравнения
Ли Шиминь (21.01.2004 19:03:16)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:04:20 |
"Братание Сартака и Александра "- один из ярчайших примеров фантазий ЛНГ (-)
Роман Храпачевский (21.01.2004 19:04:20)| От | Коллега |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 09:40:29 |
Re: "Братание Сартака...
Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)
С уважением, Коллега
Коллега (22.01.2004 09:40:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 15:42:08 |
А вот этот факт скорее отчасти мел место
И снова здравствуйте
>Привет, как и голая Евпраксинья Всеволодовна, на которой обедал Генрих IV (вчера выясняли)
То есть вот такой мерзости могло и не быть, а вот то что она одна из обвинительниц муженька - факт имел место быть
С уважением ФВЛ